בא לבקר: ראיון עם מיכה לינדנשטראוס
מבקר המדינה פותח את שנתו האחרונה בתפקיד, מנקה את המגירות ומדבר על פרשות אשכנזי, גלנט, אולמרט והשריפה בכרמל
יום אחר כך יושבים אצלו בני משפחות הקורבנות ומבקשים לשפוך באוזניו את אשר על לבם. בין לבין הוא מתעדכן בעדויות הרבות שנאספות בפרשת בעז הרפז, אחרי שלקח בעצמו חלק בשמיעת גרסאותיהם של שר הביטחון, אהוד ברק, ושל הרמטכ"ל לשעבר גבי אשכנזי, בפרשה. לשני התיקים הכבדים הללו צריך להוסיף גם את עניין המשט הטורקי שהמבקר בודק כמה מזוויותיו שטרם טופלו, את נושא מימון נסיעות השרים לחו"ל ועוד אינספור נושאי ביקורת "שגרתיים".
לינדנשטראוס מודע לזהירות המתחייבת מכל מילה שישמיע בעניינים שנתונים עדיין בבדיקה. לחלק גדול מהנושאים הוא מבקש לא להתייחס כלל. באשר לאחרים הוא בורר בקפידה את מילותיו. בכל הנוגע בפרשת הרפז ובציר הרותח של אשכנזי-ברק, המבקר יודע שהוא הולך על ביצים ובכל זאת נראה שהוא מוטרד מהתמונה שהולכת ומתגבשת. "מבלי להיכנס לפרטי הבדיקה שנמצאת כרגע בעיצומה לקראת הכנת טיוטות לתגובה, אני מתרשם שיש חשיבות גדולה מאוד לטיפול שלנו בנושא ולמסקנות שלנו בפרשה", הוא אומר.
מודע לרצון של כל הגורמים שיביא לסיום כמה שיותר מהיר של הפרשה, לינדנשטראוס מעריך שייקח לו עוד חודשיים-שלושה לפני שינפיק טיוטת דוח ביקורת בנושא. "מדובר בביטחון הלאומי שלנו. זו פרשה מאוד רצינית, שכרוכים בה הרבה מאוד נושאים של הביטחון הלאומי ובעיקר גם של מערכות יחסים. כל מערכת יחסים שבין רמטכ"ל לשרים או לבכירים אחרים נוגעת בחיים שלנו כמדינה. זה מחייב בדיקה יסודית.
הפרשה הזו היא ללא ספק מהחשובות שטופלו כאן בשש השנים האחרונות. צוות הבדיקה, בראשותו של האלוף מנדי אור, משקיע בה משאבים רבים. היו פה מספר ענק של עדים. הרפז עצמו ישב אצלנו כאן פעמיים או שלוש, בכל פעם ארבע וחצי שעות. גם הרמטכ"ל לשעבר, גבי אשכנזי, יבוא אלינו בקרוב עוד פעם. כשהוא היה אצלנו בפעם האחרונה, הוא אמר לי שהוא נוסע לארצות הברית. אמרתי לו שיכול להיות שתהיינה לנו בעתיד עוד שאלות שנצטרך לשאול והוא הבטיח שיבוא ברצון רב. ואכן עתיד להיות מפגש כזה".
לפני כתשעה חודשים הייתה העבודה שנעשתה במשרד מבקר המדינה מרכיב מרכזי בהחלטה שלא למנות את האלוף יואב גלנט לרמטכ"ל. לינדנשטראוס, שלא דיבר עד כה על הפרשה, מצא את עצמו מותקף על ידי גלנט וסביבתו ועל ידי כל מי שלא אהבו את התערבותו בסוגיה. כעת חשוב לו לעשות סדר בדברים. "מלבד התחקירים שפורסמו ב'סופשבוע', הגיעו אלינו תלונות מתושבים בעמיקם שטענו שהייתה השתלטות על קרקעות מדינה ושהדברים גובו על ידי מינהל מקרקעי ישראל. זה היה בשלב מוקדם. אחרי שהגיעו התלונות האלה, התכנסו אנשי החטיבה שעוסקת בתחום הזה והתחילו לברר את הדברים ולחפש מסמכים במינהל. תוך כדי החיפוש הם הגיעו גם לתצהיר שהוגש לבית משפט השלום בחדרה וגם למכתב שנכתב על ידי האלוף גלנט למינהל מקרקעי ישראל, שבו היו נתונים שלא היו נכונים או לא היו מדויקים. וכך התגלגלה הפרשה הזו אצלנו.
"באיזשהו שלב היה דיון בבג"ץ בעתירה של התנועה הירוקה נגד המינוי של גלנט לרמטכ"ל ובין השאר היועץ המשפטי לממשלה, יהודה וינשטיין, התבקש להתייחס בקשר לוועדת טירקל. העברנו לידיעתו חומרים ואז פנה אלי היועץ בבהילות ואמר שהוא מבקש שגלנט יעיד
"אסור לשכוח שבסופו של דבר מי שביקש את זה היה היועץ. חוץ מזה, כל החומרים הופיעו בתחקיר שפורסם ב'סופשבוע' יותר משנתיים קודם לכן. זה לא היה תחקיר סודי. הכל היה ידוע. ומעבר לזה חשוב לזכור שאנחנו עסקנו בעניין מזוויות שונות. אחת הזוויות שאותנו עניינה בעיקר לא הייתה עניין מינוי גלנט אלא התנהלות מינהל מקרקעי ישראל בעניינו. האם המינהל דרש בזמן פינוי, האם הלכו לבתי משפט, האם פעלו בעניין הזה, האם שמעו לתלונות התושבים".
אבל בסוף הוצאתם מסמך שעסק רק בגלנט. מה עם כל הבדיקה שאתה מתאר בעניין התנהלות המינהל בפרשה הזו?
"הסיכום שהוצאנו אז התייחס רק לעניין גלנט בגלל הבקשה של היועץ. כל שאר העיסוק מהזווית של המינהל לא הסתיים. עדיין נאספים חומרים והעניין ממשיך להיבדק".
כלומר, אנחנו צפויים לגל שני של פרשת גלנט, אבל הפעם מהצד של המינהל?
"הבעיה של מינהל מקרקעי ישראל הרבה יותר רחבה מהעניין של גלנט. נשמעו אצלנו הרבה טענות. קיבלנו חומר מסודר ומאורגן להפליא מידי השר מיכאל איתן. ישבנו איתו שעות ארוכות. אגב, אותו חומר בדיוק הוא מסר גם ליועץ המשפטי לממשלה. הייתה טענה בזמנו מטעמו של מישהו מלשכת היועץ שהם לא ידעו על העניין הזה ושכאילו הדברים התנהלו בלי ידיעתם על ידי משרד המבקר. זה שטויות. כל החומר שקבלנו מהשר איתן, לפני שהביא אותו אלינו הוא הביא אותו ליועץ המשפטי לממשלה. הכל".
איך אתה מסביר את זה שהיועץ בא אליך בבהילות, כפי שאתה אומר, אחרי שפרשת גלנט כבר הייתה באוויר כל כך הרבה זמן?
"אני לא רוצה לבקר את היועץ המשפטי כי הוא עושה עבודה חשובה וראויה להערכה. במקרה הזה צריך לשאול אותו. הבהילות נראתה לי בגלל הדיון בבית המשפט העליון. הוא נדרש להגיב ולהופיע בבג"ץ עם התשובה בתוך כמה ימים, הוא ידע שאנחנו חוקרים את העניין ושקרוב לוודאי שגילינו משהו ורצה לגבש את עמדתו".
גם השופט יעקב טירקל, שעמד בראש הוועדה שבדקה ואישרה את מועמדותו של האלוף גלנט לרמטכ"ל, תקף אותך במילים קשות. הוא אמר שפלשת לתחום לא לך ושחרגת מסמכותך.
"השופט טירקל כעס, לפי דעתי, על כך שהחומר לא הובא בפניו פעם נוספת אחרי שהתחיל הדיון בבית המשפט העליון. הוא טען שהיה מגיע לו לדעת מה החומרים שבידי המבקר".
אישור מינוי גלנט בוועדת טירקל, חרף כל מה שידענו על התנהלותו, היה כישלון של הוועדה?
"אני לא רוצה להיות לא זהיר ולומר כישלון. אני חושב שאם ועדת טירקל הייתה פונה אליי, בלי שום היסוס היא הייתה מקבלת את החומר. העובדה היא שהיא לא פנתה אליי. היא ידעה שהיועץ המשפטי עומד בקשר עם המבקר ויש חומרים שהיועץ המשפטי מודע להם ושאנחנו קיבלנו חומרים מהשר איתן".
לו אתה במקום השופט טירקל, לאור כתבות התחקיר ב"סופשבוע", היית הולך מראש לבדיקה מעמיקה יותר מזו שהוא קיים?
"לא אכניס את עצמי במקום ועדת טירקל אבל אני חושב שהדברים היו גלויים לעין. היו כתבות גדולות, היו עדויות, זה לא היה גילוי דרמטי. הדברים האלה היו גלויים לחלוטין. אם הבדיקה שלהם הייתה נערכת בצורה של גילוי כל החומרים, יכול להיות שזה היה מביא לדחייה בישיבות של ועדת טירקל, אבל השופט טירקל היה יכול לקבל חומרים חשובים".
גלנט טען כלפיך שחרגת מסמכותך. שלא שמעת אותו מספיק.
"הוא טועה. פעלנו בדיוק על פי הסמכויות. שמענו אותו שעות ארוכות. חוץ מזה, צריך לזכור שהפרשה שהוא עמד במרכזה לא קרתה שלושה ימים לפני. הדברים היו בהליך משפטי ממושך. היו חילופי כתבי טענות בבית המשפט העליון. היו כתבות. היו לנו מספר עובדות שמבחינתי, ואני אומר את זה גם כמשפטן, אינן ניתנות לסתירה. מדובר בראיות אובייקטיביות שהיו מעל לכל ספק סביר. למשל, עניין הקרקעות לא היה שנוי במחלוקת עובדתית. אין הכחשה לעובדה שגלנט השתלט על קרקעות שאינן שלו. לא היה שנוי במחלוקת שהייתה חתימה שלו על תצהיר בבית המשפט השלום בחדרה. לא הייתה טענה לגבי המכתב בכתב ידו של גלנט שאנחנו תפסנו. לכן אני אומר שהטענה שזה היה הליך מהיר היא לא במקום. כל התהליך העובדתי היה ידוע. אנחנו העלינו נקודות שאינן שנויות במחלוקת במסמך שלנו. את הנושאים הערכיים השארנו ליועץ המשפטי. העובדות שגילינו היו מאוד משמעותיות למינוי של רמטכ"ל. הנושאים האלה היו נושאים שהיה צריך לשקול אותם בצורה זהירה ויסודית כי לא מדובר במינוי סתם. מדובר במינוי של רמטכ"ל. היה צורך במקרה הזה לנקוט בזהירות בגלל מעמדו של האיש. זה איש שעומד בראש הצבא אם חס וחלילה פורצת מלחמה".
בספר "הבור", שעוסק בין השאר בפרשת גלנט, מעלים דן מרגלית ורונן ברגמן טענות לא פשוטות כלפיך. בספר מתוארת גם פגישה בארבע עיניים שנערכה בין שנינו, פגישה שלא הייתה ולא נבראה, ושבעקבותיה חידשת כביכול את החקירה בעניין גלנט.
"הייתה נקודה אחת בספר שגרמה לי לחוסר שביעות רצון משמעותי. יצא כאילו שאנחנו במשרד הסתרנו מהפרקליטות או מהיועץ המשפטי לממשלה שהמשכנו בבדיקה ולא גילינו את אוזנם. זאת אומרת שמתקיים הליך בבית המשפט העליון, נקבע תאריך, באים בטענות כלפי היועץ המשפטי לממשלה ואני יושב בשקט ולא אומר דבר. לא דובים ולא יער. קודם כל, החומרים שהיו אצלי היו ידועים להם והם יכלו לקבל אותם. הודענו להם שאנחנו מפסיקים את הבדיקה לגבי גלנט אבל ממשיכים בבדיקה לגבי המינהל. וזה היה ברור להם. ואותם מסמכים התגלו בתיקי המינהל".
מיכה לינדנשטראוס כבר בן 74. מאחוריו קריירת שיפוט של 33 שנים, שש מהן כנשיא בית המשפט המחוזי בחיפה. איש חביב ונעים ששיחה איתו יכולה להפליג בקלות לכמה שעות כמעט לכל נושא שבעולם. "הוא איש שמתעניין, שמכבד, כולם פה יצטערו כשהוא ילך", שיתפה אותי בתחושותיה אחת ממזכירותיו שמועסקת בלשכה כבר עשרות שנים וראתה כמה וכמה מבקרים.
הוא הולך לישון מדי לילה בשתיים וקם בשש בבוקר. ארבע שעות שינה מספיקות לו, לדבריו. "אני מגיע הביתה, מכין לעצמי ארוחת ערב ויושב להשיב על עשרות מכתבים בערך עד אחת. כך כל יום, למעט שישי ושבת שמוקדשים למשפחה. בשש השנים שאני פה לקחתי אולי חופשה של יום או יומיים פה ושם. שום דבר מעבר לזה. אין זמן".
טלוויזיה הוא לא רואה "אלא אם כן אשתי מודיעה לי מראש שיש משהו שיעניין אותי". עומס העבודה לא מאפשר לו גם לקרוא ספר. "אני קורא שני עמודים בלילה, בדרך כלל בין אחת וחצי לשתיים, ונרדם. זה הזמן היחיד שיש לי קצת לחשוב על משהו". ללשכתו בקומה ה-21 אנחנו מגיעים יחד במעלית. המבקר אחרי נסיעה של שעתיים מירושלים, מחציתה בפקקים. "אנחנו לא משתמשים כאן במסלול המהיר לתל אביב גם בגלל שיקולים של חיסכון וגם מתוך עניין של נראות", הוא מסביר. לא ברור אם מאותן סיבות, אבל גם את הקפה של הבוקר שלו מקבל המבקר בכוס נייר חד פעמית ובעוד אחת שעוטפת אותה, כדי שיוכל לאחוז בה מבלי להיכוות.
זמן לא רב אחרי שממצאי בדיקתו עצרו את מינוי הרמטכ"ל נדרש מבקר המדינה לבדוק גם את מינויו של מפכ"ל המשטרה המיועד, ניצב יוחנן דנינו. לינדנשטראוס בחן אז תלונות שהוגשו נגד דנינו באשר לאחריותו בעבר לרצח שני מקורות משטרתיים ולעיכוב הסגרתם לארצות הברית של האחים יצחק ומאיר אברג'ל. ההתנהלות בפרשה הזו בינו לבין השר לביטחון פנים, יצחק אהרונוביץ', הותירה לפחות בצד של המבקר משקעים לא קלים. "הרגשתי אי נוחות גדולה בעניין", הוא מפרט. "וזה לא מקרה יחיד שהרגשתי כך. זה קרה גם בנושא האזנות הסתר, מינוי פרקליטים וקידום משטרתי (הכוונה לקידומם של עו"ד אריאלה סגל אנטלר וסנ"צ ערן קמין, שהמבקר מצא רשלנות וליקויים בתפקודם בפרשת חיים רמון - ק"ל) ואני מקווה שהתופעות האלה לא יחזרו.
"השר אהרונוביץ פנה אליי ואמר לי, 'אני עומד לפני מינוי מפכ"ל, יש בפניי מספר שמות והייתי רוצה לדעת אם מתקיימת אצלכם איזו שהיא בדיקה לגבי מישהו מהם'. אמרתי לו שאבדוק את העניין. בדקתי והתברר שבשמות שקיבלתי לא היה שום דבר למעט מקרה אחד, של יוחנן דנינו, שבעניינו הייתה תלונה. מאותו רגע היה ברור לי שאני צריך לבדוק את הדברים כפי שנתבקשתי. הנחתי שהדברים ברורים לגמרי, שאני בודק והשר ממתין. אחרי כמה ימים קיבלתי עוד פנייה מהשר, שאומר לי 'אנחנו צריכים לקבל החלטה מהירה'. אמרתי לו שאני מבקש שימתין בסבלנות, כי אנחנו עורכים בדיקה יסודית. ואז, לפתע פתאום, תוך כדי תהליך הבדיקה, קיבלתי הודעה שכבר נפלה החלטה בעניין המינוי, בעוד אנחנו בודקים. אם אני צריך להגדיר את התחושה שלי, אומר שחשתי אי נוחות".
אבל הייתה טענה שלא ניתן היה לחכות יותר. שהבדיקה נמשכת זמן ארוך מדי.
"זאת טענה לא רצינית. משום שהיה פרק זמן ניכר בין המינוי העתידי של המפכ"ל לבין המועד שבו ערכנו את הבדיקה. כמה חודשים. זה לא שמחר המפכ"ל עוזב ואתה צריך מהר למנות מישהו במקומו".
במהלך השעות שבהן נערך הראיון הזה עלו, בזו אחר זו, כמה וכמה פרשות וסוגיות שנבדקות במשרדו של השופט לינדנשטראוס. על חלק היה חשוב למבקר לדבר, על אחרות ביקש לדלג בשל רגישותן. לא צריך להיות פסיכולוג מנוסה מדי כדי לזהות סוגיה אחת, זו העוסקת באסון השריפה בכרמל, שטורדת את מנוחתו ומושכת את תשומת לבו הרבה מעל כל האחרות.
"אני לא אדם סנטימנטלי", הוא מסביר. "ישבתי בחיי כשופט באינספור תיקים שהיו בעלי משמעות משפטית גדולה. ראיתי הרבה מאוד טרגדיות. אבל עניין 44 הקורבנות הוא טרגדיה איומה. איומה. כשישבתי עם המשפחות מצאתי את עצמי לא אחת דומע. לאחרונה ישב פה, בכיסא שאתה יושב עליו, אביה של קצינה בשירות בתי הסוהר שנספתה באסון. הם באים אלי כדי לשמוע איך העניין מתפתח. ואז האיש גומר להגיד את מה שיש לו ואומר, 'אדוני המבקר, אתה מוכן לשמוע משהו? יש לי הקלטה, שיר, שרציתי להשמיע לך'. בתו נהרגה באוטובוס וכמה דקות לפני שמתה שלחה הודעה לבעלה שבה היא מספרת על העשן שאופף אותה. זו בעצם קריאת עזרה אחרונה. והוא ביקש להשמיע לי שיר שנכתב אחר כך על בסיס ההודעה הזו. אני אומר לך שראיתי דברים קשים בחיים, אבל כשאתה יושב מול אבא כזה, זה מדבר אל לבך בצורה בלתי רגילה. זה איום ונורא".
שלחת טיוטת דוח לתגובתם של כמה מבוקרים, ארבעה מתוכם שרים בממשלה. אם מישהו מהם היה מתנהג אחרת, ניתן היה למנוע את השריפה? מישהו מהנספים היה יכול להיות איתנו היום?
"אני לא יכול להביע דעה אם ניתן היה למנוע. אני כן חושב שאפשר היה למנוע דברים מסוימים. מטרת החקירה שלנו לראות מה קרה, איך קרה ומה עושים כדי שלא יקרה שוב. מבחינתי, אם היו נותנים משקל לדוחות מבקר המדינה ממלחמת לבנון השנייה ועד היום, ורואים את ההמלצות שלנו בנושאי כיבוי, אני בטוח שהדברים היו שונים".
לינדנשטראוס רואה את עיקר הצלחתו בתפקיד בכך שהפך את המשרד שלו לרלוונטי, לכזה שמתחשבים בתוצרים שלו, ובכל זאת בחזונו היה רוצה לראות קודים אחרים של לקיחת אחריות מצד מי שהדוחות שלו מצאו שכשלו בתפקידם. "אני חושב שאם שר נכשל בתפקידו והכישלון שלו נוגע לעניין גורלה של האומה או לטעות קולוסאלית, אותו שר צריך להסיק מסקנות לגבי עצמו ולגבי המשך תפקודו. יש מדינות שבהן שרים מסיקים מסקנות במקרים שצריך, באופן שהוא לא ניתן להשוואה למה שנעשה אצלנו. אצלנו אין כמעט תהליך כזה. אתה יכול להזכיר לי מקרה כזה?".
בעקבות התחקיר של רביב דרוקר בערוץ 10 בעניין מימון נסיעותיו של בנימין נתניהו לחו"ל, החל משרד המבקר בבחינת מימון נסיעותיהם של שרים בשמונה השנים האחרונות. לינדנשטראוס ואנשיו ביקשו מכל משרדי הממשלה פירוט על אודות נסיעות השרים שכיהנו בהם משנת 2003, במטרה לבדוק מי נסע במימון המדינה ומי הסתייע בגורמים פרטיים, בעלי אינטרסים כאלה או אחרים בישראל.
"ברמה העקרונית", אומר המבקר, "יש חומרים שכבר קיבלנו, המחייבים העמקת הבדיקה ואני מתכוון גם בכל מה שנוגע לשרים מכהנים, אף שבדרך כלל מדובר ברוב המקרים בממשלות קודמות שהם כיהנו בהן. ההתערבות שלנו בשנה האחרונה בעניין הזה גרמה לזהירות רבה. אני לוחץ מאוד שזה יסתיים מהר ואנחנו נמצאים לפני סיום".
במהלך הבדיקה, מספר המבקר, גילה שלא מעט שרים ניצלו את היותם גם חברי כנסת ופנו לקבל אישור לנסיעותיהם לחו"ל מוועדת האתיקה של הכנסת, שהקריטריונים שלה, כך התברר, מקילים יותר מאלה של המבקר. "ועדת האתיקה אישרה לא פעם נסיעות שספק אם אנחנו היינו מאשרים אותן", הוא אומר. הסוגיה הזו, של ניגוד העניינים של שרים וסגני שרים, הביאה לאחרונה את המבקר לעימות חזיתי עם ממשלת ישראל, כשברקע כללים שנוסחו לפני שנים רבות על ידי שופט בית המשפט העליון לשעבר, שלמה אשר, כללים שעל בסיסם הוקמה ועדה מתמדת בראשות שופט שדנה ומקבלת החלטות בנושא.
"בתקופת ראש הממשלה הקודם הוחלט לפתע על הקמת ועדה שתבדוק שוב את הנושא. העמידו בראשה את השופט מאיר שמגר, איש משכמו ומעלה, גם אם אני חולק עליו בעניין הזה. הוועדה הזו הוציאה הצעה לכללים חדשים, שהממשלה הנוכחית רוצה לקבל. "מבטלים לי את הוועדה שלי לניגוד עניינים, זו שהוקמה לפי כללי השופט אשר, ולפי הכללים החדשים יש ועדת אתיקה שאותה קובעת הממשלה. ומי קובע מי יהיה בראש הוועדה? ראש הממשלה. ואיפה תשב הוועדה הזו? לא במשרדי המבקר, אלא ליד מזכירות הממשלה. במילים אחרות, אני מאבד את העמדה החשובה בעניין הזה, של הגורם שהוא עצמאי לחלוטין ובלתי תלוי, והממשלה שולטת לגמרי בעניין האתיקה שלה עצמה. נפגשתי עם ראש הממשלה לאחרונה והבהרתי לו שהדבר הזה לא ייתכן. 30 שנה הוועדה הזו עובדת ולא היו שום טענות. למה לשנות? זה יהיה דבר נורא. להערכתי הצלחתי לשכנע אותו".
בדוח האחרון שלו התייחס מבקר המדינה בשורות ספורות בלבד לביקורת חשובה שערך בנוגע לעבודות שביצע הווקף המוסלמי בהר הבית, עבודות שהביאו לפגיעה קשה בממצאים ארכיאולוגיים במקום. מדובר בביקורת שהחלה בעקבות תלונות שהגישו אנשי "הוועד הציבורי למניעת הרס עתיקות בהר הבית". לינדנשטראוס סיים את כתיבת הדוח אולם זה, באופן חריג מאוד, נאסר לפרסום בעקבות חיסיון שהטילה עליו ועדת משנה של הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת, בנימוק של מניעת פגיעה בביטחון המדינה ושמירה על יחסי החוץ שלה.
"התחלנו בבדיקות יסודיות כלפי היועץ המשפטי לממשלה בעת הבדיקה, מני מזוז, כלפי רשות העתיקות, כלפי עיריית ירושלים, שלא הפעילה את מה שהייתה צריכה להפעיל וכלפי משטרת ישראל, שלא מתערבת כפי שהיא צריכה ושכתוצאה מכל אלה נעשו חפירות ונמצאו אחר כך חרסים ועתיקות ששייכים להיסטוריה ושנזרקו החוצה. הייתה פה הצטברות של עובדות שהתקבלו ושחייבו תיקון דחוף. אפילו חצי העמוד שפרסמנו היה בוויכוח. גם את זה לא רצו שנפרסם. כל הגורמים, בעיקר משטרת ישראל, היו בדעה שפרסום הדוח עלול להלהיט את הרוחות".
המבוקרים אף פעם לא רוצים שהדוח עליהם יפורסם.
"הם טענו שפרסום הדוח, שבו, נניח, אתה קובע שהמדינה לא פעלה ולא הפעילה את סמכותה בנושא מניעת פגיעה באתרים ארכיאולוגיים, עלול לפגוע בשלום הציבור. זו הייתה הגישה של כל הגורמים. גם של משרד החוץ".
למיטב ידיעתי, ראש השב"כ יובל דיסקין דווקא אמר שאין לו בעיה עם הפרסום.
"הוא לא אמר 'כן' ולא אמר 'לא'. אני חושב שהעמדה שלו הייתה 'אנחנו לא מצטרפים אל מי שביקשו את החיסיון'. מי שהיה מאוד פעיל בעניין הזה הייתה משטרת ישראל, שהייתה בדעה שייפגע שלום הציבור אם הממצאים יפורסמו. אני לא רוצה לומר מה עמדתי כי הנושא עומד בדיון בבית המשפט העליון. אם בג"ץ יבקש לשמוע את עמדתי, אשמיע אותה".
מיכה לינדנשטראוס מסתכל אחורה על מה שישאיר בחודש יוני הבא לבא אחריו והוא מלא גאווה. "ביקורת המדינה עברה בשש השנים האחרונות מהפכה משמעותית שהעולם רואה אותה. אני מתכוון לאנשים שממלאים תפקידים מקבילים לשלי בעולם הרחב. אני מוזמן עכשיו לדרום אמריקה. על מה? על איך בונים משרד מבקר ואיך מפעילים אותו בכיוון של מלחמה בשחיתות. יש שם סימפוזיון בינלאומי עם חמישה מבקרי מדינה שהוזמנו לשמוע אותי, כדי ללמוד איך אני בניתי את העניין הזה של המלחמה בשחיתות. זה לא רק אני, זה כל המשרד. יש פה מהפכה בביקורת. גם לפניי הייתה ביקורת מצוינת עם שופטים של בית המשפט העליון.
"אבל הזמן חייב ביקורת אחרת. הביקורת האחרת היא ביקורת בזמן אמת, עם פרסום שמות מבוקרים ועם החלטה שלא פונים לש"ג, אלא למי שנמצא בראש הפירמידה. ראה את עניין השריפה בכרמל. פנינו לראש הממשלה, לשר הפנים, לשר לביטחון פנים ולשר האוצר. זה עוד לא קרה. אנחנו דורשים אחריות. במשמרת שלך אירעו מחדלים? אתה צריך לתת את ההסבר לציבור".
הוא ערני למה שנכתב עליו ועל המשרד שהוא מנהל. מחשיב מאוד את האופן שבה מסקרת העיתונות את עבודתו. רגיש לכל מילה. לפני חודש מתחתי ביקורת על האופן שבו הודיע לציבור על טיוטת הדוח שהוציא למבוקרים בעניין אסון הכרמל. לינדנשטראוס נפגע מהנוסח. בצדק. בכל הקשור לעצם העניין נותרנו חלוקים. על הסגנון והנימה הפוגענית אפשר היה לוותר. "כשהייתי נשיא של בית המשפט המחוזי", הוא מסביר את תפיסת עולמו בכל הנוגע לתקשורת, "היה מטלפן אליי אחד העובדים הבכירים ואומר לי, 'הנשיא, יש בחוץ עיתונאים'. אמרתי 'נו, אז?'. הוא אמר לי שוב, 'יש כאן עיתונאי'. הוא רצה להזהיר אותי. אמרתי לו 'אז תירה בו ותתלה אותו. אני לא מבין מה העניין'.
"הגישה הייתה שאנחנו צריכים להיזהר מהעיתונאים ומהעיתונות. אותו דבר היה כשהגעתי למשרד מבקר המדינה. הייתה תחושה שכשעיתונאי מטלפן אנחנו בבעיה. אמרתי 'מה פתאום? נקבל אותו, שיבוא אלינו ונסביר לו'. זו הסיבה שבשנים שאני כאן הכל נעשה שקוף. אם יש הישג למשרד, זה אמון הציבור. אנחנו זקוקים לו. לא רק זה שאנחנו מובילים בסקרי האמון. העניין הוא שברגע שאתה מקבל את אמון הציבור הכל משתנה. ההתייחסות של המבוקרים אליך אחרת. המבוקרים חוששים מהביקורת. מודאגים מהביקורת. העובדים שלי חשים בכך. מפחדים מהם. הם נעשו רלוונטים. מתייחסים אליהם כי לציבור יש אמון בהם".
לינדנשטראוס משקיע הרבה גם בטיפוח מערכות יחסים עם מקביליו בעולם. חשוב לו שהביקורת הישראלית תהיה מיוצגת בכל פורום בינלאומי חשוב. "אני נמצא במוסדות שאף ישראלי לא היה בהם", הוא מספר. "אני, למשל, חבר בהנהלה המרכזית של האומבודסמנים ונציבי תלונות הציבור של אגן הים התיכון. יושבים שם המצרים, הסורים, הלבנונים, הלובים. בפעם האחרונה נפגשנו לפני חודש במלטה. גם האיראנים היו. נבחרתי בפורום הזה פה אחד, על ידי כל המדינות, להנהלה המרכזית המצומצמת שמונה חמישה אנשים".
אני מניח שהאיראנים והסורים לא הצביעו בעדך.
"לא הייתה התנגדות מצד אף אחד. האיראנים לא הרימו יד אבל גם לא התנגדו. יש לי קשר הדוק עם המרוקאים, שהייתי אורח שלהם, יש לי קשר הדוק עם התוניסאים, עם הנציגים של אלג'יר, עם הירדנים. אני תמיד אומר שהלוואי שמצבנו בזירה הבינלאומית יהיה כמו שהוא בין נציבי תלונות הציבור בעולם. אני רואה חשיבות גדולה בפעילות שלנו במוסדות הללו. זה תחום שבו כמדינה מצבנו לא היה טוב, חוץ מאשר בתקופת מבקר המדינה יצחק נבנצל, שהבין את העניין הבינלאומי. לפני כמה זמן הגיע אלי לביקור מבקר המדינה של דרום אפריקה. לפני זה היה גם מבקר המדינה של הודו ומבקר המדינה של סין. מבקר המדינה ברוסיה העניק לי את פרס הדמוקרטיה הבינלאומי הגבוה ביותר שיש להם. מערכות היחסים הללו הן חסרי תקדים. לא היה כאן דבר כזה".
בעוד פחות משנה אתה מסיים את תפקידך. מה הלאה?
"יש כמות גדולה של ספרים שדחיתי את קריאתם והם כולם מחכים לי".
אתה תכעס עליי אם אני אהמר שאתה לא באמת מתכנן לשבת בבית ולקרוא ספרים?
"לא אגיד מילה נוספת על התוכניות שלי".
יש כבר הרבה זמן דיבור על כך שאתה מתכוון להתמודד על הנשיאות אחרי פרס.
"כל זמן שאתה ממלא את תפקיד מבקר המדינה אסור שעיניך יהיו נשואות, לא לצד זה ולא לצד אחר. לא בתחום הפוליטי ולא בתחום האחר. אחרי שאסיים את תפקידי מצבי יהיה שונה. לכן אם אתה שואל אותי על הנשיאות, אני עונה לך שאני לא אגיב על העניין".
אם היית רוצה להכחיש היית יכול להשיב לי בקלות שהנשיאות לא על הפרק מבחינתך.
"אני לא מגיב על העניין הזה".
kalman.liebskind@maariv.co.il
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם