טיבי: "לא באנו בספינה, אנחנו ילידי המקום"
אראל סג"ל יצא לעשות חשבון נפש עם אחמד טיבי. אם זה תלוי בשניהם, השלום לא יגיע: "מדינה אחת לשני העמים היא סיוט מבחינתכם"
העברית שלו רהוטה ועשירה, טובה משל חלק גדול מחברי הכנסת היהודים. כל מילה מחושבת, מסותתת. ובתוך הערפול האידאולוגי, כאשר לרבים מיטשטשת התמונה שבה לא מדינה פלסטינית עומדת בסימן שאלה אלא עתידה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, טיבי הוא וקטור משמעותי. אנו נפגשים בלשכה בכנסת בבוקר שריפת המסגד בטובא זנגרייה.
"מי שלא עצר את שריפת המסגדים בשטחים הכבושים אחראי על התפשטות הנגע לתוך ישראל", טיבי יורה בקצב הכתבה. "שריפת המסגדים היא סרטן, והתפשטות הגרורות הגיעה לטובא. לצד ההסתה של הרב מצפת, שלא הועמד לדין, לא נחקר ולא נענש. עד לרגע זה", טיבי מדגיש, "אף ערבי לא שרף בית כנסת בישראל".
בבית אחר כך בדקתי את הקביעה החד משמעית. לפני כשלוש שנים הוצת בית הכנסת בצמרת הבירה בירושלים על ידי צעירים מהכפר הסמוך עיסאוויה. נכבדי הכפר לא חשו להתנצל. נשיא המדינה דמם, ראש הממשלה החריש, והתקשורת התעלמה. בקיר מאחוריי תמונה של מסגד אל-אקצה זוהר באור יקרות. אני מסובב ראש.
"יהודי צילם", טיבי מציין. אתה דתי? אני שואל. "אל-אקצה הוא לא רק סמל דתי, הוא פנינת הכתר, סמל לאומי, תרבותי ודתי של הפלסטינים, לפעמים בימי שישי אני הולך להתפלל שם". תגיד, אני חוצב דרכי ישר לתהומות הליבה, במידה שההר יעבור לריבונות פלסטינית או סעודית או כל ישות איסלאמית אחרת, אתה, אחמד טיבי, היית מסכים להקמת בית כנסת בשולי רחבת ההר, אי שם בפינה?
"יש מספיק מקומות לבתי כנסת", טיבי מחמם מנוע, הווריד של העצבים זז, החיוך נמחק. "החרבתם מעל 150 מסגדים. הפכתם את המסגד בקיסריה למסעדה, מהמסגד בבאר שבע אתם רוצים לעשות מוזיאון. למה אתה לא מסתפק בתפילה ברחבת הכותל, הרי עד 67' לא הייתה לך אפשרות להתפלל בכותל. לא מספיק לכם? זה חלק מהפשרה ההיסטורית והוויתור הפלסטיני".
אתה נותן לי להתפלל בכותל, באמת תודה.
"אתם תמיד רוצים יותר ותוך כדי כך דוחקים את בעלי המקום לפינה. אני אומר לך, גם החפירות הארכיאולוגיות מסביב לאל-אקצה מנוגדות לחוק הבינלאומי, מסגד אל-אקצה תחת כיבוש. שלטון כובש לא יכול לעשות מה שהוא עושה. ואתה יודע כמה כיבושים עבר אל-אקצה?".
ההתעקשות שלי לאזכר, ולו לשם הדיוק ההיסטורי, את המבנה המקורי שעמד על הר הבית ושעל חורבותיו הוקם המסגד נידונה לכישלון. גם הערגה
בניגוד ליהודים שמוותרים בקלילות נוצתית על מקום המקדש ומתקשים בהתנשאות יודעת כל להבין ללבם של אלו שכן; טיבי, מוסלמי נאור ככל שיהיה, בנושא הזה בונקר. הוא אומנם לא בוחר להכחיש את הזיקה היהודית להר, אבל בשורה התחתונה, הוא אומר כולה שלי.
התכנסנו כאן, אני מקצר תהליכים, כי אתה עומד להודיע לעם ישראל שהאופציה של מדינה אחת בין הים לירדן מאיימת להפוך לאופציה הרלוונטית היחידה. מצד שני, גם אם תוקם מדינה פלסטינית, אתה חולק על הגדרת הזהות של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
"בחוק היסוד נאמר יהודית ודמוקרטית ולא במקרה, כי מעדיפים את יהדותה על הדמוקרטיה, גם בהגדרה וגם במעשה. בניגוד לדברי השופט אהרן ברק, בהגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית אין מתח בין הערכים, אלא סתירה.
"כשאתה מגדיר מדינה כדמוקרטית, אתה יוצא מנקודת הנחה של שוויון בין האזרחים, אבל כשאתה מוסיף הגדרה אתנית לאומית, אתה אומר למעשה שאראל עדיף על אחמד בשל העובדה שאראל יהודי ואחמד לא, ואני לעולם לא אקבל מצב כזה".
גם אם אסכים לכל תיאורי האפליה, אני מתחיל לשאול וטיבי מחייך כמי שיודע את המשך השאלה, למה אתם נחושים להיות חלק ממדינה שמתנכרת אליכם. למה אתם מצטמררים ברגע שעל השולחן עולה הצעה של חילופי שטחים, לא טרנספר כמו שהפלסטינים רוצים לעשות למתנחלים, אלא רק העברת ריבונות ללא עזיבת הבית.
"קיימים שני מרכיבים אצל הערבים בישראל. המרכיב הלאומי, פלסטיני, לא נחתנו מהשמים, ואי אפשר לבקש מאיתנו להתנכר לעמנו. המרכיב השני הוא האזרחי. התנאי לדו קיום הוא קיום אזרחי-דמוקרטי עם זכויות מיעוט. פעם הפריעה לכם הזהות הלאומית שלנו. היום לימין מפריעה הזהות האזרחית.
"ולכן אתה שואל על חילופי שטחים, זו מטרתך, שנהיה אזרחים על תנאי, דיירי משנה, אורחים נסבלים. ואנחנו אף לא אחד מאלה. אנו ילידי המקום, לא באנו במטוס או בספינה. אם מישהו חייב לעזוב או להיעזב הרי שהאחרון עוזב ראשון. אנחנו התושבים הילידים, ואם תביט בצבע עורנו, תבחין שהוא דומה לצבע רגבי האדמה", טיבי מתפייט, "ולא לשלג הלבן במולדביה", הוא מכניס לעולה המולדבי המשמש כשר החוץ.
אני מתאפק לא לשאול על צבע החול הזהוב בנגב ואיך הוא קשור לבדואים הטוענים לבעלות עליו, אבל מזכיר לעצמי ש"מיטב השיר כזבו". "אני חושב שישראל היא דוגמה למדינה רב תרבותית", ממשיך טיבי, "מדינת הגירה שחייבת להיות דמוקרטיה רב תרבותית עם רוב לאומי ומיעוט לאומי. בישראל יש הכרה במעמד הרוב ואין הכרה במעמד המיעוט.
"מדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל לאומיה. מדינת כל אזרחיה אינה תואמת את המציאות של חיינו, כי מדובר בזכויות פרט בלבד. מדינת כל לאומיה מעגנת זכויות פרט וזכויות לאום קולקטיביות כאחד. אני מקבל את העובדה שבדמוקרטיה יש הגמוניה של רוב, אבל רק כתוצאה מבחירות המעוגנות בקלפי, לא באמצעות אפליה אתנית שמציבה אותי בעמדה נחותה".
אם אני מבין את טיבי, הרי שבשקט בשקט באמצעות השיח על מדינה דו לאומית וההתעקשות הפלסטינית שלא להכיר בזהותה היהודית של המדינה, מתבשלת כאן תורת שלבים חדשה. כבר לא מדובר בשוויון אזרחי תחת דגל מדינת הלאום היהודי, אלא במדינה דו לאומית שבה הגמוניית הרוב היהודי תשתנה עם כניסת הפליטים. וטיבי ודאי לא טיפש, הוא לא זועק בריש גלי את העתיד.
יש פה מספיק אידיוטים מועילים שרק שלשום דיברו בצורך להקים מדינה פלסטינית כדי לשמור על המדינה היהודית ומחר יתייצבו מאחורי הקו החדש. אבל אולי אני פרנואיד, זו הרי גם אפשרות. "ותקשיב טוב", טיבי מדגיש, "כי אלו לא רק מחשבותיי. עומדות בפניכם שתי אפשרויות: חזון שתי המדינות היום או בעתיד הקרוב או לחלופין מדינה אחת לשני העמים מהים ועד הנהר.
"סיוט מבחינתכם. ממשלת נתניהו וליברמן מובילה לעבר האופציה השנייה. מדינה אחת, איש אחד, קול אחד. הרוב יכריע. על הציבור הישראלי לעשות חשבון נפש. אם לא תכריעו בעד פשרה היסטורית, תגיעו לשם. האופציה השלישית שעל פיה נוהגת הממשלה והממשלות הקודמות, הסטטוס קוו, פירושה העמקת האפרטהייד בשטחים, מצב שהקהילה הבינלאומית לא תסבול, וארצות הברית לא תהיה לעולם עוגן שאפשר לסמוך עליו.
"אני ער לקולות שבאים מימין כמו רובי ריבלין, משה ארנס וחלק מהמתנחלים שמעדיפים להישאר בגדה המערבית או בלשונם יו"ש על פני חזון שתי המדינות. לא ירחק היום ונאמר שאנחנו מקבלים שוב את האתגר".
ומדוע זו אופציה כה גרועה? מלחמה אתנית בסגנון יוגוסלבי?
"אני לא אומר שהיא גרועה. מבחינתכם, כלומר מבחינת הציונות, זה יכול להיות סיוט. יש האומרים שהאופציה הזו תפתור הן את בעיית ירושלים והן את בעיית זכות השיבה. אני לא מנותק מהסביבה, ואני שומע את הדברים האלו עוברים בראשם של מנהיגים פלסטינים מאוד בכירים".
אולמרט הציע לכם הכל ולא לקחתם?
"אולמרט כתב ביושר ב'ניו יורק טיימס' שאבו מאזן לא דחה את ההצעות אבל השיחות נתקעו בגלל המלחמה בעזה". מלחמה שהרשות עודדה, אני תוקע, וטיבי מבטל בתנועת יד.
אבו מאזן מסוגל להגיע לסיום הסכסוך בלי פתרון לזכות השיבה?
"אני לא אפרט עכשיו בנושא הפליטים. אני מציע לכל ישראלי לקרוא את יוזמת השלום הערבית. מדובר היה בהזדמנות היסטורית שישראל פספסה בגדול. פספסה את קבלתה כחברה מן המניין במועדון המזרח תיכוני והכרה של 57 מדינות ערביות ואיסלאמיות תמורת נסיגה מלאה ושלום מלא. הישראלים לא מפספסים שום הזדמנות לפספס הזדמנות", טיבי מחייך ומציע פרפראזה לציטוט המפורסם של אבא אבן.
עבדת עם ערפאת, אתה קרוב לאבו מאזן, הוא בכלל בעל יכולת?
"שני מנהיגים, שתי אסכולות. נדמה לי שבשבועות האחרונים אבו מאזן קיבע את מעמדו. כמה מנהיגים בעולם הערבי או בכלל אמרו 'לא' לנשיא ארצות הברית? אבו מאזן שאריאל שרון קרא לו אפרוח, הוא היום נשר בשמים. האיש הזה מלבד היותו שוחר שלום ומאמין בחזון שתי המדינות, הוא גם עקשן כמו סלע ומלא שכנוע עצמי בצדקת הדרך. פרגמטיסט המוכן להיות גמיש בעניינים פרוצדורליים ומשניים אבל לעולם לא יוותר על עקרונות".
השמועה הרווחת היא שאתה כתבת לו את הנאום באו"ם.
"לא רוצה להתייחס לנקודה הזו", טיבי עובר לענווה כבדת ראש ועם זאת מודעת לגודל השעה והשמועה. "זה הנאום של אבו מאזן. הוא קבע אותו ונשא אותו בצורה מרשימה. שני נאומים חשובים והיסטוריים נכנסו לפנתיאון. אחד של ערפאת ב-74' (החלטת האו"ם, ציונות היא גזענות - א.ס) וזה האחרון, שחיזק את מעמד הפלסטינים בעולם.
"אבו מאזן לא עמד מול נתניהו - ראש בראש אבו מאזן היה לוקח בנוקאאוט - אלא נגד אובמה שניהל קרבות רחוב נגד היוזמה הפלסטינית. השתנו כללי המשחק, לא עוד ישראל כמקור הסמכות לכל דבר בתהליך או בחייהם של הפלסטינים, ולכן האפיק של הליכה לאו"ם שלא היה קיים קודם נפתח".
פרקטית , לאן אתם הולכים, לשיחות על פי מתווה הקוורטט?
"אבו מאזן הציג שלוש אופציות בפני הנשיא אובמה. הראשונה, חזרה למשא ומתן אבל בשני תנאים, הקפאת ההתנחלויות ומדינה על בסיס קווי 67'. היות שאני לא רואה את נתניהו מקבל את העקרונות הללו, אני לא רואה משא ומתן בקרוב. האופציה השנייה היא הליכה לעצרת הכללית, שם לארצות הברית אין זכות וטו, ואם הערבים והאירופים יחברו ויגיעו להסכמה, פלסטין תקבל רוב של 150 מדינות.
"האופציה השלישית היא לזרוק את המפתחות. כשנתניהו הציע לאבו מאזן כי ישראל תשלוט ביטחונית על בקעת הירדן למשך 40 שנה, אבו מאזן אמר לו 'אז עדיף כיבוש מוחלט על הסכם. אני לא אקבל שום נוכחות ישראלית על אדמה פלסטינית'. ולכן אני אומר לך, נתניהו אינו כן, הוא אינו רוצה מדינה פלסטינית אלא מדינה גמדה חסרת ריבונות.
"השיטה הישראלית מתחילה להימאס על העולם, אי אפשר כל הזמן לסמוך על הקול היהודי בארצות הברית. אנשי ממשל הודו בפני הפלסטינים שהתנהגותו של אובמה לאחרונה נובעת מהבחירות. הוא רוצה להיבחר. הפלסטינים לא חייבים להיות קורבן של הבחירות השניות בארצות הברית. כל הזמן אומרים לנו לחכות לבחירות השניות.
"התביעה מאש"ף להכיר במדינה יהודית היא תביעה מוזרה וחסרת תקדים ביחסים בין לאומיים, כי בהכרות בין מדינות אתה מכיר בריבונות, בעצמאות ובגבולות, לא באופי. מקובל שמדינות קיימות מכירות במדינה חדשה ולא להפך".
אתה מיתמם, הסיבות אינן טכניות אלא מהותיות.
"אבו מאזן לא יוכל להכיר במדינה יהודית בשל העובדות הבאות: א. זה פוגע בעניין הפליטים. ב. זה פוגע במיעוט הערבי בישראל ובמעמדו. הוא לא יכול לתת לזה יד".
נדמה שחזרנו לנקודת המוצא. אבו מאזן וידידו עלי אדמות טיבי לא נטשו במהות את תורת השלבים. "הוא חכם מדי ויודע שאין סיכוי שזה יקרה", אומר לי פרשן פוליטי בכיר. "הוא לא באמת רוצה בזה. הוא יודע שלא נלך מכאן ויודע בדיוק מה יקרה לו אם נלך מכאן".
אני מקווה שאתה צודק, אני אומר לו, אבל עוד בפלך פודוליה סמוך לגליציה הייתי סקפטי, אלפיים שנה לימדו אותי לחשוד. וגם אם טיבי סתם משחק בתפקיד המעצבן הרדיקלי כשהוא מדבר על מדינה דו לאומית ושולל את הלגיטימיות של מדינה יהודית ודמוקרטית, אני מרגיש חום בגב. בוודאי אחרי שהנחתי לפניו תסריטים אפוקליפטיים והוא מצדו שם על השולחן איום לא מרומז.
"אנחנו עומדים על פסגת הר געש מבעבע", אומר טיבי. "ואם לא נפעיל את השכל הישר וההנהגות לא יגיעו להסדר, המשך הסכסוך לצד התעצמות האביב הערבי והפלת הרודנות הערבית יכולים לגרום לפרוץ סערה.
"איני יודע באיזו דרך ומתי אבל המצב של היום לא יכול להימשך. מדינה פלסטינית וסיום הכיבוש הם אינטרס קיומי ישראלי. בלי מדינה פלסטינית ולאור ההתרחשויות הגיאו-פוליטיות עתידה של מדינת ישראל בסכנה. פעם הזמן שיחק לטובת ישראל, היום הוא משחק לטובת הערבים, ואומר את זה אדם המאמין בחיים משותפים ודו קיום".
מאמין בדו קיום במדינה שאינה יהודית, אני מדגיש. "לעולם לא ניכנע", מרים טיבי ספר המאגד את נאומי צ'רצ'יל ומצטט מהנאום המפורסם. "לעולם לא ניכנע. לעולם לעולם לעולם, בדבר גדול או קטן, עצום או פעוט. לעולם לא ניכנע מלבד לשכנוע של כבוד והיגיון בריא".
בשבת יחול יום כיפור, אני מציין, יום של חשבון נפש. אתם, הערבים, הפלסטינים, עושים חשבון נפש? אתה בכלל זוכר איך אנשי חמאס ירו בברכיים של אנשי פתח? "מה שהתרחש אז", טיבי מרצין, "הקרע הפנימי, הוא אות קין על העם הפלסטיני. פרק מביש שחייב לבוא אל סופו. ופלסטינים שיורים על פלסטינים עושים מעשה שלא ייעשה. אדם שלא עושה חשבון נפש לוקה בחסר, עמים על אחת כמה וכמה.
"האביב הערבי הוא תרגום מוחשי ונשגב והתחשבנות עם המשטרים הטוטליטריים. השליטים הללו ניצלו את מעמדם ולעתים את הסכסוך הישראלי-פלסטיני כדי לדכא את בני עמם. חלקם השתמשו בפלסטינים כאמתלה. קצה נפשם של העמים הערביים ברודנים, ולכן הם קמו עליהם. זה הצליח במצרים ותוניסיה, אולי יצליח במקומות אחרים.
"מה שהיה לא יהיה. הדיכוי היה מוצלח כל כך עד שחלק מהאינטלקטואלים, האמנים והחוקרים הצליחו מחוץ למולדתם בשל דיכוי המחשבה, היצירה והפגיעה במעמד האישה, זהו הפיגור המכוון של המשטרים".
ומה חלקו של הפונדמנטליזם הדתי? שחקן מרכזי באזור, לא?
"יש שניצלו את הדת כדי להנציח את הפיגור בו בזמן שדת האיסלאם מקדשת את המחשבה, השוויון והקדמה".
באמת? אני רואה בעולם הערבי שיעים שקמים על סונים ולהפך. עשרות אלפים נרצחים בגלל סכסוכים שכל כולם מקורם בחוסר סובלנות וסבלנות?
"ראה את האיסלאם בטורקיה, אמונה המביאה להישגים", טיבי מרצה ושנינו מביטים בתמונה שלו עם ארדואן. "זוהי חברה נאורה המכבדת את הדת אך מאפשרת מחשבה חופשית. זה לא קיים באפגניסטן או בטורה בורה ותימן. חלקים בתימן או בכל מקום בעולם בו נותנים פירוש חשוך לדת".
הכתבה המלאה במוספשבת של מעריב
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם