"אני משרי האוצר החברתיים שהיו"
שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, לא מתרגש מהביקורת עליו, ואומר בראיון ל"סופשבוע": "יש לי התוצאות הטובות של שר אוצר בעולם המערבי"
בחייך, אנחנו אומרים לו, אם היית באופוזיציה היית יוצא נגד העסקה. הרי לאורך השנים, ראש הממשלה ואתה כביטחוניסט התנגדתם לעסקות כניעה לטרור. אז מה קרה עכשיו? מה השתנה בן לילה? לאן נעלמו האיומים והמחירים? שטייניץ מהנהן, מתפתל, מנסה להסביר את ההבדל בין מחיר כבד למחיר כבד יותר ואת הלוגיקה מאחורי המשפט "לא בכל מחיר", כלומר יש מחיר שאין ברירה אלא לשלם אם רוצים לקיים חברה עם ערבות הדדית. זה לא ממש משכנע.
משנים כיוון. שלושה שרים התנגדו לעסקה, אנחנו מציינים, אתה חושב שהם הרשו לעצמם להצביע נגד משום שידעו שההצבעה תעבור ברוב גדול? שטייניץ לא שולל את הדברים ומשבח את השר ליברמן על עמדתו העקרונית והעקבית נגד העסקה. משום מה, אף על פי שהוא נשאל, הוא מתעלם מעמדה עקרונית אחרת, זו של חבר מפלגתו, המשנה לראש הממשלה, השר משה בוגי יעלון. לאחרון הוא לא חולק מחמאות. הוא שותק.
יומיים לפני הראיון פסקה נשיאת בית הדין לעבודה כי התפטרות הרופאים המתמחים בבתי החולים אינה חוקית ושעליהם לשוב לעבודה. הרבה אמוציות ודם רע יש בין הצדדים הנצים. הרבה מעבר לנדרש. נדמה שהמאבק גלש מתחום יחסי העבודה לתחום האישי.
הרופאים מאשימים את משרד האוצר בערלות לב. ומנגד, נערי האוצר מותחים קפיצים ויוצאים לקרב בלימה. הכל כשר, כולל חשיפת תלושי השכר של המתמחים. "משפחתי עלתה לארץ מגרמניה. כמעט כולם היו רופאים או אנשי מדעי הטבע", מעיד שטייניץ, "אז לשאול אותי אם יש לי אמפתיה לרופאים? בכל רמ"ח איבריי אני מתנגד לבריונות ואלימות בשיטות של איום על חיי אדם כדי לקבל עוד כספים.
לפני שנים, כשעובדי חברת החשמל איימו, הזדעזענו,'הם יורידו את השאלטר, יפסיקו את החשמל לבתי
עזוב את המומחים, המתמחים מקבלים שכר מעליב. על פי דבריהם, הם מרוויחים לשעה פחות מעוזרת בית.
תקשיבו טוב. על פי נתוני ההסתדרות הרפואית, רופא מתמחה מרוויח 17 אלף שקל. הוא עובד קשה מאוד אבל מרוויח טוב יחסית למתחיל. יש הבדל גדול בין אנשי מקצוע בתחילת דרכם לאדם עם 20 שנות קריירה. 17 אלף שקל זה סכום קטן ובסוף ההסכם, השכר החדש של רופא מתחיל יהיה 22 אלף שקל, ובפריפריה 27 אלף. ומדובר על רופאים בתחילת דרכם. לא תמצא רופא בבית חולים בגיל 50-45 שמרוויח פחות מראש הממשלה. ובניגוד לראש הממשלה, הוא יכול לעבוד בעבודות נוספות מעבר לשעות בית החולים. זהו הציבור האחרון שמקופח".
ולמרות טענותיך, פקידי האוצר נתפסים כרעים בסיפור. התקשורת מגבה את המתמחים וגם הציבור. אתה מדבר על אווירת הפקרות, זלזול בחוק. אפילו דיברת על אלמנטים של אנרכיה במחאה.
"בהחלט. יש לי תחושה שהתקשורת לא רק מייצגת אלא גם מייצרת את אותה אנרכיה. ראה את המחאה ואת שביתת הרופאים, שזוכה לרוח גבית למרות שהושג הסכם חוקי בגושפנקא של פסיקת בית משפט עליון. יש פה אווירה של אנרכיה, התנגדות לסדר הציבורי וסוג של הבנה לכל יחיד או קבוצה שלא מוכנים לשחק לפי החוקים, אלא אם כן מדובר במתנחלים או חרדים. להם אסור. לכל השאר מותר. יש סלחנות הולכת וגוברת לתופעות של חוסר משמעת אזרחית, מרי, סרבנות, אלימות והתלהמות. ראיתי את התקשורת מגבה בצורה מתלהמת וחסרת אחריות את המחאה".
איפה ואיפה?
"כשמתנגדי ההתנתקות חסמו כבישים, בעיתונות זעקו 'פגיעה בדמוקרטיה', 'איום ממשי'. לעומת זאת, כשמאות אלפי מפגיני המחאה חסמו צמתים וכבישים - זה בסדר. כשבועטים ברכב של חולדאי אחרי שמגרשים אותו, זו אינה אותה בעיטה ברכב של רבין. אם האלימות באה מהימין או מהחר- דים, זה איום. אם אלה מפגינים חברתיים, דפני ליף וחבריה, זה בסדר, פתאום אין איום. אין בתקשורת הישראלית מינימום של אובייקטיביות, הגינות ונורמות בסיסיות. אני מתנגד לכל גילוי של סרבנות ואלימות, מימין או משמאל. חברה זקוקה לחוק ונורמות בסיסיות. אבל הנה, התקשורת רואה גיליוטינה ברוטשילד וחולף כמעט שבוע עד שמישהו מתייחס בשוליים. תאמינו לי שאם היו מציבים את הגיליוטינה חרדים או מתנחלים, אי אפשר היה לעמוד בעוצמת הזעזוע התקשורתי".
המחאה החברתית תפסה אותך מופתע?
"ודאי שהופתעתי. אף אחד לא חזה את היקף המחאה. בשנתיים-שלוש האחרונות הייתה מצוקת דיור והיה טבעי לצפות למחאה, אבל לא בסדר גודל כזה. אחרי הכל, התחלנו לטפל בבעיה, ותוצאות המהלכים יורגשו בסוף 2011. לוקח זמן להזיז את נושאת המטוסים הזאת ששמה מצוקת הדיור".
אז ממה בדיוק הופתעת?
"קשה להגיד ממה בדיוק. אולי מבחינת ההיקף והעוצמה. כשנכנסתי לתפקידי לפני שנתיים וחצי היה אצלנו חשש גדול מפני אבטלה המונית. לא הוקמו מפעלים חדשים, המשק התכווץ, האבטלה החלה לגדול והיה חשש שנגמור את המשבר עם 15-10 אחוזי אבטלה. ואם אכן היו לנו כעת מובטלים בהיקפים של אירלנד וספרד, היה מקום לצפות למחאה בהיקפים גדולים, אבל הצלחנו לבלום את הדינמיקה השלילית ולהימנע מהאסון הבינלאומי".
מחאת הקוטג', הדלק , קיטורי הסלון על יוקר המחיה, לא חשת בסימנים?
"מעבר לנושא הדיור, יוקר המחיה המופרז היה פה גם קודם. זו לא תופעה חדשה אלא כזו הנמשכת כבר יותר מעשור. הממשלה הנוכחית היא הראשונה שהעזה להתמודד עם התופעה של הריכוזיות והסרת חסמי ייבוא. הדגל השני של המחאה הנוגע לרווחים העצומים של בעלי ההון טופל בוועדת ששינסקי, בין אם בנושא התמלוגים ובין בעניין הרפורמות בסלולר. הכי מוזר היה לראות את אלה שהפגינו בעבר בתמיכה במשרד האוצר בסוגיית דוח ששינסקי, מפגינים נגד האוצר היום".
אם טיפלתם כל כך טוב בבעיות, כיצד בכל זאת אתה מסביר את המחאה? פוליטיקה?
"לא הייתי קורא לה מחאה פוליטית, אבל יש בה רכיב פוליטי. אני לא סוציולוג ולא מסוגל להסביר את המחאה. אנחנו תמיד חכמים גדולים בהסברים בדיעבד. אני לא רוצה לספק הסברים בגרוש, אבל אף אחד לא חזה גם את המשבר הכלכלי הגדול של 2008. יש דברים נכונים בטענות המוחים, אבל הדבר עדיין אינו מצדיק את היקף המחאה או את פרימת הסדר הכלכלי הקיים. אני מצדיק טענות מסוימות של המוחים אבל אני מתנגד לשינוי השיטה. הדברים צריכים להיעשות בהיגיון. במחאה הנוכחית אני מזהה, מעבר למספר בעיות אמת, גם מחאה נגד השיטה הקפיטליסטית".
כלומר ?
"יש במחאה הנוכחית רובד עמוק של חוסר נחת מהשיטה הקפיטליסטית. זה לא נוגע לשאלה כמה מרוויח אדם, אלא לעובדה שהשיטה הקפיטליסטית גורמת לאדם להשתעבד לערכים חומריים על חשבון ערכים אחרים. החברה הקפיטליסטית גוררת אותנו לתחרות בלתי פוסקת על שאלות כמו באיזו מחלקה אתה טס, איזה שעון אתה עונד וכו'. החומרנות והתחרותיות באות על חשבון ערכים אחרים, שאולי נכונים יותר. פעם מורה טוב היה מכובד הרבה יותר מסוחר עשיר שחי בווילה. עצם ההשכלה נתפסה כחשובה יותר מההכנסה. היום כבר חושבים שמי שמורה בתיכון ומרוויח פחות מעובד היי-טק הוא כנראה פחות מוכשר ממנו.
"עם כל הכבוד לחומר ולחומרנות, הכסף אמור להיות רק אמצעי, ובשיטה הקפיטליסטית הוא הופך למטרה. לכן הביקורת שלי היא ערכית על שעבוד האדם המודרני לתרבות החומרית. יחד עם זאת, מבחינה כלכלית, קפיטליזם הוא השיטה היחידה שעובדת. אי אפשר לוותר עליה. אין דרך מוצלחת
יותר משום שאין לוותר על יעילות כלכלית וכזאת נוצרת על ידי תחרות".
אולי הממשלה ואתה שגיתם ביחס למחאה. מהזחיחות שלך בתחילת המחאה, עבור בהיסטריה של מסיבת העיתונאים המיוחדת שכינס ראש הממשלה וכלה בוועדת טרכטנברג.
"לא היינו זחוחים. יכול להיות שהממשלה הלכה רחוק מדי ומהר מדי. רבים השתתפו במחאה, האווירה הציבורית הייתה קשה. אפילו חלק מקרובי משפחתי צעדו בהפגנות. אין ספק שמנהיגי המחאה יכולים לחוש סיפוק מסוים, הרי אף מחאה לא מצפה שכל דרישותיה ייענו. כאן, באופן ייחודי, הממשלה לקחה ברצינות את הדברים".
אז לשם מה היה צריך את ועדת טרכטנברג? ייתכן שהיא הוקמה אך ורק משיקולים פוליטיים?
"אני מסכים שהוועדה הוקמה כתוצאה מאילוץ פוליטי, אבל הצלחנו לקחת את האילוץ והוצאנו מתוק מעז. הכיוון הכללי של הוועדה הוא נכון. היה נכון להוריד את תקציב הביטחון".
שר הביטחון יצא נגד מסקנות טרכטנברג, והרמטכ"ל הזהיר מפורשות נגד הכוונה לקצץ.
"עם כל האהדה לצה"ל ולמערכת הביטחון, יש לשים סוף למציאות של מדינה בתוך מדינה. מיד עם כניסתי לתפקיד שמתי לעצמי מטרה לבצע רפורמה של נורמליזציה בצה"ל ומערכת הביטחון. גם לא מקובלת עליי הנורמה הפסולה שקצין במדים תוקף פקידי ממשלה. בדמוקרטיה אסור שקציני צבא ייצאו נגד החלטות ממשלה. והעובדה שהרמטכ"ל העז לומר את הדברים היא חמורה מאוד. מצד שני, אני רוצה להודות לשר הביטחון על דבריו בראשית המחאה, על פיהם מערכת הביטחון תתרום למסקנות. ברגע ששמעתי את שר הביטחון מתחייב, ראיתי חובה לעצמי ליישם את התחייבותו".
אחרי שאנחנו מעכלים את הסרקזם, אנו מקשים; האם יש היגיון בקבלת המלצות טרכטנברג בנושא העלאת המסים דווקא בעיתוי הנוכחי של משבר עולמי מתגלגל?
"בעבר יצרנו מתווה של הורדת מסים. חשבתי שאחרי שלוש שנים נכון יהיה לעצור את המתווה. אני מתנגד להמלצה להעלות את מס החברות אפילו באחוז. אני חושב שזה לא נכון. במהלך 2010 יזמתי את חוק עידוד השקעות הון שמדבר על תשלום מס של שישה עד 12 אחוז בנגב או בגליל לחברות ייצוא. ברגע שהם משלמים מס נמוך ניתן להשאיר לאחרים את המס על 24 אחוז. המשך ההפחתה בעיתוי הנוכחי אינו חיוני. אני יכול לומר שדוח טרכטנברג נותן פתרונות טובים ואני תומך בו".
דפני ליף וחבריה דווקא לא תומכים. הם מתכננים הפגנה גדולה מחר.
"עם כל הכבוד לדפני ליף, האחריות לניהול המשק היא על כתפיי ולא על כתפיה. אם נגיע חלילה לרמת האבטלה בספרד, מי שיעמדו למשפט הציבור יהיו האוצר והממשלה ולא דפני ליף".
האוצר טעה כשהחליט להעלות את הבלו על הדלק.
"מבחינת תמהיל המסים של מדינת ישראל, ההחלטה על העלאת המס הייתה עקרונית. הבלו על הדלק אצלנו הוא מהנמוכים באירופה. הבלו נחשב למקור הכנסה חשוב והוא נועד לצמצם את הנזק הסביבתי, בדיוק כמו המס על הסיגריות".
אתה מדבר על נזק סביבתי, אבל לציבור אין חלופות לתחבורה ציבורית נורמלית.
"גם בתחומים אלה העניינים מתחילים לזוז. המסים העקיפים נשארו פחות או יותר ללא שינוי, אבל המסים הישירים ירדו".
אם הבלו הוא מס ראוי, מדוע ביטלתם את העלאתו?
"בגלל הלחץ הציבורי וכפשרה עם דעת הקהל. במקור ניסינו לעשות את הדבר הנכון ולהעלות את המס גם כשניתן היה להעריך שמרבית הציבור יתנגד. אבל כמעט לכל מהלך הציבור יתנגד. ממשלות צריכות לעשות לעתים דברים לא פופולריים. למשל, החלטת העבר להטיל מע"מ על פירות וירקות הייתה סופר חכמה. זה היה מהלך נכון ואני מקווה שיעשו אותו בעתיד. מדובר בפגם חמור במערכת המס, כי ללא מע"מ על פירות וירקות יש המון העלמות מסים ונוצר הון שחור".
ועדת הריכוזיות הגישה לאחרונה את המלצותיה ושינתה לחלוטין את כללי המשחק. אינך חושש מתוצאות הפגיעה במגזר העסקי?
"אנחנו הולכים לשנות את כללי המשחק בצורה שתשרת את המשק ואת אנשי העסקים. הראשון שייהנה מהתחרות הוא עולם העסקים. ועדת הריכוזית היא לא רק לטובת האזרח אלא גם לטובת עולם העסקים. כשיזמתי את דוח ששינסקי עמדתי בפני מסע הפחדות על כך שיפסיקו את הקידוחים, שיתבעו אותנו ומה לא. בהתחלה רוב הממשלה והכנסת היו נגדי. חלק מבעלי החברות טען שיש להם כוח בליכוד והם יפגעו בי. אין לי ספק שאני אשלם בסופו של דבר מחיר על כך, אבל ידעתי שאני פועל לטובת האזרחים".
האם אוימת גם בוועדה להגברת התחרותיות?
"לא. אחרי ההצלחה של ששינסקי ולאחר שהמסע נגדי חזר כבומרנג אל אלה שהפעילו אותו, התופעה לא חזרה על עצמה בוועדת הריכוזיות. לא הושמעו איומים. היה ברור שמותר להתווכח בצורה תרבותית אבל לא מסע שיסוי כנגד האוצר. בוועדת התחרותיות ראיתי דפוס התנהגות שונה ולא היה את אותו מסע דה-לגיטימציה של ועדת ששינסקי. למיטב הבנתי ושיפוטי, משרד האוצר, בוודאי בשנים האחרונות, פועל באופן ענייני וההשפעות של בעלי הון ועסקים הן מזעריות. ייתכן שבתקופת ממשלות קודמות הייתה מעורבות של ראשי ממשלה ואכן, אז היה קשה יותר לעשות דבר כמו ועדת ששינסקי, בוודאי מול לחצים כמו שהופעלו עלינו מכיוון הבית הלבן. לי נאמר שתחת ראשי ממשלות קודמים לחץ היה קיים. כאן זה לא קרה. הקשר הון שלטון אינו פועל עלינו והשפעתו אינו מוכרת".
האם חששת בשלב מסוים מהאפשרות מפיטוריך על ידי ראש הממשלה?
"לא חששתי מכך אפילו לרגע. ניסו לעשות נגדי ספינים. אולי היו גם כמה נשמות טובות שדאגו לכך. אבל לא, לא חששתי".
עם כל הכבוד, הבלגן לא חוגג רק אצלנו. העולם כמרקחה, הבורסות נעות בקוטביות המאפיינת יותר מחלקות פסיכיאטריות מאשר חדרי עסקאות ממוזגים. ממשלות ובנקים רועדים מפחד, גל הפגנות שוטף כאשד את העולם המערבי, ושטייניץ מציע לכולנו להחזיק חזק.
"זאת הולכת להיות שנה כלכלית לא קלה", קובע שר האוצר. "העמקת המשבר בארצות הברית ובעיקר ההתרסקות של כלכלות אירופה ישפיעו עלינו לשלילה ויאטו את קצב הצמיחה. איתותים לכך כבר נראים. נצטרך לעבוד מאוד קשה ולהיות זהירים מאוד ולא פופוליסטיים אם נרצה לשמר הישגים כמו רמת האבטלה הנמוכה. חייבים לשמור על מסגרת התקציב ואם לא, נתרסק. יצאנו מהמשבר עד היום ואנחנו בין המדינות הבודדות שעברו את המשבר הגלובלי ללא נזקים. כל זה אומר שהספינה הכלכלית היא במצב טוב אך עדיין לא הגיעה לחוף מבטחים. מפרשי הספינה לא נקרעו והמלחים לא נפלו למים. אנחנו עדיין בעין הסערה הגלובלית ומנווטים את הכלכלה בסערה המסוכנת ביותר מאז קום המדינה".
יש חשש להתמוטטות בנק בישראל?
"אני חושב שבמדינת ישראל יש פיקוח טוב מאוד על המגזר הפיננסי, פיקוח טוב על הבנקים על ידי בנק ישראל, פיקוח טוב על קרנות הפנסיה ועל ניירות הערך. שלושת הרגולטורים טובים מאוד, ולכן אני חושב שהסכנה מתונה יחסית, אבל יש לבחון כל העת מה קורה. אי אפשר לקבוע באופן קטגורי שלא תהיה פגיעה בבנק או במוסד פיננסי, אבל אני לא חושב שתהיה פגיעה אנושה עד כדי התמוטטות בנק. הסיכון יחסית נמוך".
ודווקא בעיתוי הנוכחי אתה מטיל גזרות ומקים ועדות הפוגעות במגזר העסקי. איך מעודדים את המגזר?
"כבר נקטנו שורה ארוכה של צעדים משמעותיים כמו חוק עידוד השקעות הון. הבאנו לארץ את סיטי בנק וברקליס שפתחו מרכזי היי-טק לבנקאות. יזמנו חבילה של צעדי השקעות שאינם מקובלים בשום מדינה מערבית".
אתה מדבר על משקיעים זרים, אבל יש מי שטוען שאין חשק לעשות כאן עסקים.
"יש בהחלט כרגע תחושה קשה של אנשי עסקים בישראל. יש עליהום ציבורי וגם המחאות מופנות כלפיהם. מדובר בהתלהמות ובהפגנות מול בתיהם ופגיעה בהם. אני יכול לגלות ששבועיים לפני הגשת דוח ועדת התחרותיות נפגשתי עם חבריה וביקשתי: עשו רק מה שנכון. אל תנסו לרצות את בעלי ההון או את אנשי המחאה. אפשר להבין את אנשי העסקים, אבל מצד שני, אני לא נכנע ללוביסטים ולאנשי העסקים. דווקא אני שומר על האינטרס הציבורי ולא נכנעתי אפילו במקרה אחר. אבל אף אחד מאנשי העסקים אינו פושע והם פעלו במסגרת החוק. ללא אנשי עסקים, הכלכלה לא הייתה מתרוממת. אסור לשפוך את התינוק עם האמבטיה. הקהילה העסקית אינה אויבת המדינה".
בעוד אנו מדברים, מתבשלת השביתה הבאה. עופר עיני יוצא למאבק על עובדי הקבלן, אתם בהיכון?
"אני מקווה שבמצב כל כך מסוכן לא נידרדר לאנרכיה ולשימוש לא אחראי בנשק השביתה. עם עופר עיני אני תמיד מוכן להידבר. עד היום, עיני גילה אחריות ציבורית וההוכחה לכך היא עסקת החבילה למשק שהשגנו בשיתוף שלו ושל שרגא ברוש. עיני הבין את הסכנה למשק ולעובדים. עיני מנהיג הסתדרות שמגלה אחריות לאומית ומעדיף את דרך הפשרה והדיאלוג, ואני קורא לו להמשיך בדרך הזו". אם היינו עיני, היינו מסמיקים.
בעיה אחרת של שטייניץ היא העובדה שעדיין לא מינה מנכ"ל למשרדו מאז שחיים שני התפטר בשיא המחאה. גם רשות המסים מחפשת בעל בית.
"אני מקווה שבקרוב מאוד יהיה מנכ"ל חדש לאוצר, אבל בינתיים המשרד מתפקד ופועל בצורה מעולה. אני חושב שרשות המסים זקוקה למנהל בעל ניסיון ניהולי משמעותי ובעל כושר מנהיגות שיכול לשקמה ולהעמידה על הרגליים".
משה טרי?
"לא אתייחס לשום שם".
יש בעיה לגייס אנשים?
"כן, יש בעיה לגייס בעלי תפקיד למגזר הציבורי. אנשים חוששים להגיע לתפקידים בכירים וזה לא פשוט. יש אנשים החוששים מהעליהום הציבורי והתקשורתי. יש החוששים מבעיות של חוסר משילות ובירוקרטיה. יש גם חשש מתקופת הצינון הארוכה. אנשים מוכנים לעזוב את עבודתם אבל הם חוששים מהצינון שלאחר מכן, שיישארו ללא עבודה. ד"ר אודי ניסן, הממונה לשעבר על התקציבים באוצר, לא יכול לעבוד בשום חברה ולכן הלך לשנת שבתון בהארוורד. אם תהיה תקופת צינון של שלוש שנים, לא יהיה שום מנהל מוכשר שיסכים לעבור לשירות הציבורי. בשירות יישארו רק פקידים בינוניים שיתקדמו מתפקיד לתפקיד".
לדידו של שטייניץ, יש קשר בין הבעייה לגייס אנשים למגזר הציבורי, לבין השימוש התכוף בוועדות חקירה.
"עודף ביקורת לא פחות מסוכן מחוסר ביקורת. חיפוש אשמים ועריפת ראשים עומדים במוקד הדרישה להקמת ועדות חקירה. בדיעבד, טעיתי ב-1982 כשדרשתי ועדת חקירה לאחר סברה ושתילה. אנו חיים במדינה מוכת התלהמות נגד אישים. בסופו של יום, עולה נזקן של ועדות החקירה על תועלתן. אני חושב שגם הקמת ועדת וינוגרד הייתה טעות. חשבתי שהיה נכון למנות את דן חלוץ לרמטכ"ל ולדעתי, אילו היה ממשיך בתפקידו, היה מצליח. רק תחשבו כמה פעמים היה צריך להדיח את מונטגומרי הבריטי ורומל הגרמני, גדולי מצביאי השדה, על טעויות טקטיות וכישלונות שעלו בחיי עשרות אלפים.
"מפקד אינו מהנדס וקרב אינו בניית גשר. הרי 99.9 אחוז מהגשרים בגרמניה ובריטניה עומדים על תלם. לעומת זאת, בקרבות שבין גרמניה לבריטניה יש לפחות 50 אחוזי כישלון. גם צ' רצ' יל נכשל וטעה בהחלטות. לכן, ההדחה של חלוץ, אלוף פיקוד הצפון ושר הביטחון פרץ הייתה שגויה ונזקה עלה על תועלתה. מקיאוולי למד מהרומאים שאין להדיח מצביאים לאחר כישלונות, הנורמה ההיסטרית לחפש אשמים ולהדיחם היא ייחודית לישראל. היא אינה קיימת בארצות הברית. לא מדיחים באופן אוטומטי וגם לא מקימים כל כך הרבה ועדות חקירה. אין מאה אחוזי הצלחה בשום פעילות אנושית. וגם אם בוגי יעלון היה עומד בראש הצבא במלחמה, התוצאות היו עלולות להיות דומות".
לאורך השנים, כיו"ר ועדת חוץ וביטחון, טיפח יובל שטייניץ מעין אובססיה לאיום המצרי. והדברים רשומים בדברי ימי הכנסת. הוא הזהיר והתריע, דרש והפציר, נאם ולא סתם. ממש קאטו הזקן. אלא שבינתיים, בטוויסט היסטורי, בעוד שטייניץ משמש כשר אוצר, הפכה המציאות המצרית לאפלה יותר מחלומותיו השחורים דאז. בהבדל אחד. כעת עליו לסכור את פיו היטב, שהרי אין דין ח"כ חרוץ ודברן כדין שר שבהתבטאות פומבית מיותרת עלול לסבך את המצב המסובך גם ככה.
הגז המצרי הפסיק לזרום לישראל. אתה עדיין סומך על המצרים?
"אני לא רוצה לסמוך, אבל אנחנו עושים את הכל. אינני יודע מה יקרה. מצרים היא בלתי צפויה וההתרחשויות שם הן בלתי צפויות. נחכה ונראה".
אז יוסף פריצקי צדק כשהזהיר, כשר התמ"ת, שאל לנו להיות תלויים בגז המצרי?
"השר פריצקי צדק כשהתעקש על כך שבנושאים חיוניים נשתדל לא להיות תלויים יתר על המידה במדינות האזור. איש לא ניבא את המהומות במזרח התיכון ובמצרים. בעבר טענתי שצריך לנהוג עם המצרים ב'כבדהו וחשדהו'. צריך היה לטפל בנושא הברחות הנשק וההסתה האנטי ישראלית במערכת החינוך ובתקשורת. חששתי מפני מצב לא יציב והתרעתי שאם ההסתה תמשיך, בשלב מסוים הדבר יאיים על השלום בין שתי המדינות שהוא עניין אסטרטגי עבור ישראל".
בחודש שעבר, בתגובה לדברי אבו מאזן על כוונת הרשות הפלסטינית לפנות לאו"ם כדי לזכות בהכרה במדינה פלסטינית, הודיע שטייניץ כי אם הדבר יקרה, ישראל תשקול להקפיא את הכספים שמועברים לרשות, כ-500 מיליון שקל בחודש.
"אבו מאזן הפר בצורה בוטה את הסכמי אוסלו, יותר מערפאת ומהחמאס. המהלך החד צדדי של הפנייה לאו"ם להקמת מדינה ללא שלום, ביטחון, סיום הסכסוך, ויתור על זכות השיבה ופירוז הוא ההפרה הבוטה ביותר של ההסכמים מאז נחתמו. אבו מאזן אמנם לא עוסק בטרור כמו ערפאת, אבל הוא הודיע ב'ניו יורק טיימס' שקודם יפעל להקמת מדינה ואז ייערך למשא ומתן על זכות השיבה, כלומר - המדינה הפלסטינית תמשיך את העימות עם ישראל. מעבר לכך, אבו מאזן הוא אנטישמי. נואם באו"ם על ארץ ישראל ופלסטינה ומזכיר את הנוצרים והמוסלמים, אך לא את היהודים. זו אנטישמיות וזה קו שנמשך אצלו. האיש שהיה מכחיש שואה הפך למכחיש העם היהודי".
נו, אז למה מחכים? מדוע אינך יוזם מהלך?
"מי אמר שלא? יש את העמדה שלי והממשלה עדיין לא אימצה אותה. אני מקווה שעמדתי, להשעות את העברת הכספים לפלסטינים עד שיחזרו לדיאלוג, תתקבל. בממשלת נתניהו ביצענו מהלכים רבים לסיוע לכלכלת הרשות. הסרנו מחסומים ונקודות ביקורת, הסרנו חסמים בירוקרטיים. הממשלה קידמה את השלום הכלכלי ומצבם של הפלסטינים השתפר מאוד. יש 12 אחוזי צמיחה ברשות. אולם ברגע שהם פוגעים בנו, אנחנו צריכים לפגוע בהם. עמדתי ידועה ובעבר כבר הפסקתי זמנית את העברת הסיוע, והחלטה גורפת בנושא תועלה להכרעת הממשלה".
אתה בטוח שאתה מתואם עם שר הביטחון? בראיון ל"ניו יורק טיימס" הזהיר תת אלוף ניצן אלון, מפקד אוגדת איו"ש, שהפסקת הסיוע הכלכלי האמריקאי לרשות הפלסטינית היא מתכון לחוסר יציבות אזורי.
"זו פנייה פסולה ביותר. גם אם יש רצון כזה, הוא חייב לעבור בערוצים דיפלומטיים ולא לצאת על ידי קציני צבא. באופן עקרוני, אינני חושב שאנחנו צריכים להגיש את הלחי השנייה".
רגע לפני סיום אנחנו שואלים את שר האוצר איך הוא, ששוכב עבור נתניהו על הגדר, חי עם השמועות על החלפתו הצפויה בקרוב במשה כחלון החברתי. איך הוא חי עם זה ששרים, קולגות שלו, מדברים עליו מאחורי הגב, מספרים שהוא מנותק, רודף קרדיט, מגלומן. שטייניץ מקשיב בשתיקה. לבסוף הוא משיב:
"השמועות מעליבות. אני בנאדם וזה פוגע. אני אחד משרי האוצר החברתיים ביותר בתולדות המדינה. במהלך משבר עולמי, כשכל המערב קיצץ, אני הוספתי. גם כשמוניתי ליו"ר ועדת חוץ וביטחון פקפקו בי. תהו איך ד"ר אשכנזי לפילוסופיה, סמל בגולני, ישלוט בוועדה. אבל הפילוסופיה היא נשק בלתי קונבנציונלי".
לא חששת מתקדים עמיר פרץ במשרד הביטחון? הרי אתה חסר ניסיון כלכלי.
"אני לא חושב שאני צריך להצטדק בפני איש. יש לי את התוצאות הכי טובות של שר אוצר בכל העולם המערבי. כשאני משווה את ההתמודדות של מדינת ישראל עם המשבר ואת התוצאות שלנו, אין לי במה להתבייש".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם