בר לב: "ההתנתקות לא סיפקה את הסחורה"
לדברי הניצב, אשר פיקד על המשטרה במהלך הפינוי, גם מבצע עופרת יצוקה לא השיג את מטרתו: "הסיכון לאזרחי ישראל היום הוא גדול יותר"
הוא פיקד על כוחות המשטרה בהתנתקות, שהייתה אחד האירועים הגדולים, הקשים והרגישים ביותר, וגם באירועים המתרחשים עתה במאחזים ובמקומות כמו בית שמש נאלצת המשטרה להתמודד עם קהל גדול. כמו אז, גם עכשיו - חוכמה, קור רוח ורגישות הם כלים חיוניים כדי למנוע את הידרדרות המצב.
לדעתו של בר לב, ההתנתקות מרצועת עזה לא היטיבה את המצב הביטחוני של ישראל, אלא החמירה אותו, והוא רואה קשר בין תוצאות הפינוי מגוש קטיף לפעילויות של נוער הגבעות ושל הגורמים החרדים הקיצוניים, כמו גם לתופעה המרתיחה של הדרת נשים.
אתה מוטרד מתופעות כמו הדרת נשים. כיצד ניתן להתמודד עם זה?
"לכל קהל יש כללים משלו שעל פיהם הוא פועל ביומיום. חלק מאותם כללים הציבור מכבד, כמו למשל הקפדה על מזון כשר בצה"ל או אי-הגשת מזון בימי הרמדאן לאסירים מוסלמים בבתי הכלא כדי לא לפגוע ברגשותיהם. אבל נוצר מצב שקהל מסוים מרחיב את הכללים שלו ומנסה להחיל אותם בצורה פוגענית על כלל הציבור, תוך פגיעה בחוק המדינה. כאן הבעיה. ברגע שהכלל של אותה קבוצה פוגע או סותר את החוק, צריכים להתערב במלוא העוצמה".
"המסר שלנו צריך להיות מאוד ברור וחד-משמעי: כל מערכת וכל קבוצה תחיה את חייה. כמו שאנחנו לא נכנסים בשבת למאה שערים ולא מכניסים אוכל ברמדאן לאסירים מוסלמים, כך גם לא נפגע בכללים של אותן קבוצות. אבל ברגע שמופר החוק, צריך שהתגובה תהיה חדה. אין לי ספק שמסר חד משמעי לכל הקהלים יגדיר את הגבולות של מה מותר ומה אסור, ואז לא נראה את התמונות שאנו רואים היום. צריכים להבהיר שהחוק שווה בפני כולם, לא משנה מה צבעו ומה דתו של האזרח".
"לא ייתכן שיש קהלים שיכולים לבנות מה שהם רוצים בלי אישורים במשך שנים, והציבור ומערכת אכיפת החוק יעברו על כך בשקט. לצערי, נוצר מצב שבו אנשים מאוכלוסיות מסוימות מזהים שאין אמירה חד-ערכית והם מנסים להשפיע על אופייה של המדינה. הם רוצים לקבוע מה אסור ואיפה עובר הקו. אסור לנו לסבול אירועים כמו הרמת יד על חייל, על אישה, על ילד או על מבוגר. אסור לתת לאיש לקחת את החוק להיכן שהוא רוצה. ברגע שאדם, בין אם יהודי ובין אם ערבי, נוקט אלימות כלפי חייל, אישה או כל אזרח אחר, עלינו להגיב על כך ביד קשה".
האם הפתרון שלך הוא פעילות מאסיבית יותר של המשטרה?
"להכניס את היס"מ (יחידת סיור מיוחדת) זה לחבוש את הפצע. זה לא פתרון מהשורש. אין לי ספק שהידברות חייבת להיות, אך כל זמן שאין דרך ברורה, אין אמירה ברורה שכולם שווים בפני החוק - תופעות נוער הגבעות שפועל כבר 20 שנה או הדרת נשים, שגם היא קיימת לא מעט שנים, יצוצו ויעלו. בבית שמש ובאותן גבעות אנחנו רואים רק את קצה הקרחון. התקשורת העלתה לכותרות את נוער הגבעות, ואחר כך את הדרת הנשים וההתנכלויות לילדות בבית שמש. זה בסדר גמור. התקשורת עשתה את עבודתה. אבל, לצערנו, אנחנו חיים על טרנדים. היום נוח לנו לקחת את בית שמש כטרנד, ואתמול היה נוח לקחת את נוער הגבעות. החשש שלי הוא שנגיע בסוף למצב שגם החוק יהיה טרנד. אסור שזה יקרה".
היית מפקד ההתנתקות מרצועת עזה לפני שבע שנים. אתה רואה קשר בין האירועים היום בחברה הישראלית לבין ההתנתקות?
"ההתנתקות בוצעה ללא הסכם עם שום צד שני. אף ריבון מהצד השני לא קיבל אחריות על מה שהשארנו בגוש קטיף מאחור. במקום שבו אין הסכם עם הצד השני, שמקבל מראש את השטח, הדבר מוביל לאנרכיה. עזבנו את עזה, לא התנתקנו. התנתקות היא מילה יפה, אבל זה לא מה שקרה".
"חודש אחרי ההתנתקות נפלו 30 טילים על שדרות. ישראל לא הגיבה על הירי. לא כיסחנו כלום. לא היה הסכם אמיתי כמו שנעשה עם מצרים וירדן, שגם הוא, אגב, הסכם על תנאי, כפי שאנחנו
אתה חושש שמעשי הקיצוניים יתגברו?
"בוודאי. אני אפילו חושש שתקום פה מחתרת נוספת, שתקרא תיגר על שלטון החוק. אנחנו רואים תחילה את קצה הקרחון בקהלי הקיצון, אבל אחרי הקיצון מגיעים זרמים אחרים, מתונים יותר, וזו הבעיה".
אז אתה אומר בעצם שההתנתקות הייתה טעות?
"רצינו שקט, אבל לא קיבלנו שקט. גם לא שקט עתידי. המהלך הזה של ההתנתקות לא מספק את הסחורה. הוא לא מספק ביטחון. כשמנהיג חמאס בעזה מחליט לירות טיל על ישראל, הוא עושה את זה. הייתי מצפה שאותו מנהיג יחשוש מאוד מהתגובה הכואבת על כל טיל שהוא יורה. אנחנו משחקים שח כשבצד השני משחקים ששבש, ואנחנו לא יודעים למה זה לא מצליח".
היית מפקד המחוז הדרומי של המשטרה בתקופה שבין ההתנתקות למבצע "עופרת יצוקה". היית שותף גם לתוכניות של המבצע. האם "עופרת יצוקה" החזיר את כושר ההרתעה של צה"ל בדרום?
"עופרת יצוקה היה מבצע מצוין ברמה הטקטית. התיאום בין כל הזרועות היה מושלם. המודיעין היה מעולה, החיבור בין המודיעין לכוחות, לחיל האוויר ולעורף, היה מושלם. אבל ברמה האסטרטגית החטאנו את המטרה. בשורה התחתונה, המטרה להבהיר ש'בעל הבית השתגע' לא השיגה את יעדה. אין ביטחון לציבור. אנחנו שבע שנים אחרי ההתנתקות ושלוש שנים אחרי עופרת יצוקה, והמטרה לא הושגה. העובדה היא שטילים נופלים בבאר שבע ובאשדוד. המטרה האסטרטגית של ההתנתקות לכאורה הייתה שאנחנו יוצאים מהשטח שלהם וכל אחד נמצא בשטח שלו, וברגע שצד אחד פוגע בשטח של הצד השני - יש לגיטימציה לצד הנפגע להגיב בעוצמה רבה. אבל מיד אחרי ההתנתקות לא הגבנו ולא יצרנו את המשוואה. להפך, הסיכון היום לאזרחי ישראל הוא גדול יותר. עובדה היא שחמאס מתעצם בעזה ומקבל כמויות נשק עצומות שמוברחות אליו, ומצד שני ההרתעה שלנו נפגעה בצורה קשה".
שירתת הרבה שנים בצה"ל, גם בתפקידי פיקוד בכירים. נתקלת בתופעות של חיילים דתיים שיוצאים מאירועים שבהם מופיעות זמרות חיילות?
"מאוד פופוליסטי להגיד שאני לא מבין את ההתנהגות של אותם חיילים, אבל בוא נדבר ברצינות. צריכים לפתוח את זה לדיון. צריכים להבין שהחברה שלנו משתנה, ואיך אנחנו מבצעים את אותה הידברות נחוצה. בתקופת ההתנתקות אפשר לומר שהובלנו מהלך של מאה אחוז הידברות ומינימום הפעלת כוח. מרגע שאנחנו נכנסים להידברות, אפשר לפתור את הדברים".
"במהלך שירותי בצה"ל לא נתקלתי בתופעה של הדרת נשים, אבל עם זאת, בצה"ל, מיומו הראשון, נקבעו כללים שיש בהם כדי לכבד את הציבור הדתי שמשרת בו. כך למשל במטבח צה"לי חייבים לאכול אוכל כשר, ואין מצב שמישהו יכניס אוכל לא כשר. הרי, בינינו, לא כל החיילים בצה"ל מקפידים על כשרות. בן-גוריון קבע את אותם חוקי כשרות בצה"ל. היום אנחנו צריכים להסתכל על השינויים שקרו בצה"ל, כמו למשל ש-50 אחוז מהקצונה הם חובשי כיפות. חובה עלינו להתאים את המציאות המשתנה להתנהלות היומיומית שלנו".
אתה עכשיו בחופשת שחרור מהמשטרה. יש לך כבר תוכניות לעתיד? אתה הולך לפוליטיקה או לעסקים?
"כשהייתי בשירות, לא הייתה לי כל התלבטות. הייתי קם כל בוקר, פותח את ארון הבגדים ולובש את המדים. כל יום באותו צבע. לא צריך לבחור. עכשיו המצב שונה. כל יום צריכים לבחור את הדבר המתאים. יש הרבה התלבטויות, יש הרבה הצעות, גם בתחום העסקי וגם בתחום הציבורי. אני בוחן את האפשרויות, אבל בינתיים לא קיבלתי כל החלטה".
גיל: 52 . מצב משפחתי: נשוי פלוס ארבעה. עיסוק: נמצא בחופשת פרישה מהמשטרה. תפקידים קודמים: נספח משטרת ישראל בארה"ב, מפקד המחוז הדרומי במשטרה, ראש אגף המודיעין, מפקד מחוז מרכז, מפקד מרחב ירקון, מפקד היחידה המרכזית בירושלים, הקים את הגדעונים במשטרה ואת יחידת דובדבן בצה"ל.
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם