מאיר מגבוה: נשיא העליון לשעבר אופטימי
בגיל 86, מאיר שמגר פועל לתיקון שיטת הממשל, נאבק למען כינון חוקה בישראל ומסרב להיבהל מהאיומים על מערכת המשפט. ראיון בלעדי
"דברים טובים יחזיקו מעמד ודברים שאינם טובים סופם ליפול", אומר שמגר נחרצות, "לכן איני מודאג כלל". הוא מסיט בזהירות את קסת הדיו העתיקה של אביו המנוח הניצבת על שולחנו. חדר העבודה בביתו של הנשיא בדימוס, על פסלוני בודהה ושלל מזכרות מהמזרח הרחוק, הדור ומאופק כמוהו.
בגיל 86 שמגר חריף, תקיף, דעתן ובעיקר אופטימי. "צריך פרספקטיבה רחבה כדי להבין שמה שמתרחש אצלנו לאחרונה, קורה בכל העולם", הוא מבאר. "יש תקופות שקורים בהן דברים רבים אבל הריכוז שלהם חסר משמעות. הציבור צריך להסתכל על התופעות האלה פחות ברתיעה ובהתרגשות ויותר מתוך הבנה שהוא עצמו חלק מהתהליך. הרי כל מה שפקד את מדינת ישראל בשנה האחרונה צמח מהאופי של האנשים שגרים כאן, לא באנטרקטיקה או בזימבבואה. הציבור צריך להיות מספיק כן עם עצמו כדי לבדוק כיצד הוא השתתף, נמנע או השפיע על התוצאות הציבוריות".
ניתן היה להאמין שהטלטלות שחווה בית המשפט העליון בשנה האחרונה יגרמו לו לצאת מגדרו. אבל שמגר מעדיף להתייחס גם לזה בשלווה. "הרעש שעשו מהניסיון למנות נציג לשכת עורכי הדין לחבר הוועדה לבחירת שופטים הוא שטות גמורה. כבר היו תקופות שבהן ראש לשכת עורכי הדין היה חבר בוועדה. כשאני הייתי חבר בוועדה למינוי שופטים, ישב איתנו ראש לשכת עורכי הדין דאז. עצם הניסיון לשנות את הרכב הוועדה אינו פסול מעיקרו. בעבר היו מספר הצעות לכך, כמו למשל הניסיון לשלב דיקני
"הרכב הוועדה מבוסס על ההנחה שכל הגורמים הרלוונטיים למינוי צריכים להיות מעורבים, כנסת, ממשלה, לשכת עורכי הדין והשופטים עצמם. זוהי שיטה שבישראל לא יודעים להעריך אותה והיא הרבה יותר הוגנת ובלתי תלויה מאשר ברוב הארצות. בארצות הברית, באנגליה ובצרפת ממנים שופטים על פי היכולת הפוליטית של מי שעומד בראש הרשות המבצעת. לי אין התנגדות לשינוי הרכב הוועדה אלא לגוף העניין. אם השינוי משמר ועדה עצמאית ומאוזנת אז בסדר".
ועדה בלתי תלויה הייתה דואגת לייצוג מאוזן של שופטי עליון ממוצא מזרחי?
"תמיד היו שופטים ממוצא מזרחי בעליון. הראשון היה השופט אליהו מני ואחריו היו שניים, אפילו שלושה".
מתוך תשעה.
"אנחנו ממנים שופטים על פי התכונות שלהם, לכן המספר לא קובע. השיוך העדתי לא רלוונטי בכלל. אני מתקומם נגד זה. הייתי נשוי לספרדייה. ילדי חצי-חצי. אז מה הם, אשכנזים או ספרדים? דברים משתנים. אנחנו ממנים מי שיש, מי שמוכן לבוא. היום גם יש יותר נשים בעליון מאשר פעם".
החוק שהבטיח את מינויו של השופט אשר גרוניס לתפקיד נשיא העליון, הניסיונות לשנות את הרכב הוועדה למינוי שופטים, החוק שמגדיל את הפיצויים על לשון הרע ללא צורך להוכיח כוונת נזק. שורה של הצעות חוק נולדו בתקופה האחרונה בצדה הימני של המפה הפוליטית. חלקן מאיימות במישרין על מעמדו של בית המשפט, חלקן נוגעות לכל אזרח במדינת ישראל.
"כל דבר שמעבירים היום בכנסת אפשר לשנות מחר", מבהיר שמגר. "יבוא רוב אחר ויעשה ההפך. גם כשהחליפו את שיטת הבחירות וחשבו שמדובר בהצלחה גדולה, התבדו וכעבור שנתיים השיטה בוטלה. אני אף פעם לא ערב ליסוד הדמוקרטי של איזו הצעה, אבל אני מסרב להצטרף לפאניקה השוררת בציבור על ההשלכות שלה".
פרשת גרוניס ומחלוקת נאמן-ביניש מעוררות אף הן אי נוחות.
"בית המשפט הוא כמו ספינה איתנה בים, לא האיטלקית שהתהפכה כמובן, גם לא הטיטניק. בית המשפט ימשיך בדרכו, לא יקרה לו כלום. בסופו של דבר שיטת המשפט בישראל זוכה להרבה מאוד הערכה גם מחוץ לגבולות המדינה, והיא חזקה ובנויה על איתני חוק יציבים וברורים. אני חושב שלא צריך להתרגש יותר מדי. כתוב במקורותינו 'אשרי המפחד תמיד', ובכל זאת לא צריך לפחד תמיד".
מה דעתך על הצעת החוק לחייב מועמדים לעליון לעבור שימוע בכנסת?
"זה דבר שקיים בארצות הברית, שם שופטים מתמנים על פי שיקולים אחרים וקשה להתמנות אם אינך שייך למפלגה שיש לה רוב בסנאט. טוב שהצעת החוק הזו לא עברה אצלנו. שופט לא צריך לקבל אישור מאנשים שהשקפת עולמם פוליטית. עשבי בר צומחים בכל מקום, אין זה אומר שאי אפשר לעקור אותם. ארצות הברית היא מדינה דמוקרטית מובהקת, לא כל מה שקיים שם טוב בשבילנו".
עצם ההצעה לא מעידה על הניסיון להכפיף את בית המשפט לכנסת?
"לדעתי, לא עמדו מאחורי הצעת החוק מניעים פוליטיים והיא עלתה בעיקר מכיוון שרצו להעתיק אותה מארצות הברית".
כך אתה סבור באמת? האין זו ראייה נאיבית?
"אפילו מציעי החוק השתמשו בדוגמה שכך הדברים מתנהלים בארצות הברית. לי הטיעון הזה לא גורם התרגשות".
והחוק להגבלת תרומות לעמותות ממדינות זרות גם הוא נקי ממניעים פוליטיים?
"הרי זו חקיקה שלא עברה בסוף. אני חושב שתמיכה בגוף פוליטי על ידי ממשלה זרה היא דבר שהיה צריך להפחיד כל אדם שמאמין בדמוקרטיה אמיתית. אפילו בארצות הברית יש חקיקה חריפה נגד הנושא הזה. אני אישית לא הייתי מתערב בכלל בענייני הכסף. שכל אחד יעשה עם התרומות כרצונו. אבל איני אוהב שממשלה זרה מתערבת בכספי העמותות. זה לא תקין".
וחוק גרוניס?
"יש היגיון בתקופת כהונה מוגדרת מראש, כי אדם שמשרת במשרת נשיא בית המשפט העליון תקופה קצרה לא מספיק לעשות כלום בתפקיד. יש בעיות רבות בבתי המשפט, כמו הפיגורים והסחבת, שדורשות פעולה מתמשכת. אינני אוהב תיקוני חוק פרסונליים. חוק צריך לחול על כולם. אני אישית התנגדתי להצעת חוק שביקשה להאריך את כהונתי בתור נשיא. אמרתי, תודה רבה, אינני רוצה שישנו את החוק למעני".
בשבתו על כס המשפט נחשב שמגר לדקדקן ומחמיר אך גם לתומך נלהב בחופש הביטוי. פסיקותיו המאלפות הכירו הלכה למעשה בחיסיון העיתונאי. לכן מפתיעה העובדה שאינו מתרגש מחוק לשון הרע שעבר לאחרונה וחולל סערה גדולה.
"החוק הזה שכולם נרעשו ממנו קיים זמן רב ועכשיו רק הגדילו את הסכומים", הוא אומר. "אני לא סבור שזו פגיעה בחופש הביטוי. אני לא רואה בזה נזק, כי כל מקרה יידון לגופו. לשופט יש שיקול דעת, לפעמים תקרת העונש היא מאסר עולם ושופט נותן שנה אחת. ובכל מקרה לאדם יש זכות ערעור".
הדרת הנשים עלתה באחרונה מפאתי בית שמש לסדר היום בכל הארץ.
"תופעת הדרת הנשים בלתי מובנת לי. ארכאית כל כך אבל חשובה בעיני אלה שמאמינים בה. אני תומך בפסוק שייחסו לרב בן-ציון מאיר חי עוזיאל (הרב הראשי הספרדי הראשון - שמ"ב), שנסע באוטובוס ועמדה לידו בחורה צעירה למרות שהיה מקום פנוי במושב לצדו. שאל אותה, למה את לא יושבת? והיא אמרה שכשהתיישבה פעם באוטובוס על יד רב חרדי, הוא קם ממקומו והלך. אמר לה הרב עוזיאל, אולי הוא היה רב, חכם הוא בטח לא היה".
"המחאה הייתה ביטוי לדמוקרטיה אבל לא הייתה ברורה ולא מעשית. את מי היא ייצגה? את מעמד הביניים? אני מעמד הביניים. הייתי מצפה מהאנשים שיצאו למחאה שיהיו יותר מעשיים בהצעותיהם. שיגידו מה הם רוצים. ישבתי כעת בגישור מסוים שניהלתי בהתנדבות. בשלב מסוים אמרתי לצדדים, אתם יודעים מה, תגישו לי רשימה של הדברים שאתם רוצים להשיג ואני אטפל בזה. כל זמן שלא ברור לאף אחד, כולל לי, מה בדיוק אתם רוצים, זה בזבוז זמן. מהמחאה החברתית לא צמח עדיין שום דבר מוחשי פרט לזה שהאוהלים נהיו באופנה".
שלוש פעמים בשבוע מתנייע שמגר על קו ירושלים-תל אביב, בין המשרד הפעיל בבירה למשפחה שבמרכז. האיש שכיהן כפרקליט הצבאי הראשי, היועץ המשפטי לממשלה ונשיא בית המשפט העליון עובד במלוא המרץ. הוא נשוי בשנית, אב לשלושה ומשמש בורר בסכסוכים משפטיים ופרטיים.
לאורך השנים עמד בראש ועדות חקירה ממלכתיות מהחשובות בישראל. הידועות שבהן: ועדת שמגר לבדיקת הטבח במערת המכפלה, ועדת שמגר לחקירת רצח ראש הממשלה יצחק רבין וועדת החקירה הצבאית לבדיקת השלכות הפעילות בנחל קישון על לוחמי השייטת.
"הדוח שלנו כולל התייחסות רחבה לסוגיה כולה", אמר שמגר, "לא עסקנו רק בשאלה איך להביא משא ומתן לידי סיומו, אלא גם בשאלה אם לקיים בכלל משא ומתן, מהם הגבולות המותרים, ומיהם הגורמים המחליטים". שמגר אף ציין כי הוועדה שעמד בראשותה ממליצה שהטיפול בפדיון חטופים ושבויים יהיה באחריות שר הביטחון ושגוף קבוע יהיה אמון על ניהול המגעים, ולא שליח מתחלף כפי שהיה נהוג עד כה.
בשנים האחרונות עומד שמגר בראש הפורום לתיקון שיטת הממשל של המכון הישראלי לדמוקרטיה, גוף שהוקם על ידי נשיא המכון והמייסד ד"ר אריה כרמון. הפורום, המכונה "הסנהדרין", משלב חוקרים ואישי ציבור העוסקים בתיקון שיטת השלטון ובקידום כינון חוקה לישראל. המלצתו המרכזית היא לחזק בבחירות הבאות את שני הגושים הגדולים על מנת שהאחד יקים ממשלה יציבה שאינה נתונה לסחטנות והשני יתפקד כאופוזיציה יעילה.
"אני לא יודע אם לחלום על שני גושים זה מעשי בכלל", מצנן שמגר. "אבל בהחלט צריך לשאוף לרדת מהמספר הגדול מאוד של מפלגות שמחייבות את הממשלה להסכמים קואליציוניים ומפצלות את כוחה. במצב הנוכחי, כל גוף פוליטי מנסה להבטיח את קיום הדברים שהוא מחשיב ואין תנאי לעשייה. הגוף שמופקד על השלטון אינו יכול לנוע, הוא מקובע, מרותק. אם יתנתק מההתחייבויות לגופים הרבים שמרכיבים אותו, יפסיד את השלטון".
כרגע מתרחש תהליך הפוך. המפלגות הגדולות מתכווצות. "יש עייפות ציבורית מהמפלגות הגדולות. אנשים מסתכלים היום על הפוליטיקה כמשהו שהאדם הסביר לא יתמסר לה. ולכן מעט מאוד מוכנים להתנדב לעסקנות פוליטית. אנשים מעדיפים את הקידום המקצועי או הכלכלי, כי בפוליטיקה יש אולי רווחים סמויים אבל אין הישגים גדולים.
הסיבות הן פרוזאיות. במשטרים דיקטטוריים יש אמצעים לגייס אנשים לפוליטיקה, מפתים אותם בנתח שלטון ובפירות שמתגלגלים לידו. אנחנו לא שם ואני שמח על כך".
יאיר לפיד הצליח בחוץ ובכל זאת העדיף להתמסר לפוליטיקה.
"זה בניגוד למגמה, אבל המגמה שלי לא מיוחסת או מקודשת משל אחרים".
יאיר לפיד רואה בפיצול תיקון. השותפים הקיימים אינם נאים בעיניו.
"ככל שגוף פוליטי יותר גדול ומבוסס, הוא יכול להעביר תיקונים בקלות רבה יותר ואחר כך גם להקפיד על מימושם הלכה למעשה. לא מספיק ליצור מבנה. צריך גם לפקח עליו ולהסיק מסקנות ממשגים שדורשים תיקון. גוף גדול כשיר לכך יותר מאשר האדם הבודד. זו דעתי".
ייתכן שהאדם הבודד יהיה מסוגל ליצור גוש גדול.
"אם האדם הבודד ייצור בעצמו גוש חדש, זה מתאים לרעיון".
איך אפשר בכלל לפעול לשינוי שיטת השלטון, אם לשם כך נזקקים לאישור מפלגות המאזניים שבוודאי לא יצביעו בעד שינוי שיחליש אותן?
"זה קשה, ודאי, אבל אני מאמין שיש חברי כנסת רבים שהאינטרס של המדינה עומד לנגד עיניהם הרבה יותר מאשר האינטרס האישי. עובדה שכבר נעשו בעבר שינויים באחוז החסימה. אני מאמין שטובת המדינה היא הדבר היחידי שעומד לנגד עיני חברי הכנסת".
התנהלות הכנסת בשנים האחרונות מחשידה אותך בנאיביות.
"אפשר להטיל ספק במציאותיות של הנחותי, אבל את הספק הזה אפשר להטיל על כל בן אדם, גם על מי שמבטיח לחולל שינוי ואולי כבר חושב על עצמו בתור גוש גדול".
מה דעתך על התרבות הפוליטית בישראל, השיח האלים?
"יש אלימות על הכביש, במסחר, בעבריינות, בכל רובדי הציבור, והיא באה לידי ביטוי גם בכנסת. ובכל זאת כדאי להרגיע את עצמנו. יש פרלמנטים הרבה יותר גרועים בעולם, שם יש ממש התגוששות בין הנבחרים".
כוס המים של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי מקרבת אותנו לשם.
"אנשים חסרי ריסונים והתאפקות גם בסיטואציות שבהן קשה להסכים עם הדברים, מחייבים נקיטת אמצעים. אנחנו חברה סובלנית וצריכים להיות רגילים לשמוע דברים שאינם נעימים לאוזננו ולא להגיב בצורה אלימה. ומכל מקום, היא הביעה צער והתנצלה. זה אנושי".
אנושי פחות הוא מצב שבו נשיא, ראשי ממשלות, שרים וחברי כנסת של מדינה אחת קטנה צועדים בסך לחקירות משטרה ולבית סוהר.
"אלה לא פני המדינה, אלה פני הפוליטיקאים המעורבים בפשע".
כבר זמן רב חל נתק מסוים בין הציבור למערכת המשפט, אני אומרת לשמגר. קיימת תחושה שלצד שופטים מקצועיים וישרים מתקיימים גם עיוותי דין קשים וסחבת ממושכת, עומס שסופו עינוי דין, זלזול בעובדות, בצדדים המתדיינים, בחוק או בשכל הישר. שמגר אינו מוצא ביסוס לכך.
"המכון לדמוקרטיה חקר וגילה שפרט לצה"ל, אמון הציבור בבתי המשפט הוא הגבוה ביותר ועומד על 65 אחוז", הוא אומר. "יש ביקורת פנימית על שופטים באמצעות נציב תלונות השופטים. אני לא חושב שיש תופעות נוספות יוצאות דופן".
כמה מקרים מקוממים של ענישה מקילה לאחרונה, במיוחד בתחום עבירות מין ותאונות דרכים, הגבירו את התחושה בציבור שהשופטים מתנשאים, יהירים, יושבים להם במגדל השן וכל מי שמנסה לצאת נגדם נחשד בפרידמניזם.
"יש מקרים שבהם הענישה קלה. לכל שופט יש גישה שונה, ותמצאי ביניהם גם כאלה שיגידו שלעונשים אין שום השפעה על העבריין. גם עונשים חמורים לא ירתיעו אותו".
למה זה רלוונטי? הרי הפסיקה היא לא רק עונש לעבריין, היא גם אמצעי הרחקה והגנה על הציבור.
"יש הקלה שנובעת מהגישה הרחמנית של בתי המשפט. יש מקרים שבהם אני הייתי מטיל עונש חמור יותר ממה שהוטל, אבל כל שופט ושיקוליו. בארצות מסוימות קבעו עונשי מינימום בחוק. אנחנו לא אימצנו את השיטה הזו פרט למקרה או שניים".
מדוע יש כל כך הרבה עסקות טיעון שמקילות בחומרות העבירה והעונש?
"אני מתנגד בחריפות לעסקות טיעון. אני סבור שהן מרוקנות את תפקידו של בית המשפט מכל תוכן, בית המשפט הופך לחותמת על עסקה שנכרתת בין התביעה והסנגוריה כשהוא אינו שותף לה ולא צריך להסכים לה. ערכאת הערעור פסקה למורת רוחי שלא צריך להתערב בעסקות טיעון, אבל לדעתי למערכת המשפט יש תפקיד ציבורי בעבירות פליליות. אני מתכוון למקרים שבהם הופכים אינוס למעשה מגונה או רצח להריגה ומפחיתים בעונש. בית המשפט בלבד צריך לקבוע מה העבירה שהאדם ביצע ומהו העונש ההולם אותה, ולא עסקות בין הצדדים שמכניסות את רוח המסחר לנושא שהוא ממלכתי טהור".
עסקת טיעון נועדה להקל על העומס והסחבת, חולי שאם היה מטופל כהלכה לא היה מוליד אותן. "עסקות טיעון נולדו ללא ספק בגלל משך הזמן של הדיון, אבל הפונקציה הציבורית של בית המשפט לא מתמעטת על ידי זה. מקרים בודדים בלבד מצדיקים עסקת טיעון, אבל הם צריכים להיות יוצאי דופן ולא השגרה. היום מעל 85 אחוז מהמשפטים הפליליים מסתיימים בעסקות טיעון כשבית המשפט בכלל לא שותף להן. אני לא נותן ידי לזה".
למה לא ממגרים את הסחבת? הרי זו בעיה פתירה.
"האם אפשר לפתור בעיות בבתי חולים שמאיימים בסגירה בגלל עומס יתר? סחבת היא משימה קשה לפתרון. אי אפשר להסתפק רק בתוספת שופטים, אלא צריך להוסיף אולמות, עוזרים, מתמללים. זה לא דבר פשוט".
אבל אפשר, בעזרת פיקוח של נשיא בית משפט, שלא תהיה משיכה בלתי סבירה של תיקים. מה אתה עשית בנדון?
"לצערי, לא הצלחתי בתקופתי לשרש תופעה זו כליל. לא הגענו לשלמות. לא הספקתי".
היו לך 12 שנה.
"נכון, בניתי את בית המשפט העליון בירושלים. בית משפט שלא עלה למדינה פרוטה אחת. קיבלתי את מלוא הכסף עם כל הריהוט מתרומה אחת. משפחת רוטשילד האנגלית. המשפחה הזו גם תרמה את בניין הכנסת ".
והסחבת?
"השתדלתי, לא הצלחתי".
אחד הנושאים החשובים שנקשרו בשמו של שמגר הוא מאבקו לכונן חוקה לישראל. אף שהחוקה קובעת מהן זכויות היסוד של האדם ומחזקת את חופש הדיבור, הדת, המחקר וההגנה על זכויות המיעוט, כנסת ישראל מסרבת לחוקק אותה. שמגר אינו מוכן לוותר. בשיתוף עם עמיתיו במכון הישראלי לדמוקרטיה הגיש כבר לפני ארבע שנים טיוטה לחוקה שנדונה באריכות אך לא קידמה דבר.
"הכנסת לא רוצה רחיים על צווארה", מתלונן שמגר. "הכנסת היא ריבונית, אין מעליה מסגרת חוקתית נוספת, ולכן היא רשאית לקבל או לא לקבל חוקה".
קודם אמרת שרק טובת הציבור עומדת לנגד עיני חברי הכנסת.
"לדעתי, על הכנסת לכונן חוקה, כי היא חשובה מבחינה חינוכית יותר מאשר משפטית. ילד בגן יתחנך לכך שיש חופש ביטוי וחופש דת, והאלמנט הזה ילווה אותו אחר כך לכל אורך חייו כשהוא יודע שהזכויות האלו מוסדרות ויצוקות באופי המדינה שבה הוא חי. אני מחשיב את הדבר הזה. אבל לצערי לא הצלחנו בזה. הרחקנו לכת ואמרנו, אנחנו לא כופים על הכנסת, אנחנו לא גוף מחוקק, אנחנו רק מציעים טיוטה ואם תשנו, תשנו. אבל אפילו לזה לא הייתה הסכמה".
לו חלומך היה מתממש והייתה חוקה, האם ניתן היה להציע חקיקה אנטי דמוקרטית שפוגעת במיעוטים?
"גם בלי חוקה הגנו על מיעוטים. אנחנו המדינה היחידה בעולם שמאפשרת לאנשים שחיים באזור של ממשל צבאי לפנות לבית המשפט העליון. אין דבר כזה, לא בגרמניה, לא בצרפת, לא באנגליה, לא בארצות הברית. אנחנו הנהגנו חופש פנייה בתלונות נגד השלטון הצבאי והישראלי בבית המשפט העליון והוא עוסק בזה כבר מ-67'. אז אי אפשר להגיד שאנחנו לא חרדים לזכויות המיעוט".
מה דעתך על פרשת קצב?
"כאזרח? זה מבייש אותי".
שני בניו עורכי דין, בתו רקדנית המתמחה במחול מודרני ומלמדת באקדמיה בירושלים ומכולם יש לו שמונה נכדים. כשפרש מהשיפוט בגיל 70, יכול היה להקדיש להם יותר מזמנו.
"ככה זה, המחוקק החליט שמפסיקים, אז ביום ההולדת עזבתי", הוא אומר בהשלמה. "אין בי שום געגוע ושום חרטה למרות שגם אם חלק מעבודתי היום מתבסס על בוררות שהיא דומה מאוד למשפטים, זה לא תחליף לעבודת השופט. משפט זה משפט. הדבר הרבה יותר משמעותי מבחינת התוצאה שאתה גורם לה. יש אמנם דמיון מסוים בכך שאני עדיין נזקק לעדויות של אנשים אחרים וגם מחליט על פי חוק, אבל בסופו של דבר בוררות היא בכל זאת סוג של תחליף שיש עמו פשרה".
הזקנה אינה מעסיקה את שמגר, גם לא מחשבות על מוות. "במקום לעסוק בזקנה אני עוסק בעבודה, בדברים שנותנים לי סיפוק ואני חש דרכם שיש לי פונקציה מסוימת", הוא אומר בחיוך. "כי הרי הימים חולפים וחולפים, ואני צועד קדימה, לא אחורה, ואין דרך חזרה מהמקום אליו הגעתי, עוד לא המציאו. להיות עסוק מכדי לחשוב על זה היא הדרך הטובה ביותר לא ליפול למרה שחורה".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם