נאמן לדרכו: שר המשפטים שובר שתיקה
יעקב נאמן מגיב לנושאים החמים: על היחסים הטעונים עם ביניש, הדיל למינוי שופטי העליון, הקרב על גיוס חרדים והחשבון הפתוח עם "הארץ"
אז מה הניע את יעקב נאמן, מהפרקליטים העשירים, המצליחים והמשפיעים במדינה, לקחת על עצמו את כאב הראש הקרוי משרד המשפטים? לא הכסף, לא הכבוד, גם לא הרצון להתקדם. מי שהיה איש סודם של ראשי ממשלה מכל הזרמים הפוליטיים, לא צריך את המשרה הזו כדי לשבת במקום שבו לוחשים על אוזנם של מקבלי ההחלטות. הוא היה שם תמיד.
קודמו, פרופ' דניאל פרידמן, נכנס לתפקיד אחוז תשוקה לשינוי, כולו עזוז וגבורה, מוכן ומזומן לאסור מלחמת קודש על עיוותי האקטיביזם השיפוטי. נאמן אולי חושב כמוהו אבל מדבר בשקט. פרידמן, שצעק על כל גבעה והתראיין תחת כל עץ רענן, הקים על עצמו עדת מתנגדים ואויבים עד שבסופו של יום התנפץ על הר כוונותיו הטובות.
נאמן, בדרכו החרישית, טווה קורים, קושר קשרים וסוגר דילים מנצחים. אם פרידמן, לצורך המטאפורה, היה שופל שואג ועצום שנתקע בבוץ, הרי שנאמן מזכיר את אותה תולעת שמיר שחצבה בסלע וגיבשה את אבני המקדש עד שהקציעה וסיתתה אותן. בנחישות אבל בשקט.
נאמן ממעט להתראיין. למען האמת, גם לראיון הזה, שיש להניח שיירשם כאחד היחידים בקדנציה שלו, הוא נעתר כמי שכפאו שד. "יש לו חינוך של עורך דין טוב", מסבירים מקורביו, אבל ברור שהוא מנצל עד תום את העובדה שהוא פטור מהצורך ליחצן את פועלו או לחזר אחרי
מעבר לכך, הוא איש של מאחורי הקלעים. דיסקרטי תמיד. גם לאחר גל מתקפה אכזרי נגדו, התקפה שלא בחלה גם בירידה לגופו של אדם, נאמן, נאמן לדרכו, מילא פיו מים. גם על כך ספג לא מעט ביקורת. אבל הוא מוכוון משימה, נקי מדיבורים גדולים על אידאולוגיות, נטול קלישאות נבובות על ימין ושמאל. "אני עובד", הוא מסביר.
אפשר לאהוב את התוצאה, אפשר לא. אבל מהנתונים אי אפשר להתעלם. נאמן רושם כהונה עמוסה בעשייה וכמות שופטים אסטרונומית שהצליח למנות, בהם שבעה לבית המשפט העליון.
לאורך כל הראיון הוא משתדל לומר את המינימום הנדרש. מעבר לזהירות שהוא נוקט על מנת לא ליפול לבורות מיותרים, הוא יודע שדיבורים שלא לצורך ימנעו ממנו את השגת המטרה. כך אירע בדיל המפורסם עם דורית ביניש, למינוי השופטים סולברג, זילברטל וברלינר לעליון, דיל שטורפד לאחר שהודלף לתקשורת בידי אחד ממקורביו בוועדה לבחירת שופטים והביא ללחץ ציבורי שגרם לביניש לסגת.
פרופ' יעקב נאמן, הכנסת הזו עוסקת בחקיקה אינטנסיבית בנושאים שמעוררים דיון ציבורי ער ולאורך תקופה ארוכה קולו של שר המשפטים כלל לא נשמע. למה?
"אם אתה מדבר, אין לך זמן לעשות. אני מתחיל את העבודה בחמש בבוקר ולא גומר לפני חצות. עובדה שלא היה שר משפטים שהגיע למספר כה רב של מינויי שופטים מאז קום המדינה, ובפער משמעותי. כמחצית משופטי העליון, שבעה מתוך 15, מונו בתקופתי. בסך הכל מינינו למעלה מ-200 שופטים.
"זה מלמד שכאשר אתה פועל ולא מדבר, אתה מצליח לעשות. כשבאתי לפה אמרו לי שאני לא מציאותי. תראה מה קרה לשרי משפטים קודמים. כולם היו בסכסוכים. אני לא דיברתי מעולם בפומבי נגד אף אדם. במקום זה ובמקום לקרוא 'תשקורת', אני קורא לפני השינה מתוך ה' חפץ חיים' על שמירת הלשון.
"בדיון האחרון של הוועדה לבחירת שופטים, כולם היו בטוחים שלא נצליח למנות אף שופט לעליון. כולל חברי הוועדה. היחיד שלא דיבר עם התקשורת הייתי אני. חברי הוועדה אמרו שחבל להתכנס כי לא יקרה כלום, אבל עובדה שבתוך שעה נבחרו ארבעה שופטים לעליון".
"למעט אחד מהם, שנמנע באחת ההצבעות כדי למצוא חן בעיני חלק מבוחריו, כולם נבחרו פה אחד. גם שלושת השופטים הקודמים שמינינו מונו פה אחד. איך אתה מגיע לזה? על ידי כך שאתה משכנע אנשים, לא דרך דיבורים בציבור. אתה יושב עם חברי ועדה, שופטי העליון, עורכי דין, שרים וח"כים, ומסביר להם. והם יודעים שאתה עושה את זה משיקולים ענייניים".
"קחו את נושא מינוי השופט הספרדי. כתב משה ניסים, שהיה שר וחבר ועדה שנים רבות, שזו בושה למנות מישהו רק משום שהוא ספרדי. ניסיתי להסביר שלא יתנהגו כך. שיציעו מישהו כי הוא מתאים לבית המשפט העליון ולא כי הוא ספרדי. זה מעליב. העליון צריך לשקף קשת רחבה באוכלוסייה, לשקף אבל לא לבחור מישהו רק משום שהוא שייך למגזר זה או אחר.
"עובדה שעד היום הצלחתי למנות את שופטי העליון בלי מחלוקות. שרים שקדמו לי היו נתונים כל הזמן במחלוקות תקשורתיות. לא שר אחד, אלא שרים ושרות, ולא מינו. רק בגלל שאני פועל לגופו של עניין ולא הולך ומספר סיפורים וצ'יזבטים, אני מצליח לייצר עשייה.'סייג לחוכמה שתיקה', זו נוסחת הקסם להצלחה".
בכל זאת, מה עבד הפעם בוועדה שלא עבד קודם?
"תורת המשחקים. כל אחד ידע לכתוב מי המועמדים שלי למרות שלא היו דברים מעולם. ומכיוון שאף אחד לא ידע מה אני רוצה וניהלתי שיחות בארבע עיניים עם כל אחד מחברי הוועדה, יכולתי לכוון את הדברים ולהגיע לכך שאשיג את מה שאני רוצה והצד השני יחשוב שזה הישג שלו. גרוניס לא דיבר. בצדק. נועם סולברג לא דיבר. ועובדה ששניהם הגיעו לאן שהגיעו".
מה השתנה בין הדיל הקודם שפוצץ לזה שבסופו של דבר צלח?
"הדיל הקודם לא פוצץ. פשוט, שופטי העליון אמרו שלאור ההד התקשורתי הם דורשים לבחור גם שופט ספרדי וביניש רצתה לבחור ארבעה. אני שואל אתכם, בגלל הד תקשורתי לבטל את הבחירה? תראו, אם הייתי טיפש הייתי מגיב מיד בתקשורת והורג את האפשרות למנות ארבעה שופטים".
פרופ' דפנה ברק-ארז הוצגה כמי שמזוהה יותר עם השמאל ומקורבת לנשיאה ביניש. היא הייתה התשלום תמורת מינויו של השופט נועם סולברג?
"דפנה ברק-ארז היא מינוי מצוין לבית המשפט העליון. היא הייתה אחת המועמדות הרציניות ביותר לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. אני מכיר אותה אישית ומוקיר אותה מאוד. אני נגד תגים לשופטים ולמועמדים לשפיטה".
איך אתה מתייחס לקמפיין שניהל עיתון "הארץ" נגד בחירתו של נועם סולברג?
"תראו איפה סולברג ואיפה עיתון 'הארץ'. תקפו אותו רק בגלל כיפת הברזל שעל ראשו. הוא לא נבחר על כיסא דתי. הוא איש מקצוע. הוא התמנה בשל בקיאותו ומעמדו כשופט וכמשפטן. לא בגלל שיש לו או אין לו כיפה. זה לא מה שקובע אצלי".
"קורקטיים", כך הגדירה בשבוע שעבר נשיאת בית המשפט העליון, דורית ביניש, את יחסיה עם נאמן. ביניש אמרה שאינה מתגעגעת לשר לשעבר פרידמן וסביר להניח שלאחר פרישתה בעוד כשבועיים היא לא תתגעגע גם לשר הנוכחי. גם נאמן, מצדו, לא צפוי להזיל דמעות בטקס הפרידה מביניש.
כאילו תיאמו השניים עמדות, גם הוא מגדיר את יחסיו עמה באותה מילה בדיוק: "קורקטיים". חרף המתיחות המתודלקת בתקשורת ועל אף סימפוניית בני האור מול בני החושך, חייבים להודות ששר המשפטים ונשיאת העליון הצליחו להגיע להסכמות שקטות ולמינוי שופטים חדשים רבים לבית המשפט.
אז איך תתאר את מערכת היחסים שלך עם הנשיאה דורית ביניש?
"אנחנו נפגשים לעתים קרובות ושום דבר ממה שאנחנו דנים בו לא יצא עד היום החוצה. יש בינינו יחסים הוגנים מאוד. לפעמים אנחנו מסכימים ולפעמים יש חילוקי דעות. התוצאות מדברות בעד עצמן. לא הייתי יכול למנות שופטים פה אחד אלמלא היו הידברות והסכמות".
ויחסיך עם פרקליט המדינה משה לדור?
"אנחנו נפגשים לפגישות תכופות ודנים בנושאים שוטפים לגופו של עניין. יש לי מערכת יחסים טובה עם כולם. עם כל בכירי משרד המשפטים".
בתחילת הדרך דחפת את נושא פיצול סמכויות היועץ המשפטי לממשלה, ונכון להיום נראה שהנושא נקבר.
"הנושא לא נקבר. יש בנושא הזה דעות לכאן ולכאן, וכרגע זה לא בסדר עדיפויות עליון. אין בעולם מדינה שיש בה את המצב שיש בישראל. היועץ הנוכחי בא מהשוק הפרטי, אנחנו עובדים ביחד, ואני מקווה שנוכל להמשיך בעבודה משותפת. כל אחד מתנגד שיורידו לו סמכויות. הרי יש פה ניגוד עניינים בולט. אתה גם יועמ"ש וגם מייצג את הממשלה וגם מגיש נגדה תביעות?".
נאמן בוחר בקפידה היכן הוא מעוניין להרחיב והיכן לא. כך גם בעניינן של כמה מהצעות החוק שהסעירו את המדינה.
אומרים עליך שאתה פועל בעיקר מאחורי הקלעים. שיש הצעות חוק שמעלים חברי כנסת כשאתה מפעיל אותם מאחור.
"כל הצעת חוק שמשרד המשפטים מביא, אני עומד מאחוריה בצורה מאוד ברורה. יוזמות של חברי הכנסת הן כולן יוזמות של חברי הכנסת ולא של משרדי, ואני דן בכל הצעה לגופה".
טוענים שעמדת מאחורי השינוי בחוק לשכת עורכי הדין.
"אומרים. אם אני רוצה, אני יודע איך להציע חוקים".
מה עמדתך בנוגע להצעה לצמצם את סמכויות בג"ץ?
"כשתובא בפני הצעה אביע את עמדתי. מדינת ישראל יכולה להתפאר במערכת המשפט שלה. יש לנו מספר התיקים לנפש הכי גדול בעולם. יש לנו מספר עורכי הדין לנפש הכי גדול בעולם. אין לנו מספר השופטים לנפש הכי קטן בעולם, כי יש לנו מערכת משפט מאוד רחבה. יש שיפור גם בנושא של עינויי הדין. בשנתיים האחרונות יש שיפור גדול מאוד.
"אנחנו עובדים כרגע על תוכנית, יחד עם הנהלת בתי המשפט והשופטים, של שמיעת משפטים ברציפות כפי שקובע החוק. מישהו מקיים את החוק הזה? איזה כלי תקשורת דיבר על זה? עבדכם הנאמן דיבר על כך בכנס שופטים ארצי. בכנסים מקצועיים אני מדבר על כך. אני מדבר היכן שצריך כדי לשנות דברים".
מה עמדתך ביחס להצעה לתקן את חוק לשון הרע ולהעלות את סכום הפיצוי למי שנפגע מפרסום?
"לא טיפלתי בזה. אני קורא כל ערב את ה'חפץ חיים' ושמירת הלשון, ואני מאוד נגד לשון הרע. אני בהחלט מבין את התקוממות הציבור על פגיעה באנשים. תראה מה שעשו לשופט עליון, שעכשיו התיק שלו נסגר (יורם דנציגר). צריך להיזהר מאוד, כי התיק נגדו נסגר בקול ענות חלושה, אבל שמו כבר הוכפש. כנראה שחברי הכנסת סבורים שצריך להעלות את הפיצויים. אני בנושא הזה לא התערבתי, לא לכאן ולא לכאן. יש לי דעה משלי על התקשורת. אתם קונים כל סיפור שכל אחד מקשקש וכותבים אותו".
והחוק שעסק במימון עמותות על ידי ממשלות זרות?
"גם בנושא הזה לא טיפלתי. יש לנו בישראל בעיה של התערבות מדינות זרות בעניינים פנימיים של המדינה, והכנסת ריבונית להחליט איך היא רוצה לטפל בזה. הכנסת מייצגת את העם, לא התקשורת, ומה שהיא מחוקקת זה מה שהציבור רוצה. אני לא תמכתי ולא התנגדתי".
מה עמדתך בעניין שיטת הסיניוריטי לבחירת נשיא בית המשפט העליון?
"בוועדה לבחירת שופטים בראשותי מונתה נשיאת בית הדין הארצי לעבודה שלא לפי הסיניוריטי. צריך לדון בכל דבר לגוף העניין. יש יתרונות רבים מאוד בשיטה, שמביאה להכרעה ומונעת ויכוח בין השופטים. מצד שני, אם פתאום יתברר שמישהו לא מתאים, צריך לשקול זאת".
עשיתם הרבה כדי לחוקק את "חוק גרוניס".
" את חוק הקדנציות הביא שר של קדימה, פרידמן, ואיש לא קרא לחוק אז'חוק גרוניס'. רק היום קוראים לו כך. קראתי על במת הכנסת את חוות דעתה של הנשיאה ביניש שהתנגדה לתיקון של פרידמן מ-2007, והנה בג"ץ אומר היום ש' חוק גרוניס' הוא מ-2007, כי כל אחד ידע שהחוק נועד לכך שהוא לא ייבחר. כשהקראתי את חוות דעתה של ביניש, אף אחד לא כתב שנאמן מסתמך על ביניש. אז התקשורת מדווחת נכון?".
העשייה השקטה חוזרת שוב ושוב כמוטיב מרכזי בשיחה עם נאמן. פעם בליווי דוגמה רלוונטית, לפעמים בצמוד לציטוט מתאים מהמשנה או מהגמרא. "קחו את ספר החוקים מהיום שבו נכנסתי לתפקיד, ותראו כמה חוקים עברו בתקופתי. חוקים לא עוברים כששר המשפטים לא פעיל. קחו את קובץ התקנות ותסתכלו. למה צריך לדבר? צריך לעבוד.
הייתי עורך דין בעסקאות הכי מסובכות והכי סודיות במשק. שום דבר מהעסקות הללו לא דלף ממשרד עורכי הדין שהייתי בו. רק כך רכשתי את אמון האנשים. הם ידעו שיש לך יושרה. שזה משרד שלא מדבר. למה אנשים מתייעצים איתי? כי הם יודעים שלא אלך מחר בבוקר או חצי שעה אחרי השיחה ואספר מה היה בה. טיפלתי במשפחת שליט עד כניסתי לממשלה, ואף אחד לא ידע את זה.
טיפלתי בשבויים שגופותיהם הוחזרו מלבנון, ולא דיברתי על זה מעולם. מוניתי על ידי אהוד ברק ועמיר פרץ ושאול מופז לתפקידים הכי רגישים. חשפו אותי לדברים עדינים וסודיים בידיעה שלא אפטפט".
ובכל זאת, השאלה היא האם שר מחויב לא רק לעשות אלא גם לתת לציבור דין וחשבון על העשייה שלו.
"תפקידו של שר הוא להופיע בכנסת בתשובה לשאילתות, להצעות לסדר או להצעות חוק. ושם אני מדבר. הבעיה היא שכאשר אני מופיע בכנסת, לדוגמה בנושא חשוב כמו האתיופים, נמצאים במליאה פחות מעשרה ח"כים. אגב, גם אף עיתונאי לא היה. גם בישיבות ממשלה יש שרים שלא נמצאים, אבל דואגים עוד קודם להגיד לתקשורת מה הם עומדים להגיד. יש ישיבות ממשלה שעוסקות בנושאים הכי רגישים וחשובים למדינה, שבהן רק שליש מהשרים נוכחים, אבל לתקשורת היה להם מה להגיד.
"אני מדבר על שפה אחרת. אמור מעט ועשה הרבה. לא סתם המשנה אומרת לנו זאת. מי שמדבר הרבה לא יכול לעשות. אמרתי לשרים שיפסיקו לפטפט. הדיון צריך להתרחש בפרלמנט ולא בהדלפות ובראיונות אישיים.
"אתה נמצא בכנסת ואומר את עמדתך, ח"כ אחר מיד מגיב, כך מתפתח דיון. מדינה דמוקרטית לא צריכה להתקיים בהפגנות אלא בדיונים בכנסת. ואם בדיון על יום השואה הבינלאומי נוכחים חברי כנסת ספורים ושר אחד בקושי, זה לא בסדר. תראו איזה דיונים יש בפרלמנט האנגלי. תראו בטלוויזיה מה קורה בסנאט ובבית הנבחרים בארצות הברית. שם יש דיונים".
יש לך ביקורת על שרים שמתראיינים? אתה חושב שכולם צריכים לנהוג כמוך?
"אני לא מחלק ציונים לאחרים ולא אמרתי שזה מגונה לדבר בתקשורת. אבל צריך לדבר בדיונים. בראיון אתה זורק דברים. דיון הוא לא דיבור, דיון הוא ירידה לעומקם של דברים".
זה חודשים ארוכים שנאמן נתון תחת מתקפה תקשורתית קשה. הוא מציג את עצמו כמי שאיננו צרכן תקשורת וכמי שאינו קורא את מה שנכתב עליו ובכל זאת נראה שהוא בקיא דיו בדברים. את ראש החץ נגדו מסמן עיתון "הארץ", שלאחרונה פרסם על אודותיו כתבת מגזין רחבה ומאמר מערכת בוטה שבו כונה שר המשפטים "נוכל".
נפגעת ?
"לא קראתי את הכתבות ב'הארץ' ולא את מאמר המערכת. כל אחד אומר לי משהו אחר שכתוב שם ואני אומר לכולם, 'עזבו אותי מלשון הרע'. שר המשפטים יודע בדיוק מה הוא עושה. הוא יודע שהוא נותן דין וחשבון על כל מעשיו, אבל לא לעיתון".
אנחנו מתקשים להאמין שיש מישהו שלא אכפת לו מה כותבים עליו.
"לא מפריע לי כשכותבים עלי דברים רעים, כמו שלא מפריע לי שכותבים דברים טובים. זה סטנדרט החיים שלי. שיגידו מה שהם רוצים. זה לא משפיע עלי".
מי שבכל זאת קרא את הכתבה עליך, יכול לשער שאת חלק מהאמירות נגדך תרמו אנשים ממשרדך.
"אני לא רואה את זה כתרומה ולא בדקתי מאיזה משרד הם באו. אני לא פועל על סמך זה שמנסים להשפיע על החלטות שלי בדרכים לא ראויות. מי שרוצה להשפיע על דעותי בא אלי. הוא יכול להיכנס, יש לי דלת פתוחה, ויכול להשמיע את דבריו.
"תשאלו אותם מה האינטרס שלהם, אני לא דובר שלהם. התקשורת כותבת כדי להשפיע. קחו את 'המודיע' או'יתד נאמן' מצד אחד ואת 'הארץ' מצד שני. הם כותבים כאילו כל אחד נמצא במדינה אחרת. תשוו את הכתיבה שלהם על בית הספר בעמנואל. כאילו כתבו על דבר אחר. בשבוע שעבר ישבתי לארוחת ערב עם כתב ה'ניו יורק טיימס' ואמרתי לו שאין קשר בין מה שבאמת קורה במדינה לבין מה שכתוב בתקשורת".
כשנאמן מבקש ללעוג לעיתונות, יש לו דרכים משלו לעשות זאת. כך הוא נהנה להזכיר כיצד פעם, כשנתניהו מינה אותו לשר המשפטים בממשלתו הראשונה, "חשף" כתב תחקירים ותיק שסיבת המינוי נעוצה בנישואי בתו של נאמן לפרסומאי רמי סדן, אחד מיועציו הקרובים של נתניהו. "אספתי את בנותי לישיבת חירום מיד אחרי פרסום הכתבה", הוא מספר, "ודרשתי מהן לספר לי מי מהן נישאה לרמי סדן בלי לספר לי על כך".
הכניסה הקודמת של יעקב נאמן למשרד המשפטים, בממשלת נתניהו הראשונה, ובעיקר הדרך שבה יצא ממנו, היא משהו שבוודאי נצרב גם בבשרו של מי שמתעקש שניחן בעור של פיל. נאמן, בעל עמדה ברורה בשיח המשפטי, לא היה גם אז חלומם הרטוב של בכירי הפרקליטות.
הוא לא הסתיר את כוונתו להחליף את היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר וגם לא נמנע מלחוות את דעתו על כך שחלק מההחלטות בפרקליטות מתקבלות על סמך שיקולים זרים. ברחוב סלאח א-דין, מיותר להסביר, לא אהבו את האמירות הללו. פרקליטת המדינה עדנה ארבל והיועץ המשפטי בן-יאיר הגיבו עליהן בחריפות.
חקירת משטרה שנפתחה ובן יאיר היה מעורב בה עד צוואר הניבה נגד נאמן כתב אישום בעבירות של הגשת תצהיר כוזב ומסירת עדות שקר, שהסתיים בזיכוי מהדהד. נאמן, שהשעה את עצמו בעקבות החקירה, שב לממשלה ומונה לשר האוצר.
איזו צלקת אתה סוחב מהפרשה הזו?
"לא נשארה בי שום צלקת. למדתי שהקדוש ברוך הוא מכוון את העולם והוא כנראה רצה ללמד אותי שלא לעולם חוסן. ידעתי שאצא זכאי וגמרתי את העניין. לא הופעתי בתקשורת גם כשהיא ניהלה נגדי מערכה שלמה ולא לקחתי יחצנים. גם אחרי שזוכיתי לא ניהלתי שום מערכה. שתקתי".
לא תשכנע אותנו שאין בלבך על בן יאיר. "תראו איפה בן-יאיר היום ואיפה אני. אני שלם עם עצמי ונותן דין וחשבון רק לריבונו של עולם". היו מי שטענו שבאת לסיבוב שני במשרד המשפטים כדי לנקום. "מי שטוען שכעת באתי לנקום במערכת, שיוכיח את זה. יש איסור בתורה'לא תיקום ולא תיטור'. אני עובר איסור דאורייתא? מי שיגיד דבר כזה אתבע אותו על הוצאת דיבה".
אתה מכיר היטב את עו"ד יעקב וינרוט. כתב האישום שהוגש נגדו, ושממנו זוכה בסופו של דבר, היה מוצדק?
"ביום שהוגש נגדו כתב האישום הייתי בסיור בפרקליטות מיסוי וכלכלה. היו שם פרקליטת המחוז אלה רובינק ופרקליט המדינה משה לדור. כבר באותו בוקר אמרתי להם שיעקב וינרוט ייצא זכאי".
על סמך מה ידעת לומר את זה?
"עורך דין נותן שירות פרו בונו לאנשי ציבור, כמו שהוא נותן שירות פרו בונו לגופים שאינם למטרות רווח. אתן לכם דוגמה: יוסי שריד עתר בזמנו נגד ראש הממשלה אריאל שרון, על כך ששלח את בנו לדבר מטעמו עם ערפאת. אליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה, לא רצה לייצג את שרון אז הוא פנה אלי. לא עשיתי זאת כדי לקבל כסף, אבל ייצגתי אותו בבג"ץ. אחר כך התבקשתי על ידי משרד המשפטים להגיש את חשבון שכר הטרחה שלי.
"הייתה ועדה בראשות מנכ"ל המשרד שקבעה שצריך לשלם לי 20 אלף שקל, למרות ששעות העבודה שהשקעתי עם הצוות שלי עלו על זה פי כמה. אבל גוף ציבורי קבע את השכר. זאת אומרת, שכאשר אתה מייצג אנשי ציבור אתה עושה זאת פרו בונו. ייצגתי אנשי ציבור בהרבה מקרים שבהם לא קיבלתי את השכר שאני מקבל בעסקאות, זה דבר מקובל. או שבכלל ייצגתי ללא שכר. עובדה שבית המשפט זיכה אותו. פעם שמעתי ברדיו סיפור על שני עיוורים מעפולה שהסתבכו במשהו. הגעתי למשרד, איתרתי אותם והודעתי להם שאני מייצג אותם בהתנדבות".
איש ציבור או פקיד ממשלתי הוא לא עיוור מעפולה. אתה לא רואה בעיה כשהוא מקבל שירותים בחינם או במחיר מוזל?
"מאיפה יש לשר לשלם עשרות אלפי שקלים כדי שייצגו אותו? אריק שרון עשה את מה שעשה במסגרת תפקידו הציבורי והיועץ המשפטי לא רצה לייצג אותו, אז מה הוא יעשה? אני מרגיש כשליח ציבור. אני חי במדינה הזו. כל ששת ילדי חיים בה. כל הנכדים שלי חיים פה. זו המדי- נה שלי. אני חלק מהמדינה. חשוב לי מה שקורה בה. זה לא פרו בונו, זה פרו שלי".
הניסיון של חברי כנסת לשנות את חוק לשכת עורכי הדין ובפועל להביא רטרואקטיבית לביטול מינויים של נציגי הלשכה בוועדה לבחירת שופטים, לאחר שאלה כבר נבחרו - גרר ביקורת קשה, גם מתוך הממשלה. נאמן בטוח גם היום שלא מדובר, כפי שטענו המתנגדים, בחקיקה רטרואקטיבית ושבמקרה זה היה מקום להתערבות של הכנסת. למעשה, לשכת עורכי הדין היא הגורם היחיד שסופג מטחי אש ישירים מנאמן, שלאורך הראיון נזהר בלשונו.
השינוי בחוק לשכת עורכי הדין לא היה צעד אחד רחוק מדי?
"הצעת החוק הזו נכתבה כבר באוגוסט 2011, עוד לפני שידעו מי יהיו הקואליציה והאופוזיציה במועצה הארצית של לשכת עורכי הדין. אף אחד לא כתב את האמת הזו, כי יש מי שהעובדות לא משנות לו. תוך כדי הדיון בערר בוועדת השרים הביאו לידיעתי שיש דיל במועצה הארצית. אתם מבינים? קודם מצפצפים על יו"ר ועדת החוקה שעוסק בחוק ומצביעים בזמן שהוא מטופל בכנסת ואחר כך טוענים שהחוק רטרואקטיבי.
"הפתרון הוא שהלשכה תפסיק לעשות עסקאות מכוערות שמבזות אותה ואת חברי המועצה שלה. זה ביזוי. לא פלא שכעת יש הצעות חוק בכנסת לבטל את לשכת עורכי הדין ולהפוך אותה ללשכה וולונטרית כמו לשכת רואי חשבון".
תתמוך בהצעה הזו?
"אשקול לגופו של עניין. זה דבר נוראי. תראו מה קורה עם המתמחים. איזה פיקוח יש על ההתמחות? מתמחים עוסקים בדברים שאינם צריכים לעסוק בהם. איפה קולה של הלשכה? זו חובתה על פי חוק. שיניתי את דעתי בעניין חוק הלשכה לאחר שהתברר לי איזה לכלוך הולך בלשכה".
יעקב נאמן מעיד על עצמו שהוא איש של אחדות ושל פשרות. מי שמבקש לפסוע בשביל הזהב של הרמב"ם. בלא מעט צמתים ופולמוסים מתוקשרים, שהיה בהם פוטנציאל נפיץ להתנגשות בין יהדות לדמוקרטיה, עמד נאמן באמצע, מנסה בדרכו השקטה למצוא את המאחד, לאתר את נוסחת הפשרה הגואלת.
בדברים שנשא לאחרונה באירוע לציון 25 שנה לישיבת ההסדר בעתניאל, הוא הביע את דעתו באשר לפולמוס המתלהט בין המדינה לחרדים. "בימים אלה, שכבוד התורה נרמס על ידי קבוצות מיעוטים בודדות שמפנות גב למשימות החשובות של עם ישראל, לביטחון", אמר נאמן באירוע בעתניאל ועורר סערה. "ישיבת ההסדר כאן היא סמל כיצד משלבים תורה, עם אחריות ציבורית ונשיאה בעול, ולא רק התבודדות ולקיחת תקציבים".
זו הייתה אמירה נגד החרדים?
"בעתניאל שיבחתי את אלה שנמצאים פה, תורמים למדינה ולא רק מקבלים כספים ותקציבים. אז החרדים התנפלו עלי. לא אמרתי מילה על חרדים, אבל כל אחד הבין את הכוונה כפי שהוא רוצה, ואם הוא הבין אז טוב מאוד. אני מדבר על כך שכבוד התורה נרמס על ידי קבוצות מיעוטים. ביחס לקצינים הדתיים, הם מקדשים שם שמים ברבים. לא אמרתי בעתניאל 'חרדי' או'דתי'. אמרתי כמה יפה הישיבה שיש בה צעירים שמשרתים ביחידות הכי קרביות בצה"ל ויושבים ללמוד תורה".
מה עמדתך בעניין הדרת נשים? מה דעתך על צוערי בה"ד 1 שיצאו מאירוע בגלל שירת נשים?
"עצם העובדה שעשו מזה נושא ציבורי היא הבעיה. ברגע שהייתה שירת נשים, מי שלא רוצה לשמוע, כי הוא רוצה לשמור על ההלכה ככתבה וכלשונה, ישים באוזניים אטמים וגמרנו. למה צריך לעשות מהומה על זה? אם הצוערים לא רוצים לשמוע שירת נשים - מותר להם. כמו שמי שרוצה לשמוע רק שירת נשים, מותר גם לו. צריך להגיש יד ולקרב אחד אל השני.
"בארצות הברית יהודים נסעו ברכבת התחתית הצפופה עם נשים ולא קרה שום דבר. שכל אחד יתפלל באיזה סידור שהוא רוצה, זה לא מפריע לי. אבל אפשר לשבת יחד ליד שולחן אחד, אפשר ללמוד באותה ישיבה, לשרת באותו צבא. כל אחד ישמור על מנהגיו, אחד ילך עם ציצית בחוץ, אחד עם ציצית בפנים ואחד שילך בלי ציצית בכלל. לא צריך לכפות אלא להגיע להסכמות. המתכון הוא פשוט: אנחנו חייבים לדעת שאיננו צריכים להכתיב לשני כיצד לחיות, והמשימה שלנו היא אחת: להביא לקירוב ולא לפיצול בינינו".
מה עמדתך בנוגע לחוק טל? איך מפרקים את התסבוכת?
"גם בישיבות מבינים שיש כאלה שנמצאים שם ואינם תורמים כמו האחרים ללימוד התורה. הם לקחו את הישיבות כמקלט כדי לא להתגייס לצה"ל. אני מתנגד לפטור מוחלט מגיוס. למה שמישהו יקריב את חייו למעני ואני לא אשא בעול, אבל ביטוח לאומי וסיוע של המדינה בדיור אני כן אקבל? גיוס יכול להיות גם בשירות לאומי, לאו דווקא צבא.
"יש לי בנות שהלכו לצבא וכאלה שהלכו לשירות לאומי. הבן שלי שירת בחיל הים ועשה קורס חובלים. לפני כן הוא למד שנתיים בישיבה ואחרי השירות חזר אליה ובהמשך הלך לאוניברסיטה ללמוד רפואה. כך צריך להיות. מי שרוצה להמשיך בקריירה של רב, דיין או מורה הוראה, שימשיך כל החיים שלו. שתהיה עתודה של תלמידי חכמים שצריך אותם בתור רבנים ודיינים".
עתודה זה עניין אחד ופטור גורף לעשרות אלפים זה עניין אחר.
"אין לי ספק שאם היו מגיעים להבנות כמו שהחזון אי"ש הגיע להבנה עם בן גוריון, שלא מגייסים בחורי ישיבות, צה"ל היה מרוויח מזה. אז סוכם על כמה מאות, יכול להיות שהיום זה צריך להיות אלפים, כי המדינה גדלה. וצריך לאפשר לאלה שהולכים להיות רבנים ודיינים ללמוד כמה שנים ואחר כך לגייס אותם.
"אבל הדבר צריך להיעשות במידה סבירה. בישיבות ילמדו העתודה של לומדי תורה, וכל השאר שיתגייסו. כל אחד לפי דרכו. אני רואה בחיוב שמי שסיים ישיבה תיכונית ימשיך עוד כמה שנים בישיבה. מי שלמד בישיבה לא תיכונית, שימשיך ללמוד ונגייס אותו יותר מאוחר, אלא אם ילך למסלול רבנות או דיינות".
אתה לא מודאג מהקצנה בפולמוס החרדי-חילוני, ואפילו בתוך המגזר הדתי, בין חרדים לדתיים לאומיים?
"הכל תגיות שהמציאו. במקום לאחד אותך, מתייגים אותך. מה זה משנה איזו כיפה יש למישהו? התיוג זה מה שהורג אותנו. כשהייתי באוצר היה אירוע לסיום הדף היומי. ניסיתי לארגן שכל הרבנים יבואו יחד, כמו שעשו בארצות הברית במדיסון סקוור גארדן. שם באו מכל החוגים, ללא תיוג. בישראל לא הצלחנו להביא לכך. אמרו לי שהרב הזה לא יושב עם זה, וההוא לא יושב עם ההוא. קוראים להם 'רבנים' כי הם רבים אחד עם השני. תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם. לא רבנים.
"המסר החשוב הוא למנוע פילוג בעם, לנסות להתאחד כדי להביא לכך שמדינת ישראל לא תאבד את דמותה כמדינה יהודית. היום, בכל בית כנסת ממטולה ועד אילת יש שיעור דף יומי. עולם הישיבות, על כל גווניו וענפיו, פורח. כשאני הייתי בגולני היו שני חובשי כיפות, גם בקורס מ"כים היו שניים. היום כל המג"דים והמח"טים דתיים. השתנה הכל במדינה. תראו כמה יהודים שומרי מצוות נמצאים באוניברסיטאות, במחקרים, במכון ויצמן, בבר-אילן ובטכניון. בכל שדרות הציבור הם נמצאים. אבל למה הפירוד? למה לא להתאחד?".
להתאחד ? מי עם מי?
"אם כל ציבור שומרי המצוות היה מתאחד, היינו מגיעים ל-30 ח"כים, ואז לא הייתה בעיה של שירת נשים וזמירות. תראו כמה יהודים שומרי מצוות נמצאים היום במפלגות אחרות. זה בגלל המחלוקות. למה לא להתאחד תחת דגל אחד ולדאוג שמדינת ישראל תשמור על צביונה כמדינה יהודית ודמוקרטית? אם המחלוקת הזו תימשך, המפלגות שמייצגות כאילו ציונות דתית ייעלמו. הדור הצעיר לא חושב אפילו להצביע עבורן, כי הן לא מייצגות אותו".
מה אתה חושב על כניסת יאיר לפיד לפוליטיקה?
"הוא ראיין אותי פעם אחת לפני שנים רבות, בתחילת דרכי כשר אוצר. הייתי בידידות רבה עם אבא שלו. הוא היה אצלי אפילו פעם בקידוש בליל שבת ונטל ידיים עם כיפה לראשו".
ביום שבו נערכה אחת הפגישות עם השר נאמן, הוקמה הוועדה לבחינת המאחזים בראשותו של השופט אדמונד לוי. "דוח המאחזים של טליה ששון נעשה ונכתב במרץ רב, בששון ובגילה, וצריך לבדוק את זה", אומר נאמן, נהנה מחידוד הלשון העוקץ את בכירת הפרקליטות לשעבר שהתמודדה ברשימת מרצ לכנסת.
הקפאת הבנייה ביהודה ושומרון הייתה מהלך נכון?
"זה היה ניסיון להביא לסוג של משא ומתן, לקירוב ולהבנה. כנראה שזה לא הביא את התוצאות אז לא המשיכו בהקפאה. תמכתי בזה אז, משום שלפי השקפת עולמי אני מנסה להביא לקירוב ולסגירת פערים".
יש עם מי לדבר?
"אנחנו צריכים להגיע לשלום עם שכנינו. השאלה היא האם יש לנו עם מי להגיע לשלום. בואו לא נשכח מי פתח נגדנו מלחמה כשהקמנו את המדינה, ומי אמר לזרוק אותנו לים התיכון. אנחנו צריכים לזכור מי האויבים שלנו, ואם הם יבינו שמדינת ישראל קמה אחרי 2000 שנות גלות ושחזרנו למולדתנו ואנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, אז יצטרכו להגיע איתם להסדרים".
נאמן עמד בראש הצוות שמינתה הממשלה לגבש מדיניות הגירה אחידה, לראשונה מאז קום המדינה. הליכי החקיקה טרם הסתיימו ונאמן רואה בתופעת ההסתננות איום קיומי.
אתה מקבל את הטענה שהמשך כניסת מסתננים אפריקאים לישראל יסתיים בקטסטרופה?
"לומר שהמצב קטסטרופלי זה אנדרסטייטמנט. זו סכנה קיומית למדינת ישראל. מדינות אירופה מטפלות בדברים הללו. אנו צריכים להגביר את האמצעים כדי למנוע את התופעה הקשה. הממשלה נוקטת כל מיני צעדים כדי לטפל בנושא הזה. יש לנו זכות לשמור על המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. איזה זכויות אדם יש פה? פליטים שמשלמים אלפי דולרים כדי לעבור את הגבול, לקבל עבודה ולשלול עבודה מישראלים? זה זכויות אדם? אנשים באים לפה בצורה בלתי חוקית באמצעות ארגוני פשע וגוזלים מישראלים את העבודה".
לא התעוררנו מאוחר מדי?
"לא איחרנו את המועד. שום דבר לא מאוחר אם עושים את הפעולות הנכונות. הממשלה נוקטת את כל הפעולות הדרושות בנושא הזה. ישראל, כמו כל מדינה, צריכה למנוע כניסה בלתי חוקית אליה. מה רוצים, שנפתח את שערי המדינה לכולם? תראו בארצות הברית מה קורה כשנכנס בלתי חוקי. מדינה לא כל כך דמוקרטית. תראו מה קורה בתל אביב, באילת, בערד ובמקומות אחרים. באילת 12 אחוז מהאוכלוסייה הם עובדים זרים. איפה יש מדינה שבה יש מסתננים ולא עושים כלום? ".
אתה מתגעגע למשרד הפרטי שלך?
"להגיד לכם שהיה לי רע כעורך דין? ממש לא. אבל אני עסוק מכדי שיהיה לי זמן להתגעגע. לא הבאתי איתי אפילו מנכ"ל מביתי הפרטי. מלבד תמר העוזרת האישית שבאה איתי, לא הבאתי איש. אפילו את המכונית הפרטית השארתי ולא ביקשתי מכונית מהממשלה. לא נסעתי לחו"ל אפילו פעם אחת על חשבון הציבור למרות שקיבלתי הזמנות מכל העולם".
ולמה לא נסעת?
"אני לא נוסע, כי תפקידו של שר הוא להיות פה ולדאוג למשימות המשרד שהוא חייב בהן. חוק יסוד הממשלה קובע שמקום מושב הממשלה הוא בירושלים. אגב, אין בעולם מדינה שבמרחק שעה נסיעה מעיר הבירה שלה יש לשרים לשכות. כשהייתי שר האוצר העברתי החלטת ממשלה שחוץ ממשרד הביטחון ומשרד החקלאות, כל שר צריך לשבת בירושלים".
יש סיכוי שנראה אותך כשר המשפטים גם בממשלה הבאה?
"יש גבול לכמה עונשים מגיעים לי".
sofash@maariv.co.il
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם