יעלון: "האיראנים יוצאים מכללי המשחק"
השר יעלון לא מזהיר כי פצצת אטום בידי טהרן תוביל לכאוס גרעיני במזרח התיכון. "בתוך שנתיים-שלוש הם יכולים לחמש מטוסים. הזמן דוחק"
השר לנושאים אסטרטגיים משה (בוגי) יעלון ישב בקומה השמינית וצפה בעניין בתרגיל המשטרתי. בתוקף הנסיבות הייתה לו סיבה לחוש מאוים מכל הכיוונים. "יש ניסיונות איראניים לתקוף מטרות ישראליות ויהודיות בחו"ל", הוא אומר. "מדובר בסדרה. אנחנו רואים מה קרה בהודו, בגיאורגיה ובתאילנד. זה אותו דפוס. אותו מטען, אותה מעבדה, אותו מפעל.
מאחורי הכל עומדים גורמים שמנסים לפגע מאז הטרור בשגרירות ישראל בארגנטינה ב-1992: המודיעין האיראני, משמרות המהפכה, חטיבת אל-קודס והחיזבאללה. יש לכולם תשתית במדינות היעד של הפיגועים".
בכל מדינה?
"כמעט. בשנים האחרונות היו ניסיונות כאלה באזרבייג'ן, מצרים, ירדן, טורקיה, תאילנד ובולגריה. המנגנון הזה ניסה לפגוע גם בשגריר הסעודי בוושינגטון. בדרום אמריקה הם ביססו תשתית טרור לאורך שנים. הם מייחסים לנו את ההתנקשות בעימאד מורנייה לפני ארבע שנים, את חיסולי המדענים בשנים האחרונות, ואת הפיצוצים והתקלות בפרויקט הגרעין והטילים. זו התשובה שלהם. הם רוצים להרתיע או לנקום".
התוצאה נראית די עלובה.
"כי זה נעשה מתוך לחץ, והתוצאה הזו היא לא רק כלפינו. לפעמים האיראנים יוצאים מכללי המשחק. התגובות לסנקציות במצרי הורמוז או ההתנפלות על השגריר הבריטי בטהרן מעידות על כך. זה מלמד על הלחץ הכלכלי והמדיני".
מעבר לזה, קיימת אסטרטגיה מחושבת יותר.
"כן, איראן היא יצואנית הטרור מספר אחת בעולם. הם עושים את זה באופן שיטתי. מייצאים את המהפכה ומאתגרים את האויבים, בעיקר את 'השטן הגדול', אמריקה . לכן יש מעורבות איראנית עמוקה באפגניסטן. המורדים מקבלים שם נשק, תחמושת וידע כדי לפגוע בציוויליזציה המערבית. זה נכון גם בעיראק. הם תומכים בשיעים ופוגעים והורגים את כוחות הקואליציה וחיילים אמריקאים. כך הם עושים בתימן או בבחריין ונלחמים שם במשטר הפרו מערבי. בסביבה שלנו הם תומכים בג'יהאד האיסלאמי. זה איום על היציבות בעולם".
מי אחראי לתיאום בין כל הזרועות הללו?
"הגנרל קאסם סולימאני, מפקד כוח 'אלקודס'. תמצא אותו בלבנון, מתאם אסטרטגיית פעולות עם החיזבאללה. תמצא אותו בסוריה, פועל לכך שבשאר אסד לא ייפול. הוא מארגן לו סיוע טכנולוגי ומזרים לכוחות שלו תחמושת. תמצא אותו בעיראק. תמצא אותו מקים תשתית טרור במדינות דרום אמריקה. מבחינת האמריקאים הוא האחראי לניסיון החיסול של השגריר הסעודי, עדאל אל-ג'וביר".
סולימאני מבחינתנו הוא היורש של מורנייה?
"לא. מורנייה היה ראש מנגנון פיגועי החוץ של החיזבאללה. היורש שלו הוא טלאל חמיה. סולימאני כפוף למנהיגים האיראניים ואחראי לכוח המיוחד ולפעולות החתרניות נגד כולם".
ישראל עומדת מאחורי החיסול של מורנייה?
"אנחנו לא מדברים על זה. לאיראנים אין בעיה להאשים אותנו בכל מה שקורה. מה שהם רוצים זה להפוך את הסדר העולמי ולהעמיד בראש את האידאולוגיה האיסלאמית. הם פועלים באמצעות סוכנים בכל העולם. זו האסטרטגיה. איראן לא תצא לעימות ישיר מול צה"ל, אבל תפעיל נגדנו את החיזבאללה ואת הפלסטינים. הם לא יילחמו באמריקה, אבל יפעילו נגדם מיליציות שיעיות. הם משקיעים בכך המון כסף והמון נשק".
ובכל זאת, הדברים לא נראים השבוע כל כך הגיוניים. משקיפים ופרשנים לענייני ביטחון לא מבינים מדוע איראן מסתבכת עם הודו, אולי אחת המדינות התומכות הבודדות שנשארו לה בעולם. מדוע היא שולחת לחזית הטרור
שלשום שוחחתי עם פ' שיושב בטהרן. פ' הוא פקיד איראני שמנהל סוכנות ידיעות איראנית שקשורה בממשל. פגשתי אותו בעצרת האו"ם בספטמבר האחרון. הוא היה אז חבר במשלחת של הנשיא אחמדינג'אד. פ' אמר שההאשמות שאיראן ביצעה את הפיגועים הם עלבון לאינטליגנציה. הוא טוען, כמובן, כי ישראל עומדת מאחורי הפיגועים כדי לגייס דעת קהל עולמית נגד איראן.
ומה עם הדרכונים האיראניים שנתפסו אצל הטרוריסטים בבנגקוק? פ' אומר שישראל "מתמחה בדרכונים מזויפים כפי שראינו בדובאי ובניו זילנד".
"נו באמת", מגיב יעלון בזלזול. "אנחנו נשלח מחבלים שיפגעו בפקידים שלנו? אנחנו נשלח אנשים שיקטעו לעצמם את הרגליים? זה מזכיר לי את האנשים שטוענים שהיהודים הפילו את בנייני התאומים ב-11 בספטמבר".
איזה ציון אתה נותן למבצעים הללו?
"מבחינה מקצועית זו בושה. זו תוצאה של חיפזון ולחץ שגורמים לתאונות עבודה ותקלות. אתה יושב בטהרן, קורים מסביבך דברים, פיצוץ מתקנים, מדענים נהרגים, מורנייה הולך לעולמו. יש לחצים, אין לך תשובה. כך נחפזים, עושים טעויות".
מי נתן להם את הרעיון להדביק מטענים למכוניות נוסעות? אולי המחסלים של המדענים באיראן?
"עזוב, כמה שיטות כבר יש בסוג המלחמה הזה? זו לא המצאה ישראלית. משתמשים בזה שנים. גם בעולם התחתון מדביקים מטענים למכוניות עם מגנט".
אולי גם אצלנו היה השבוע מחדל? לא חשפנו את ההכנות של איראן לפיגועים.
"תשמע, ארבע שנים מאז החיסול של מורנייה הם מנסים להכות בנו ולא מצליחים, אז איפה כאן המחדל? מה הם עשו? מארב לאשת דיפלומט? לאיש מנהלה? בתאילנד הם רצו לפגוע בבית קפה או במסעדה עם ישראלים. זו הבחירה הקלה שלהם. אילו רצו להגיע להישג משמעותי היו מחפשים מטרות כמוני, אקס רמטכ"ל, משנה לראש הממשלה, אבל את זה הם לא מצליחים. בכל מקרה, אי אפשר להגיע למאה אחוז מודיעין. גם אי אפשר לשים מאבטח על כל ישראלי או יהודי בעולם".
גל הפיגועים הזה יימשך?
"זו הנחת העבודה שלנו. אסור לנו לזלזל בניסיונות שלהם להוציא לפועל פיגועים משמעותיים יותר".
צריך לחשוש מפיגוע נוראי כמו בשגרירות בבואנוס איירס ב-1992?
"צריך להתכונן גם לזה".
בוויכוח המתוקשר מדי סביב עיתוי המתקפה על מתקני הגרעין של איראן, יעלון נחשב לאחד הזהירים. יעלון, רמטכ"ל בדימוס, מבקש למצות את הסנקציות הבינלאומיות אבל יותר מכך, הוא תובע למקסם את היכולת וההכנות של צה"ל לפני היציאה לפעולה. משום כך נטען כי משך במעצור היד של המטוסים שעמדו להמריא. "אני לא מדבר על מה שקרה בדיונים הפנימיים", הוא אומר. "בעוד 50 שנה יפתחו את הפרוטוקולים ויידעו מה קרה".
יידעו שהצלת את עם ישראל?
"אני לא נכנס לזה".
נשק גרעיני בידי איראן הוא איום קיומי?
"משטר אפוקליפטי משיחי שפועל נגד העולם החופשי ומחזיק ביכולת גרעינית צבאית הוא איום שמהלך על כולם. מהי דרך הפעולה שעדיפה להם? לקחת פצצה מלוכלכת ולהכניס אותה לנמל מנהטן, או להמבורג, או לישראל באמצעות איזה סוכן. הם יזרעו בכך אימה במערב. במזרח התיכון כל המדינות ייפלו לרגליהן ברגע שתהיה להם פצצה גרעינית. יהיה כאן כאוס גרעיני כי כל המדינות ירצו נשק כזה: ערב הסעודית, ירדן, טורקיה ומדינות אחרות. אסור שזה יקרה".
מתי יכולה להיות להם פצצה מלוכלכת?
"בתוך שנה הם יכולים לייצר מתקן גרעיני שמסוגל לייצר פצצה מלוכלכת. בתוך שנתיים-שלוש הם יכולים לחמש מטוסים בפצצה גרעינית. זה במקרה והתהליך מצליח ולא מעכבים אותו באמצעות פיצוצים או וירוסים במחשבים. הזמן דוחק".
שר הביטחון ברק מדבר על מרחב החסינות, על הרגע המתקרב שבו לא נוכל לפגוע במתקני הגרעין התת קרקעיים.
"יש כמה שעונים שמתקתקים במקביל. השעון הטכנולוגי, וכמה חומר מועשר נכנס לצנטריפוגות. אנחנו לא יודעים הכל בעניין הזה, או לפחות אנחנו לא יודעים הכל מיד. יש את שעון הסנקציות, כלומר, מתי המשטר בטהרן ירגיש שהוא עומד בפני שוקת שבורה, והאם כדאי להם להמשיך. הם יעמדו בפני הברירה בין פצצה או הישרדות. השליט חמינאי בחר ב-2003 בהישרדות . הוא חשש שיותקף אחרי אפגניסטן ועיראק. גם מועמר קדאפי ויתר אז על פרויקט הגרעין מאותה סיבה".
חמינאי חידש את פרויקט הגרעין ב-2005.
"כי הוא זיהה אובדן נחישות אמריקאי ואיתר ויכוחים פוליטיים פנימיים מזיקים בעניין עיראק. צריך להעמיד אותו היום בפני דילמה כזו. אני חושב שהוא הישרדותי, הוא רציונלי".
הפקיד מטהרן מציע לי שלא נבנה על זה. הוא טוען שאיראן עמדה בימי המלחמה מול עיראק, ומול כל העולם המערבי והערבי, והמצב היה קשה פי כמה מאשר היום, עם כל הסנקציות.
"זה שונה. איראן לא נחשבה אז לאיום עולמי. לא הוטלו עליה סנקציות. אנחנו יודעים שהמשטר היום נתון בלחץ. הם מונעים מאנשי אופוזיציה להשתתף בבחירות. הם מוציאים מתנגדים להורג ומכניסים אלפי אנשים לכלא. הם סוגרים עיתונים. זה סימן לביטחון עצמי של המשטר?".
לא ענית לי בעניין מרחב החסינות. לא איבדנו את היכולת לתקיפה אפקטיבית?
"כל מתקן שבן אנוש מגן עליו, אפשר גם לחדור אותו. אני אומר את זה מתוך ניסיוני כרמטכ"ל. אפשר גם שיום אחד איראן תעשה ניסוי גרעיני ותפתיע אותנו. זה קרה בצפון קוריאה, בהודו ובפקיסטן, ואז כל העולם ישתנה. אהוד ברק צודק מהבחינה הזו, לכן חייבים לעצור את האיראנים. כל האופציות על השולחן וגם האופציה הצבאית, גם אם זו האופציה האחרונה. ישראל לא צריכה להוביל את זה. מדובר באיום על העולם. האינטרס הוא של ארצות הברית, מדינות אירופה והמדינות הערביות הסוניות".
מתי צריך להפעיל את האופציה הצבאית?
"זה לא משחק ילדים להפעיל כוח צבאי מול איראן, אבל הדבר היותר חמור הוא איראן עם כוח גרעיני. הדיון צריך להתקיים והוא מתקיים בשמינייה. האנשים שם לא התחילו את הקריירה עכשיו. כל מי שנמצא בשמינייה מעיד שהוא לא זוכר שדיונים רציניים כאלה התקיימו באיזו ממשלה".
"בסוריה", אומר יעלון, "יש מלחמת אזרחים לחיים ולמוות בין אסד והעלאווים מול האופוזיציה הסונית. אני מעריך שאסד יוותר בסוף על השלטון. התהליך בלתי הפיך. הוא לא יחזיר לעצמו את הלגיטימציה. הוא חי על זמן שאול. אולי זה יקרה בתוך ימים או חודשים ארוכים. עד אז עוד הרבה דם יישפך בסוריה".
סילוקו של אסד טוב לישראל?
"ישראל לא משפיעה על העניין. ברמה האסטרטגית, אסד הוא שותף לציר הרשע שמתחיל בטהרן ועובר דרך דמשק, ביירות, החיזבאללה, הג'יהאד וארגוני הטרור האחרים. אם אסד יוצא מתוך הציר זו פגיעה קשה באיראן ובחיזבאללה, שנשען על המשטר הסורי. תראה מה קורה עכשיו. חמאס יוצא מדמשק ומחפש לעצמו מקום. זו פגיעה ביכולת. מה שכן, אחרי אסד יכולה להגיע תקופה של אי יציבות שתביא לאירועי טרור בגבול השקט של רמת הגולן. צריך לקחת את זה בחשבון. אני מדבר על ארגוני אלקאעידה והג' יהאד העולמי שפעילים עכשיו בתוך סוריה ומנסים לפגוע באסד".
איזה משטר יחליף את אסד?
"יהיה שם משטר סוני. לאחים המוסלמים אין כוח בסוריה".
בכל מקום יש שינויים, רק במשא ומתן עם הפלסטינים הכל תקוע.
"אנחנו מחכים שלוש שנים ליד השולחן. אבו מאזן בא בכל פעם עם תנאים חדשים. הצלחנו לחשוף בינתיים על מה העימות בינינו. לפני שבוע אבו מאזן אמר שהוא לא מתכוון להכיר בישראל כמדינה של הלאום היהודי. זה לב הסכסוך. באו"ם הוא דיבר על 63 שנות כיבוש. יש לא מעט גורמים אצלנו שחוזרים על הפרדיגמה המוטעית, שנוכל להגיע לסוף הסכסוך בקווי 1967".
נדמה לי שראש הממשלה נתניהו דיבר על פתרון שתי המדינות.
"עזוב את הביטויים. אין לך פרטנר לזה. אבו מאזן סירב לזה. הוא לא יסכים לשים קץ לתביעות הפלסטיניות, גם אם ניסוג לקווי 1967. הוא לא יוותר על זכות השיבה".
זו הבשורה המדינית שלכם?
"לפלסטינים יש היום שתי ישויות עם עצמאות פוליטית. יש הרבה מה לעשות, מלמטה למעלה. הדבר הכי חשוב זה החינוך. אמרתי ליצחק רבין ב-1995 שכל עוד הפלסטינים מחנכים את ילדיהם לחגור חגורת נפץ בגיל שלוש אין סיכוי לשלום. מה שווים כל הניירות שעליהם ייחתם הסכם אם הם לא מכירים בלאום היהודי? אם דגלי ישראל נשרפים שם?".
לפני כמה חודשים החליט ראש הממשלה נתניהו להקדים את הפריימריז לראשות הליכוד. ב-31 בינואר ניצח נתניהו בקלות את משה פייגלין, היחיד שרץ מולו. יעלון, שיש לו שאיפות מרחיקות לכת, בלע את הרוק. פעם הוא חשב שיתמודד מול נתניהו על ראשות הליכוד עוד בקדנציה הזו. זה כבר לא יקרה. היום הוא תומך בכל מהלך של נתניהו. "אני מקפיד לשמור על המסורת בליכוד, שאם המנהיג הולך בדרך הנכונה נותנים לו גיבוי ולא חותרים תחתיו".
נתניהו מתמודד עכשיו על נשיאות ועידת הליכוד. מדוע?
"הוא מנסה למנוע את העברת הכוח למרכז. אני מסכים עם זה. הליכוד הצליח להתייצב כתנועה דמוקרטית ופלורליסטית. אסור להחזיר את כוח הבחירה של חברי כנסת לידי קבוצה קטנה. ראינו מה קרה עם זה".
לפני חודשיים טענת בישיבה סגורה כי ברק הוא נטל אלקטורלי שחותר תחת הליכוד, ושאסור לשריין אותו ואת אנשיו.
"סיעת עצמאות שווה אפס מנדטים, איזה נכס אלקטורלי זה? מעבר לזה, אנחנו חיים איתם יחד שלוש שנים באותה קואליציה. ברק גרם לנו נזק בגלל העמדות שלו. הוא יוצר זיקה בין הנושא האיראני וההתנחלויות ומדבר על בושהר ויצהר. הוא מנסה להחזיר אותנו לדיון על פירוק ההתנחלויות, ואומר שאחרת אין שלום. בלעדיו היינו חוסכים את ההקפאה. כל זה פירושו נזק".
אנשי ברק אומרים שאתה בסך הכל שר מתוסכל שרצה לקבל את תיק הביטחון.
"אני רגיל לטענות האלה. ברק אומר כן, ואני אומר לו לא. יש לי ביקורת ואני מביע אותה. אני גם משפיע בעניינים כמו הארכת ההקפאה, ההתנהלות מול המרמרה, מינוי הרמטכ"ל ובעוד הרבה נושאים חסויים. אני לא מתוסכל".
תתמודד בעתיד על ראשות הליכוד?
"אם רוצים אותי, אני ישנו. בצבא רצו שאהיה מ"פ, ומג"ד ומח"ט, עד שהפכתי לרמטכ"ל. אם הם לא ירצו, תמיד יהיה לי מה לעשות".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם