סגן יו"ר סבא"א לשעבר: תוך פחות
משנה איראן תוכל להרכיב פצצה
אולי היינונן, לשעבר סגנו של מוחמד אל-בראדעי, יו"ר הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית, לא זקוק לאקדח מעשן. הפצצה של איראן, הוא אומר, היא רק שאלה של החלטה אסטרטגית. בראיון למעריב, הוא חושף את הכישלון המתמשך של הסוכנות, את השקרים של טהרן ואת העובדה שככל הנראה איחרנו את המועד
מי שבחמש שנותיו האחרונות בסוכנות שימש כמספר שתיים בארגון, סגנו של מוחמד אל-בראדעי וראש מחלקת הבטיחות של הסוכנות. האיש שמתוקף תפקידו היה אחראי לעבודת הפקחים ואמור היה להבטיח שפרויקט הגרעין של איראן לא יגלוש לממדים צבאיים.
לפני שנה וחצי, בגיל 63, הודיע על פרישתו. מאז המיר את משרדי הסוכנות בווינה לטובת מסדרונותיה הנעימים והיוקרתיים של אוניברסיטת הרווארד. קשה להפריז בחשיבותו של היינונן, שתואר פעם אחר פעם כ"דמות החשובה ביותר בחקר הגרעין האיראני".
הוא ביקר במדינת האייתוללות עשרות פעמים, ראה הכל ונפגש עם כולם. מרפסנג'ני ועד אחמדינג'אד. "אני לא רוצה לדבר עליו באופן אישי," הוא משיב כשאני שואל אותו אם מדובר, לדעתו, במנהיג שקול או במי שהטירוף אחז בו.
זו למעשה הייתה הפעם היחידה במהלך השיחה שלנו שבה לא היה מוכן לענות על שאלה. היינונן, וזה ברור כבר בהתחלה, לא עוסק בתאוריות פוליטיות ובהערכות אישיות. מדען בכל רמ"ח איבריו, כימאי פיני בעל דוקטורט בחקר חומרים גרעיניים, שראיית העולם שלו מבוססת על מספרים מדויקים ולא על תחזיות אימה שאחרים מתהדרים בהן.
ובכל זאת, חשוב להדגיש, לאיש בעל גינוני הנימוס הווינאיים, טון הדיבור השקט והמילים השקולות חשוב לשתף, ומה שיש לו להגיד צריך להדאיג לא מעט אנשים בישראל. קרוב לשעתיים אנחנו יושבים בהארוורד, ובמהלכן הוא לא חוסך ביקורת מהנהלת הסוכנות שבה היה חבר.
היינונן מעריך כי האיראנים נמצאים בפני נקודת מפנה קריטית ומדגיש כי בניגוד לראשי הסוכנות בעבר ובהווה, הוא כבר מזמן מצא את האקדח המעשן שכולם ממשיכים לחפש עד היום. "כשאיראן הבינה בראשית שנות התשעים איך סבא"א עובדת, הם הרגישו שלא משנה מה הם יעשו, הם יוכלו לצאת מזה בשלום," הוא אומר.
"אני מבקש מכל מי שאומר גם היום שאין מספיק ראיות לכך שאיראן חותרת לנשק גרעיני, לחזור לאותן ראיות של השנים 93'-95' ולשאול את עצמם אם הם רוצים לחזור על אותן טעויות." את הראיון, חשוב להדגיש, אנחנו עורכים פחות משבוע לאחר פרסום הדוח האחרון שמפרסמת סבא"א. דוח חריג בחריפותו, שקובע בין השאר כי איראן האיצה באופן משמעותי את תהליך העשרת האורניום במתקני הגרעין. "קיים חשש כבד שבתוכנית הגרעין האיראנית ישנו ממד המכוון לפיתוח נשק גרעיני," קובעת הסוכנות.
הופתעת מהדוח האחרון.
"לא. איראן ממשיכה במסלול שהיא בחרה בו לפני למעלה משנה. כבר אז הם אמרו שהם הולכים לשלש את העשרת האורניום ברמה של 20 אחוז ולהגביר את ייצור האורניום ברמת העשרה נמוכה, וזה מה שאנחנו רואים עכשיו".
"מאז שנת 2010 הם מעשירים אורניום ברמה של 20 אחוז. תחילה הם ייצרו חמישה קילוגרם בחודש באמצעות שתי הקסקדות. אחר כך הם הוסיפו עוד חמישה קילוגרם בחודש, ולאחרונה הם הוסיפו עוד שתי קסקדות, כך שהם מעשירים 15 קילוגרם של אורניום בחודש. זה חשבון פשוט. אם יש להם עכשיו מאה קילוגרם של אורניום מועשר, פלוס מה שהם יספיקו לייצר עד סוף
"הבעיה היא שגם כעת נותרה פתוחה השאלה בנוגע לאספקטים הצבאיים של תוכנית הגרעין שלהם. האם יש להם דגם מוכן של נשק? האם יש להם יכולת להמיר את האורניום לפצצה? וקיים גם ממד הזמן, כלומר, כמה זמן ייקח להם לעשות את זה. מה שידוע הוא, שעד סוף השנה נגיע למצב שבו לאיראן תהיה יכולת כמותית לבנות פצצה גרעינית אחת לפחות. מצד שני, אנחנו לא יודעים כמה, ומבחינת הקהילה הבינלאומית, מדובר בסיכון מחושב. האם יהיה לה מספיק אורניום לפצצה אחת? שלוש פצצות? שש פצצות? ואם כן, מה עושים עם זה."
כשיש מספיק אורניום ברמת העשרה של 20 אחוז, כמה זמן לוקח להמיר אותו ל90- אחוז שדרושים להרכבת פצצה?
"באופן פרקטי זה בערך חודש. הייתי אומר שאם אם הכל מסודר כמו שצריך ייקח להם בערך חודש להמיר מספיק אורניום לכמות שדרושה להפקת פצצה אחת. אבל עדיין צריך להמיר את האורניום ברמה של 90 אחוז לנשק גרעיני. בסך הכל, אם הכל מוכן, זה ייקח חודשיים להגיע למצב שבו ישנם כל המרכיבים לפצצה. מדובר בתהליך מסובך שכולל אלמנטים רבים, חלקם אפשר לראות וחלקם לא. השאלה היא אם מה שאנחנו לא רואים קיים או לא. לו הייתי זה שיושב באיראן ומעצב את פרויקט הגרעין, אין ספק שלא הייתי משאיר פערים כאלה."
כלומר, אם הם אכן שואפים להגיע ליכולת ייצור של נשק גרעיני, ניתן לשער שהם לא ישאירו שום מרכיב בחוץ בשלב הזה, מה שאומר שכנראה יש דברים שאנחנו פשוט לא מודעים להם.
"לדעתי, הם בונים את היכולת תחת מטרייה אזרחית שמאפשרת להם להצדיק את העשרת האורניום, ובמקביל ישנם גורמים שעובדים על המרכיבים שדרושים לייצור של נשק גרעיני. מה שמעלה את השאלה האמיתית: האם זה הופך את זה לפרויקט להפקת נשק גרעיני או לא? ובשאלה הזאת בדיוק מתנהל הדיון".
"חלק טוענים שברגע שאתה עובד על דגם של נשק גרעיני אתה נמצא בשלב של ייצור נשק גרעיני, ומנגד יש מי שטוענים שתוכנית לייצור נשק גרעיני מתחילה רק בשלב הייצור הפיזי. אני סבור שהשלב הזה כבר מאוחר מדי. איך בדיוק עוצרים מישהו שנמצא בתוך שלב הייצור? בדיוק בגלל זה קיים הסעיף השלישי של האמנה לאי הפצת נשק גרעיני, שנועד למנוע המרה של אורניום לנשק גרעיני. אם מגלים את זה בשלב שבו המדינה נמצאת כבר בתהליך ההמרה, זה מאוחר מדי".
"הבעיה בכל הדיון הזה היא שישנם מי שטוענים כי איראן בסדר כל עוד לא המירה באופן פיזי גרעין אזרחי לגרעין צבאי. באופן אישי, כשאני בוחן את מה שקרה בעיראק, צפון קוריאה וכו,' ברגע שמישהו מתחיל לעבוד על דגם של נשק גרעיני זה כבר מאוחר מדי. קשה מאוד לחזור חזרה מהנקודה הזאת. ברגע שאתה מתחיל בעיצוב של גרעין למטרות התקפיות, גם אם אתה לא בשלב שבו אתה מרכיב את הנשק, מדובר בשלב מאוחר מדי של הפיתוח. האיראנים כבר שם. השאלה היא עד כמה הם בשלב מתקדם של התהליך".
היינונן לא מתיר יותר מדי מקום לספק. מצד אחד, חשוב לו לא לשדר פאניקה לקוראיו הישראלים. לאיראנים אין עדיין נשק גרעיני, הוא מדגיש, וגם אם תהיה להם יכולת כזאת, ספק אם מדובר יהיה בעובדה שתשנה את מאזן הכוחות האזורי. "מה עושים בדיוק עם פצצה אחת?", הוא שואל פעם אחר פעם במהלך השיחה.
מצד שני, כפי שהוא מבהיר לא פעם, הכיוון שאליו חותרת איראן ברור לו לגמרי. לא עוד שאיפות כלליות אלא עבודה בשטח, יום-יומית, מתמשכת. פעילות גרעין למטרות אזרחיות? הוא לא קונה את זה. אורניום לצורכי מחקר רפואיים? הצחקתם אותו. היינונן, חשוב להדגיש, מחזיק בדעה הזאת כבר לא מעט זמן.
לפני ארבע שנים בדיוק, כפי שפורסם בכלי תקשורת בעולם, הוא עורר סערה כשהציג בפני דיפלומטים זרים גילויים חדשים בנוגע להיבטים שונים בתוכנית הגרעין האיראנית, שנועדו לפי ההערכות לקדם הרכבה של ראש קרב גרעיני. שלוש שנים וחצי לאחר מכן, עם פרסום דוח הסוכנות בחודש נובמבר,2011 נראה שגם בסבא"א הבינו את מה שלו היה ברור כבר לא מעט זמן.
"לסוכנות יש דאגות עמוקות בנוגע לאפשרות של היבטים צבאיים בתוכנית הגרעין האיראנית," נכתב בדוח שעורר סערה עולמית. במקום אחר מצביעים מחבריו על מידע שנוגע ל"פעילויות שמטרתן לפתח נשק גרעיני." המסיכה, נראה היה אז, הוסרה באופן סופי. הבלבול, התברר לאחר מכן, נותר על כנו. ארבעה חודשים אחרי אותו דוח, מתקשה הקהילה הבינלאומית לדבר בקול אחד בכל מה שנוגע לפרויקט הגרעין האיראני.
למה מדינה כמו איראן צריכה אורניום ברמת העשרה של 20 אחוז, או מים כבדים, אם לא למטרות צבאיות?
"כור המחקר שלהם בטהרן מבוסס על אורניום ברמת העשרה של 20 אחוז. העניין הוא שהם הגיעו למצב שבו יש להם מספיק אורניום ברמה הזאת, כך שאני לא רואה סיבה לכך שהם ימשיכו בייצור. כל העובדות האלה לא מתחברות לתמונה שהם מציגים. אם המטרה שלך היא איזוטופים רפואיים, אז ברגע שיש לך אורניום מועשר אין לך שום סיבה לייצר מים כבדים. כך שכנראה שיש סיבה נוספת לצורך במים כבדים, כמו ייצור פלוטוניום, שהשימוש היחיד שלו מלבד איזוטופים הוא לנשק. לא מייצרים איזוטופים רפואיים בעזרת כור מהסוג הזה".
אמרת לאחרונה שאתה צופה שהם יגיעו לנקודת מפנה עד סוף השנה.
"כן, אני חושב שהם מתקרבים לנקודה שבה יהיה להם מספיק אורניום מועשר לבניית פצצה. עכשיו יש להם מאה קילוגרם, זה לא מספיק. עד סוף השנה יהיה להם מספיק לפצצה אחת או שתיים. יחד עם זאת, גם כשיש להם מספיק חומר, הם עדיין צריכים זמן לבנות את הפצצה, והשאלה היא כמה פצצות הם רוצים. זה סיכון מחושב של האיראנים ושל הצד השני, שצריך להחליט אם פצצה אחת זה יותר מדי, או שתיים או שלוש".
הבעיה היא שאתה מדבר ברמה פילוסופית על נושא שרבים בוחנים אותו ברמה של עובדות בשטח. מהו השלב שבו יש להם מספיק אורניום מועשר שהופך הפצצה ישראלית לבלתי רלוונטית?
"אני חושב שגם אחרי הנקודה הזאת פעולה צבאית עדיין אפשרית. הבעיה העיקרית כפי שאני רואה אותה היא שאתה לא יכול להשמיד את כל פרויקט הגרעין האיראני, כי אנחנו לא באמת יודעים מה יש להם. כשאני בוחן את הפרויקטים של עיראק, צפון קוריאה, דרום אפריקה, תמיד היו הפתעות שלא היינו מודעים להן. אם אתה בטוח שאתה יודע כל מה שיש להם, שאלוהים יברך אותך ושיהיה לך בהצלחה. להערכתי, יש היום פחות מחמישה אנשים באיראן שבאמת יודעים איפה הכל מפוזר".
בשנים האחרונות גברו הקולות בארץ של מי שאיבדו את האמון בסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית. בעיני רבים הפך הגוף בעל המעמד הרם ללא יותר מאשר חותמת גומי למאמצי הבלימה של הקהילה הבינלאומית, לא פחות מאשר שותפה פסיבית לדבר עבירה איראנית.
עיקר הביקורת הופנתה בארץ לעברו של יושב הראש לשעבר, מוחמד אל-בראדעי, שהתנהלותו דמתה יותר לזו של פקיד בראשית דרכו מאשר למי שעומד בראש אחד הגופים החשובים למאבק בתפוצת הנשק הגרעיני בעולם. "הוא פוליטיקאי מוכשר בצורה יוצאת דופן שתמיד מחפש את האיזון," אמר עליו היינונן בראיון שהעניק לפני ארבעה חודשים ל"דר שפיגל" הגרמני. וזו, כפי שברור לכל מי שעקב אחריו בשנים האחרונות, הייתה הבעיה העיקרית שלו.
הסוכנות נכשלה בטיפול באיראן?
"אי אפשר לומר שזו קטסטרופה טוטאלית, אבל כשאני מסתכל אחורה, יש דברים שהיו צריכים להיעשות אחרת. בראשית שנות התשעים הסוכנות ראתה שקורים באיראן דברים שאינם כשורה, ואני חושב שהסוכנות הייתה צריכה להיות יותר אגרסיבית בבירור אותם דברים. אלו שאלות שצריך להפנות לבליקס (האנס בליקס, יושב ראש סבא"א בין השנים 1997-1981 צ"י) ולבראדעי, אבל בעיקר לבליקס"
"מדוע הוא חשב שהסוכנות צריכה להיות פחות מעורבת? אני חושב שמבחינת איראן זה העביר מסר שהם יכולים לקחת מה שנותנים להם. ואז אנחנו מגיעים לשלב של 2002-2003 ונמצאים בנקודה מאוחרת מדי של הפרויקט. צריך להבין שסימנים לכך שדברים לא בסדר היו שם כבר בין השנים 93'-95'. אם סבא"א הייתה מגלה יותר תקיפות באותו שלב וזמן ניתן היה לשנות את המסלול של התוכנית האיראנית. אני חושב שאז, כמו היום, היה ניסיון למצוא ראיות, דיברו על הצורך באקדח מעשן. ואני מבקש מכל מי שאומר גם היום שאין מספיק ראיות לכך שאיראן חותרת לנשק גרעיני, לחזור לאותן שנים ולשאול את עצמו אם הוא רוצה לחזור על אותן טעויות. מה זה בדיוק אקדח מעשן? האם זה נשק גרעיני עם פטרייה, האם זה רק נשק גרעיני, האם זה פיתוח של נשק גרעיני או האם זה מצב שמישהו רק חושב על זה"?
"מבחינתי, ברגע שמישהו מתחיל לעבוד על התוכנית זה לא בסדר. ברגע שעובדים על התוכנית אני לא מרגיש נוח, ואני לא חושב שהקהילה הבינלאומית צריכה להרגיש נוח".
אתה יכול להבין, אם כך, את הביקורת על אל-בראדעי שהתעקש לחפש אקדח מעשן, במיוחד על רקע התחושה של לא מעט אנשים כי מאז מונה יוקיה אמאנו אנחנו רואים דוחות הרבה יותר תקיפים וחד משמעיים?
"יש היום ביקורת על כך שאמאנו יותר מדי נוקשה בהערכה שלו בנוגע לממד הצבאי של התוכנית האיראנית. כשאני מסתכל אחורה, על אופן שבו טיפלנו בנושא האיראני במהלך שנות התשעים, אני מסכים עם הגישה שלו. באותה תקופה לסבא"א היו לא מעט עדויות לאי סדרים באיראן, אבל הנהגת הסוכנות נהגה ברכות בחקירת אותם אי סדרים".
"צמרת הסוכנות ביקרה באיראן ופרסמה הודעה שהעבירה מסר שגוי בנוגע לפעילות בתוך איראן. באותה תקופה היה הרבה יותר קל לשנות את המסלול של האיראנים. אני חושב ששם הבעיה התחילה, כשאיראן הבינה איך הסוכנות עובדת והרגישה שלא משנה מה היא תעשה, היא יכולה לצאת מזה בשלום".
כשמנהיגים ערביים רואים מה קרה לקדאפי, האם המסקנה שלהם היא שאם היה לו נשק גרעיני הגורל שלו היה שונה?
"בוא נניח שאם הוא היה ממשיך בפרויקט הגרעין שלו, גם אז ספק אם היה לו נשק גרעיני היום. התוכנית שלו לא הייתה במצב טוב. זה פרויקט מסובך, ואני חושב שגם מדינות ערב מבינות את זה. הן מבינות שלא כל אחת יכולה לבנות פרויקט גרעיני בעצמה".
"זה נכון שאתה יכול לרכוש נשק גרעיני מפקיסטן, נניח. אבל האם אתה באמת מוכן להפקיד את הגורל של העם שלך בידיים זרות? נשק גרעיני זו מערכת מורכבת שצריך לדעת להפעיל, אז אתה צריך להביא מדענים זרים למדינה שלך, ואתה הופך בעצם לבן ערובה של אותם אנשים. כך שבסופו של דבר אתה רוצה לבנות את זה בעצמך. אלא שאפילו במקרה של מדינות בעלות תשתית, כמו סעודיה ומצרים, קשה לי להאמין שהם יכולים לבנות את זה בחמש שנים. עשר שנים כן. אני חושב שדוגמה מתאימה יותר לכך היא צפון קוריאה. אבל הם התחילו מנקודה אחרת. הם החלו את התהליך בשנות החמישים ובנו את התשתית האזרחית באופן הדרגתי".
אתה מדבר על צפון קוריאה. כשהם ערכו את הניסוי הגרעיני המפורסם ב-2006 הופתעתם, כך גם כשגולים איראנים חשפו ב-2002 את אתרי הגרעין של איראן, כך גם כשהופצץ הכור הגרעיני של סוריה ב-2007, כך גם כשלוב הודיעה על פירוק תוכנית הגרעין שלה ב-2004. הרושם הוא שאתם יודעים מה שהמדינות רוצות שתדעו, ולא יודעים מה הן מסתירות מכם.
"אני שואל אותך, האם המוסד ידע? האם הסי-איי-אי ידע? האם ידעתם ב-2004 על הכור הסורי? אנשים יודעים שמשהו לא בסדר אבל לא יודעים מה קורה. אני לא יודע כמה אנשים בארצות הברית עוקבים אחרי איראן, בטח כמה אלפי אנשי מודיעין. מטעם הסוכנות יש לך לא יותר מכמה מנתחי מידע בודדים. כך שאף פעם לא נהיה סוכנות המודיעין. דרך הפעולה שלנו שונה. הידע שלנו תלוי במידע שמעבירות לנו המדינות החברות בסוכנות."
מה מפחיד אותך היום יותר מהכל?
"האיום הגדול ביותר הוא פקיסטן. ללא ספק. לפקיסטן יש נשק גרעיני, לאיראן אין. יש להם בין 80 ל-100 פצצות גרעיניות. יש להם פלוטוניום, וצריך לזכור שזאת מדינה שנמצאת בכאוס. זו מדינה מושחתת."
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם