מני מזוז שובר שתיקה: כל הפרשות המטלטלות
מני מזוז, עדיין מתרגל לחייו החדשים. בראיון ראשון מאז פרש מתפקידו לפני שנתיים, מדבר מזוז על בית המשפט, ספסל הנאשמים ופרשת אשל
"כשפרשתי, סמכתי על האינטנסיביות התקשורתית ובעיקר על הזיכרון הקצר של הציבור", הוא אומר בביישנות. "חשבתי לעצמי, שלושה חודשים וזהו, אף אחד כבר לא יזכור אותי. אבל מסתבר שלציבור זיכרון חד ופעיל. כמעט בכל מקום מזהים אותי, מתייחסים אלי. אפילו כשאני מסתובב בשוק. לפעמים גם משוחחים איתי ומגלים בקיאות".
"המעורבות הציבורית בישראל היא דבר חיובי לעומת מדינות שבהן אנשים מתנתקים לגמרי ומעדיפים להתמקד בחווה שלהם, בגידולי התירס או בפאב השכונתי. אבל ברמה האישית יש בזה סוג של הכבדה. אתה עדיין צריך להיות מודע לעצמך. לא יכול לצאת מהבית לא מגולח או במכנסיים קצרים".
אז אין געגועים?
"איש מאוד חשוב נשאל בסיום כהונתו שאלה דומה והשיב: "'אני בטוח שתהיה לי הקלה גדולה ואני בטוח שתהיה לי ריקנות גדולה. מה שאני לא יודע הוא איזו משתי התחושות תהיה חזקה יותר'. זה היה ביל קלינטון. אני חייב להודות שבזמן שחלף מאז סיום כהונתי אני חש בעיקר הקלה. אין לי חסך בלהיות משפיע".
"המעורבות בסודות ובתהליכי קבלת ההחלטות לא חסרה לי. בגלל שבאתי אל כהונת היועץ בהדרגה, מתוך המערכת, הסיום היה לי טבעי. כשאתה יודע מהיום הראשון מתי יגיע היום האחרון, אז יש תהליך מנטלי של התקדמות והשלמה. שום דבר לא נוחת עליך. אתה ערוך לזה".
אולי משום ששמר על שתיקה תקשורתית רועמת מאז פרש מתפקידו בינואר 2010, או בשל העובדה שכעת הוא מדבר לראשונה, מזוז שאחרי התפקיד הוא נינוח ומשוחרר.
"אני מרגיש טוב עם השינוי", הוא מעיד על עצמו. "אני לא יושב בבית באיזו המתנה או ציפייה לתפקיד חדש, ולא פעלתי לקדם משרה זו או אחרת. ככל שיעלה על הפרק תפקיד שיהיה מעניין בעיני, אשקול אותו".
שקלת בחיוב את הצעתה של דורית ביניש לשמש שופט בעליון.
"הייתה אלי פנייה כמעט ברגע האחרון מצד נשיאת בית המשפט העליון להיות מועמד לשפיטה. הסכמתי להצעה תוך הדגשה שאני מסרב להיות מועמד על טיקט כזה או אחר. בסופו של דבר, הוועדה החליטה מה שהחליטה".
המועמדות שלך הייתה אמיתית, או שביניש השתמשה בך כעלה תאנה לרשימה עם מועמד מזרחי?
"את השאלה הזו צריך להפנות לביניש. לי אין סיבה להטיל דופי במניעים שלה. לכן גם הסכמתי. לא חשבתי שאני יכול לסרב לפנייה כזו. לא בדקתי מה היו השיקולים בדיון בוועדה, מי התנגד ומי תמך. זה לא מעניין אותי".
אתה בטוח לא כל כך תמים וחושב שבהחלטות כאלה מעורבים אך ורק שיקולים ענייניים.
"בהחלטות ציבוריות לעתים קרובות מעורבים שיקולים לא ענייניים, במקרה הטוב מתערבבים בתוכם כמה שיקולים ענייניים ולפעמים יש מזל ומתקיימים רק כאלה. לאחרונה עלו הסוגיות של כיסא מזרחי, כיסא נשי וכיסא ערבי בבית המשפט העליון. זו תעודת עניות למדינת ישראל שבשנה ה-64 לקיומה עדיין מדברים על
"השיח הזה בעייתי מאוד, והוא מבזה את התהליך ואת המועמדים. נשיא העליון ושר המשפטים אחראים למנוע מצב שבו לא יהיה ייצוג הולם בעליון לקבוצות העיקריות באוכלוסייה, אך זאת מבלי שיהיה צורך לסמן תוויות כאלה מראש בתהליך הבחירה".
התאכזבת שלא נבחרת?
"תמיד אפשר להגיד, נו, טוב, יכולתי לעשות עוד משהו שלא עשיתי. זה אנושי. אבל אדם צריך להיות שלם עם עצמו לגבי מה שעשה ולא לגבי מה שיכול היה לעשות. את כל חיי המקצועיים עשיתי בשירות הציבורי וגם בעתיד אני לא רואה את עצמי פותח משרד עורכי דין פרטי. אני איש ציבור בנשמתי, בהשקפת עולמי. אני רואה בזה ערך אישי וחברתי".
"אם יעלה על הפרק תפקיד ציבורי שיהיה ראוי בעיני ואוכל לתרום בו, אשקול ברצינות. ואם לא, אני לא חי בתחושת החמצה. עשיתי והספקתי הרבה. כרונולוגית אני בן 57, אבל בשעות העבודה שצברתי אני כבר בן 90. אפילו 95".
מזוז נחשב, ובצדק, לאחד הבולטים מבין היועצים המשפטיים שהיו למדינת ישראל מאז הקמתה. כהונתו הסוערת התאפיינה במגוון אירועים ופרשיות שהצריכו הכרעות קשות ושנויות במחלוקת. מאבקו התמקד בשחיתות שלטונית וציבורית ועסק לא רק בדגי הרקק אלא בלב ההגמוניה השלטונית, מוקדי הכוח והאליטות.
הידועים שבהם הם צחי הנגבי ופרשת המינויים הפוליטיים, שלמה בניזרי שהורשע ונשלח למאסר על עבירות שוחד, שר האוצר לשעבר אברהם הירשזון, שר המשפטים לשעבר חיים רמון, נשיא המדינה משה קצב, ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט וחבר הכנסת לשעבר עמרי שרון.
"מדי פעם הייתי נתקל באמירה 'איזו קדנציה נפלה עליך'", נזכר מזוז. "והייתי משיב שחלק מהמקרים לא כל כך נפלו עלי אלא אני נפלתי עליהם. כי חלק מהדברים היו תוצר של פעילות יזומה. כמו למשל הטיפול בשחיתות השלטונית או במשפחות הפשע-שני יעדים מרכזיים שהצבתי לעצמי בתחילת התפקיד".
"בניגוד לבתי משפט שלא יוצאים החוצה לחפש עוולות, ותיקים מגיעים אליהם באופן אקראי, אני חשבתי שמערכת האכיפה צריכה להיות הרבה יותר אקטיבית. לכן מיקדתי את תשומת הלב במערכות מסוימות שידעתי שהן מושחתות".
שנתיים לפרישתו, ובמסדרונות השלטון יש הנושמים לרווחה ומשיבים לעצמם לאט את ביטחונם העצמי. גם מזוז חוזר מגיל השיבה הווירטואלי שלו אל אמצע החיים. אלא שלא תמיד מניחים לו לעשות את זה בשקט. מעת לעת הוא מגיח אל הציבוריות הישראלית, מוזכר באקטואליה המשפטית כמעט בעל כורחו.
"זה לא שישבו שלושה בכירים בלשכת ראש הממשלה והחליטו לפנות אלי רשמית כדי לקבל חוות דעת על הטיפול בפרשת נתן אשל", מגיב מזוז לראשונה. "אם זה היה נעשה כך, סביר שגם לא הייתי משתף פעולה. בפועל הייתה אלי פנייה אישית, לא פורמלית, של מזכיר הממשלה האוזר, שיחת ידידות במסגרת אירוע ציבורי ששנינו נכחנו בו. דיברנו באיזו פינה על רקע היכרות אישית מהתפקיד המשותף. האוזר נקלע למצב לא פשוט ולכן פנה אלי במצוקתו, ברמה מאוד אישית, כדי לדעת מה הוא אמור לעשות".
האוזר לא אמור לפנות במצוקתו אל יועץ משפטי מכהן?
"אני ייעצתי להאוזר ברמה חברית וידידותית, לא באופן פורמלי, לפנות לוינשטיין. אמרתי לו שאין מנוס, הוא לא רק צריך, הוא גם חייב לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולהעלות בפניו את הנושא. היה לנו ברור שהוא לא יוכל להתעלם מהפרשה או לטפל בה בתוך המערכת".
בפנייתו המקדימה אליך כבר דובר בפירוש על הטרדה מינית?
"האוזר דיבר על הכל. חלק מידיעה אישית וחלק ממה ששמע. כל הסיפור כבר היה אז על השולחן, ורק החשיפה שלו נעשתה בהדרגה. לאורך הקדנציה שלי ייחסתי חשיבות עצומה לטיפול בנושא הטרדות מיניות כדי לייצר סביבת עבודה נקייה לציבור מאוד רחב של עובדות המדינה. בשירות המדינה יש יותר נשים מגברים, ומחובתה של המערכת להסיר מהן פגיעה ומכשולים. חשבתי שנושאים כאלה צריכים להיות מטופלים בתקיפות רבה, עם מסר מאוד ברור ששום הטרדה לא תעבור לסדר היום. לכן שלושת המעורבים בפרשת נתן אשל שהציפו את הנושא, פעלו לפי חובתם האזרחית והמוסרית ועשו מעשה נכון וראוי לגיבוי. בוודאי שלא לגינוי".
ראש הממשלה ראה את הדברים אחרת. נתניהו נזף בשלושתם שלא שיתפו אותו מלכתחילה ושנאלץ ללמוד את פרטי הפרשה מהתקשורת.
"אני מבין את הטרוניה של ראש הממשלה על כך שמשהו חמור מתנהל בלשכה שלו והוא לא מודע לכך. מצד שני, כשנושא נמצא בחקירה, בדרך כלל יש מגבלות על פרסום מידע עליו או על עצם קיומה של חקירה ובוודאי על פרטיה. זה שיקול דעת פרטני של מי שעוסק בחומר, למי להודיע, מה להודיע, והאם בכלל. אני לא מכיר את השיקולים והנסיבות שהנחו את היועץ המשפטי לממשלה".
שלושת הבכירים בלשכה לא קיבלו גיבוי מראש הממשלה. אחד מהם שילם מחיר אישי. האם זה ראוי?
"שניים מבין השלושה ממשיכים בתפקידם. נדמה לי שאפילו שמעתי שנתניהו ביקש מהמזכיר הצבאי יוחנן לוקר להישאר בתפקידו אחרי שחשב לפרוש כיוון שלא נבחר לתפקיד מפקד חיל האוויר. אני אמרתי את דעתי. אני חושב שלא רק שהם עשו את הדבר הנכון, הם עשו את הדבר הראוי, ושלושתם ראויים לגיבוי. התוצאה הסופית של הפרשה מוכיחה שלא היו דברים בעלמא".
בכירים בממשלה האשימו את וינשטיין שלא הודיע לראש הממשלה על החשדות ונהג כסנגור המגן על החשוד ולא כתובע כללי. וינשטיין עצמו העדיף את המסלול המשמעתי על הפלילי והעביר את החשדות לטיפול הנציבות.
"קל מאוד לתת ציונים מהיציע. באופן כללי, טיפול בתלונות על הטרדה מינית בערוץ המשמעתי אינו חריג. השאלה האם פרשת אשל ראויה לטיפול בערוץ המשמעתי או הפלילי היא פועל יוצא של הרבה שיקולים ובראש וראשונה חומרת האירועים".
גולת הכותרת בכהונתו של מזוז כיועץ המשפטי לממשלה - החותם המובהק שהותיר - היה המאבק בשחיתות הציבורית. המסרים שיצאו ממשרד המשפטים בתקופתו היו ברורים: השתנו כללי המשחק, איש אינו מעל החוק.
בתקופתו נפתחו עשרות רבות של חקירות נגד אישי ציבור, הוגשו 35 כתבי אישום והושגו יותר הרשעות מאשר בכל תקופה אחרת. הנתון המרכזי מדבר בעד עצמו: כל 25 התיקים שהסתיימו עד כה נגמרו בהרשעות, רובם המכריע בהרשעה מלאה ומיעוטם בהרשעה חלקית.
איך מתמודדים עם שרים ופוליטיקאים בכירים, שיום אחד אתה מייעץ להם ובמשנהו מעמיד אותם לדין ואולי אף שולח לכלא?
"חינכתי את עצמי להסתכל על הדברים כמו רופא מול חולה ששוכב על מיטת ניתוח ופורשים מעליו סדין עם פתח רק על האזור שבו מטפלים. הפנים מחוקות, הגוף מחוק, אתה עוסק רק ברקמה. אני לא אמור להחליט אם שר האוצר שנגדו אפתח בחקירה הוא טוב או רע וגם לא לחשב אילו השלכות פוליטיות יהיו לחקירה נגד נשיא או ראש ממשלה. גם שרים, ח"כים ונשיאים כפופים לחוק, זו המהות האמיתית והעמוקה ביותר של דמוקרטיה".
במה שונה חקירה של נבחרי ציבור מחקירה של עבריינים רגילים?
"הטיפול בנאשמים בשחיתות שלטונית הוא ייחודי ומורכב, כי לא מדובר בעבריינים רגילים. אנשי ציבור הם בעלי כוח רב, בדרך כלל גם בעלי אמצעים שנהנים מנגישות לתקשורת ומחסינות משפטית שמקשה על החקירה נגדם. העבירות שלהם נעשות בדרך כלל במחשכים וקשות יותר לחשיפה".
"אנשי שלטון באופן טבעי גם יותר מתוחכמים ומנוסים, לכן ההתמודדות הראשונית יותר קשה. לא קל להעביר מסר שאין אנשים מעל החוק, כי הציבור מסתכל על הנבחרים שלו מלמטה למעלה ומתקשה להאמין שנוהגים בהם בשוויוניות. הציבור נוטה יותר לחשוב שמעגלים להם פינות. יום אחרי שהחלטתי להעמיד לדין איש ציבור בכיר מאוד, אמר לי אחד ממקורביו שהוא לא האמין עד לרגע האחרון שאעמיד אותו לדין. רק טיפול שיטתי ועקבי מנחיל את המסר שכולם שווים בפני החוק".
"אני זוכר פוליטיקאים שביקשו שנקבע נורמות שיגבילו אותם בנושא המינויים הפוליטיים, כי הם חשופים ללחצים קשים של חברי מרכז וקבלני קולות. אם יהיה חוק שאוסר על מינויים פוליטיים, אמרו לנו, נוכל לנפנף בו מול הדרישות והתביעות בלי להסתכן בסכסוכים ובאובדן קולות. השרים עמדו בלחץ יומיומי של הטבות לחברי מרכז, וגם לשרים שלא רצו לפעול כך היה קשה לעמוד בפרץ.
המציאות החדשה שיצרנו, וההנחיה שהוצאתי שאסרה עליהם לטפל בפניות מצד חברי מרכז, הקלה עליהם. היה מקרה שבו אח של שר פנה אלי ושאל "'האם ייתכן שהוא לא יכול לעזור לי לקבל אצלו תפקיד?' הוא לא האמין".
אבל הקשיים המקצועיים אינם היחידים כשמדובר בחקירת אנשי ציבור.
"גם ברמה האישית הטיפול בנבחרי ציבור מייצר אי נוחות. כי מול עבריין רגיל יש סוג של ריחוק, אתה לא מכיר אותו ולא יושב איתו לקפה או לישיבות ודיונים. הניתוק הזה מקל על שני הצדדים. אבל אנשי ציבור, בוודאי ח"כים ושרים שאתמול ישבתי לצדם ליד שולחן הממשלה או שאני מכיר שנים ממשקי עבודה שונים, מייצרים קושי ברמה האישית והרגשית".
"ולמרות הקושי, המאבק בשחיתות עמד בראש רשימת היעדים שלי בתפקיד. כי לעבירות שחיתות יש השלכות שחורגות הרבה מעבר לאירוע העבירה עצמו. יש להן השפעה מרחיקת לכת ברמה החברתית, הכלכלית, הציבורית והדמוקרטית. כאשר הציבור נחשף לשחיתות שלטונית, התוצאה המיידית היא אובדן האמון במערכת, מה שמשליך ישירות גם על יכולת המשילות של השלטון".
בשנים האחרונות עלתה הטענה שאתה והמערכת שעמדת בראשה מובילים חקירות ובדיקות קפדניות מדי של פוליטיקאים בחשד לפלילים, ובכך מבריחים אנשים טובים מהפוליטיקה.
"באופן לא מפתיע, הטענה נשמעת מאנשים שמעורבים במעשים פליליים. אם בוחנים את כל הפוליטיקאים שהועמדו לדין על שחיתות שלטונית, אין בתוכם אפילו אחד שנחשד לשווא. עובדה היא שבכל תקופת כהונתי כיועץ המשפטי לממשלה אף כתב אישום לא הסתיים בזיכוי".
חוץ מפרשת צחי הנגבי.
"החלטת בית משפט השלום בפרשת הנגבי בנוגע למינויים הפוליטיים הייתה לדעתי מוטעית. זה היה פסק דין אומלל בעיני. רק בגלל שביתת הפרקליטים התיק לא הגיע לערעור במחוזי ואף לבית המשפט העליון. אילו היה מגיע לערעור, אני מתקשה להאמין שלא היה מתקבל. הנגבי הורשע בעבירה החמורה של עדות שקר, אך בנוגע לאישום על המינויים הפוליטיים החליט בית המשפט בדעת הרוב לבטל את כתב האישום בגלל הגנה מן הצדק, מאחר שהייתה זו הפעם הראשונה שבה הוגש כתב אישום על מינויים פוליטיים.
"יחד עם זאת, חשוב לזכור כי בית המשפט קבע ברמה העקרונית שמינויים פוליטיים הם עבירה פלילית וכי צחי הנגבי אכן ביצע את המינויים הפוליטיים שיוחסו לו בכתב האישום. המשמעות היא שמכאן ואילך לא תהיה מניעה להגיש כתבי אישום על מינויים פוליטיים. במובן זה כתב האישום בפרשת הנגבי השיג את מטרתו העקרונית, שכן נקבעה נורמה שמינויים פוליטיים פסולים עלולים להגיע לכדי עבירה פלילית של מרמה והפרת אמונים".
בניזרי הורשע ונשלח למאסר אבל מיד עם שחרורו טען ששפכו את דמו והשתלח בבית המשפט.
"האמירות של בניזרי מקוממות לא רק בגלל חומרת דבריו אלא בגלל שהסיפור שלו הוא אחד ממקרי השחיתות החמורים ביותר שהיו כאן. פרשת בניזרי קיבלה ביטוי בהרשעה חד משמעית של בית המשפט ובענישה הקשה שנפסקה לו".
גם חיים רמון תקף בחריפות את בית המשפט.
"פרשת רמון חרגה מכל פרופורציה בעיקר מכיוון שרמון לא הסתפק בניהול הגנתו אלא תקף את המתלוננת, ויצא למסע צלב נגד המשטרה, הפרקליטות, היועץ המשפטי ובית המשפט. רמון הפך את הסיפור האישי שלו למלחמת עולם. אילו היה לוקח אחריות ואומר, טעיתי, לא הבנתי, פירשתי לא נכון את הסיטואציה, חשבתי שהייתה פה הזמנה או הסכמה ופעלתי באופן חד צדדי וכוחני, אז במצב כזה התיק היה נגמר שם, כי משמעות אמירה כזו היא שלכאורה לא היה יסוד נפשי במעשה, אלא טעות לא לגמרי מופרכת לאור מכלול הנסיבות".
"אבל רמון בחר בקו אחר של עימות חזיתי. הוא טען שהחיילת משקרת. הוא טען שהעובדות לא היו נכונות. בכך יצר מצב שבו היינו חייבים להחליט מי משקר, היא או הוא. וכשמדובר באירוע שנוגע לשר ובמעשה מגונה כוחני, בכל הנסיבות המחמירות של חיילת בתוך משרד ממשלתי, לא היינו יכולים להשאיר את זה פתוח. היינו חייבים להביא את המקרה להכרעה שיפוטית".
"במיוחד לאור העובדה שגם אנחנו וגם המשטרה והפרקליטות השתכנענו שהחיילת דוברת אמת. אני חושב שבית המשפט עשה איתו חסד שלא קבע לו קלון. אבל בפסק הדין נאמרו לגביו דברים חריפים ביותר. משפטנים אוהבים להשתמש בפראזה, "אין לו להלין אלא על עצמו". קשה לחשוב על מקרה יותר מתאים למשפט הזה ממקרה רמון.
ומשה קצב?
"יש הרבה מה לומר בפרשת קצב, אך בגלל שהתיק עדיין תלוי ועומד, אני גוזר על עצמי שתיקה".
מזוז אומר שכאשר באים לבדוק את הפרשות השונות מהשנים האחרונות, ניתן לראות הבדל חד בהתנהלות אנשי הציבור בהקשרים פליליים. "יש אנשי ציבור שמהרגע שנפתחה נגדם חקירה, הם התנהלו בצורה מכובדת ועניינית, לא תקפו אף אחד ולא האשימו אף אחד ופעלו בשקט", הוא מסביר.
"הדוגמה המובהקת ביותר לזה היא צחי הנגבי. אני מכבד אותו על כך. הוא אכן כשל בהתנהלות שלגביה נפתחה חקירה, אבל ברגע שנפתחה החקירה הוא מעולם לא האשים אף אחד זולת את עצמו. הטיפול בעניינו ארך כמה שנים, ובמהלכן הוא תמיד לקח אחריות, אמר 'טעיתי' גם לפני וגם אחרי ולא העלה בדעתו לתקוף לא את המשטרה ולא את הפרקליטות. בעיני זו התנהגות ראויה ודוגמה לאדם שטעה ומשלם את המחיר ולא מנסה לגלגל את האחריות על אחרים"
"לעומתו, במקרים של חיים רמון, משה קצב, אהוד אולמרט ואחרים, החשודים והנאשמים ניסו לנהל את המאבק במגרש הציבורי והתקשורתי. מהרגע הראשון הם תקפו את מערכת אכיפת החוק וניסו לעשות לה דה לגיטימציה. האשימו את כולם חוץ מאשר את עצמם ופעלו בדרכים שונות ומשונות, ישירות ועקיפות כדי לפגוע בנו. בחשבון ארוך, אני לא בטוח שזה עשה להם טוב, אבל גם לנו, כמערכת, זה לא עשה טוב. המוסדות המשפטיים הם סולידיים מטבעם ולא בנויים לסוג של התכתשות ציבורית, בוודאי לא עם פוליטיקאים מכהנים או לשעבר".
המנהיג הבולט ביותר שמערכת אכיפת החוק הדיחה מכיסאו הוא ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט, שמשפטו הפלילי במספר פרשות מצוי בשלבי סיום ובנוסף הוא צפוי לעמוד בקיץ הקרוב בלבו של מה שמוצג כמשפט השחיתות החמור והמקיף ביותר שנראה אי פעם במדינה - פרשת הולילנד.
"החומרה היתירה שעולה מכתב האישום נובעת לא רק מההיקף הכספי העצום של הפרשה והשלכותיה", מחדד מזוז, "אלא בעיקר מכך שלא מדובר באיש ציבור מושחת אחד אלא בהשחתה של מערכת שלמה, לאורך שרשרת ארוכה של בעלי תפקידים בתחום התכנון והבנייה שיש בו פוטנציאל גדול לשחיתות, כי הוא עתיר נכסים ופוטנציאל רווח אדיר".
"במשך שנים היו חשדות שהורתו ולידתו של פרויקט הולילנד בחטא, אבל רסיסי המידע שקיבלנו לא הספיקו לבסס פתיחה בחקירה. עד שב-2009 נוצר המגע עם עד המדינה שהחזיק במידע רב ורק אז התחילה התקדמות משמעותית בפרשה".
מה דעתך על טובות ההנאה הכספיות והאחרות שמקבל עד המדינה בפרשה?
"עדי מדינה, בדיוק כמו הסדרי הטיעון, הם נושאים שמעוררים אי נוחות, אבל הם גם הכרח בל יגונה. זו לא המצאה ישראלית, וכל מהותה להסכים לוויתורים קטנים על מנת להגיע להישגים גדולים. באופן טבעי, ככל שהעד יביא משהו יותר גדול, בפרשה גדולה וחשובה, ההטבות שיקבל יהיו יותר משמעותיות. הרי הוא אינו מעיד מתוך טוב לב אלא מתוך אינטרס לקבל הגנות".
ובכל זאת, הסכם כה נדיב עם עבריין מעורר התנגדות.
"הרוב הגדול של ההטבות נועד לסייע לעד הזה בהסתבכויותיו הכלכליות. ואכן, הייתה התלבטות לגבי ההסכם. אבל כשבוחנים מה עומד על הפרק, לא רק פיצוח פרשת השחיתות הגדולה הזו, אלא פיצוח ההשחתה של מערכת שלמה, הפרופורציה ביחס להטבות שניתנו מובנת יותר. אני רק יכול להגיד שלו היה מדובר בתיק קטן, המדינה לא הייתה מעלה בדעתה לחתום על הסכם שכזה".
בין קונצרט, תערוכה, מסעדה וטיול - תענוגות שנשלפו רק עתה מתהום הנשייה של עבר שפוי יותר - עוקב מזוז בעניין אחרי השינויים בעולם המשפט. חילופי המשמרות בעליון והמעבר מעידן ביניש לעידן גרוניס מעידים, לדעתו, על כך שהעליון כיום משקף את החברה הרבה יותר מבעבר, אם כי התהליך איטי עדיין ומתרחש בפיגור מסוים.
"בית המשפט היום הוא בבואת החברה באותה מידה שהשופטים של 48' שהביאו איתם מטען תרבותי אחר, שיקפו את החברה של פעם".
בוא נלך אחורה עשור אחד, ל"בית המשפט של רחביה".
"הביטוי הזה מעולם לא היה נכון והוא נולד רק בגלל שהשופטים עד לפני עשור צמחו באוניברסיטה העברית, ולכן קראו לזה רחביה. העניין נגע להשקפת עולם מקצועית, בלי קשר לשאלה אם האיש גר ברחביה או שהיה עולה חדש מניו יורק. לאורך תקופה ארוכה בית המשפט התאפיין בתפיסת עולם דומיננטית שמזוהה עם אהרון ברק. אין ספק שברק הוא תופעה פנומנלית, גם במושגים עולמיים. קשה למצוא בעולם משפטן עם השפעה כה עמוקה, רחבה ומרחיקת לכת על המשפט כמוהו".
"ברק המציא שפה משפטית חדשה שמבטאת תפיסת עולם רחבה בכל התחומים. בשני העשורים האחרונים כל המשפטנים בישראל מדברים 'ברקית', אפילו כשהם מסתייגים מברק, הם מדברים בארגומנטציה 'ברקית'".
"הדומיננטיות של תפיסת העולם הברקית, שבאה לידי ביטוי בנושאים שונים, לא תשתנה ביום. לכן כשמדברים על 'בית המשפט החדש' יש בזה מידה רבה של הפרזה. לא סביר שנראה שינוי פתאומי חד מבית המשפט של ברק לבית המשפט של גרוניס".
"אני מניח שנראה שינוי, אבל הוא יהיה הדרגתי ופועל יוצא של תפיסות עולם של 15 שופטים, שחלקם הגדול התמנה בשנים האחרונות, ובאופן טבעי מביא מטען אישי, ערכי ומשפטי משלו, שאינו זהה למטען של מי שהיה בעבר. גם בדינמיקה הפנימית של השופטים נראה מגמות של שינוי שנוכל לזהות רק במרחק זמן. ודאי לא מהיום למחר".
הנשיא החדש אשר גרוניס לא נחשב לחובב אקטיביזם שיפוטי. איפה אתה מצוי על הסקאלה?
"התפיסה שלי קצת מורכבת. פשטני לחלק משפטנים ל'אקטיביסט' ו'לא אקטיביסט'. מצד אחד, אני דוגל בריסון שיפוטי, אני מאמין שבית המשפט צריך להימנע מעיסוק והכרעה בשאלות שאינן משפטיות במהותן, ושמטבען מסורות להכרעת הרשות המחוקקת והמבצעת. השמירה על הגבולות חשובה גם כדי למנוע דה-לגיטימציה חברתית של בית המשפט העליון".
"במדינה כמו שלנו, שיש בה שסעים חברתיים רבים, העליון הוא מנגנון ההכרעה החברתי היחיד. וכשיש תחושה שבית המשפט מסיג את גבולן של המערכות הפוליטיות, הדבר פוגע במעמדו והוא עלול לאבד את הלגיטימציה החברתית שלו. ובכל זאת, החשש מפגיעה במעמדו לא צריך להרתיע את בית המשפט מלעסוק גם בשאלות קשות אם הן משפטיות במהותן. לעתים יש עירוב בין הדברים".
הדברים של מזוז מקבלים משנה תוקף על רקע מאבקו של הימין הפוליטי בהחלטת בג"ץ לאחרונה שלא לקבל את בקשת הממשלה לדחות את ביצוע פינוי המאחז מגרון לתקופה ממושכת, החלטה שעליה חתום גרוניס, אותו גרוניס שדווקא הימין פעל למנותו.
"כשמדובר בעניין משפטי המצוי בליבת תפקידו וסמכותו של בית המשפט, אל לו להירתע מקבלת החלטה גם אם היא תעורר ביקורת ציבורית", קובע מזוז. "זו גם התפיסה שיישמתי בתפקידי כיועץ משפטי. כשהיו נושאים שחשבתי שהם משפטיים במהותם, לא היססתי גם להתעמת עם המערכת הפוליטית והשלטונית, כי האמנתי שזה תפקידי וזו אחריותי.
"אני מאמין שבנושאים שהם ליבת התפקיד המשפטי, נדרש אקטיביזם. חייבים למצות את התפקיד ולהפעיל סמכויות. לא להירתע ולא להסס גם אם זה כרוך בביקורת ציבורית, כי בסופו של דבר המעמד נקבע לאורך זמן".
"לעומת זאת, הקפדתי להימנע מלעסוק בעניינים שהזירה הראויה לבירורם ולהכרעה בהם היא הזירה הציבורית-פוליטית. באופן פרדוקסלי, חלק גדול מהפניות שמגיעות ללשכת היועץ המשפטי לממשלה ומבקשות להפעיל את מערכת המשפט בנושאים שאינם עניין להכרעה משפטית, באות דווקא מצד נבחרי ציבור. אצלי בלשכה הייתה תבנית קבועה של תשובה לפניות כאלה: 'הסוגיה שאתם מעלים היא ראויה, אבל אינה עניין לטיפול המערכת המשפטית אלא נושא לבירור בזירה הציבורית'".
השינוי העיקרי שהורגש עם מינויו של גרוניס לנשיא היה דחייה על הסף של עתירות שאינן מגלות כל עילה להתערבות בג"ץ. עד כה היה מקובל שבית המשפט פונה ומבקש את תגובת המדינה ולעתים אף מקיים דיון שרק בסופו נדחית העתירה.
זו בדיוק הגישה שמיוחדת לגרוניס.
"שהיא גישה נכונה מאוד, אלא אם יש שיקולים שמצדיקים דיון בעתירות, כמו למשל בעתירות נגד שחרור מחבלים שהדיון בהן מתקיים רק בגלל כבוד המשפחות השכולות. חלקים בחברה הישראלית לא מבינים נכון מהי דמוקרטיה ומה תפקידו של בית המשפט בדמוקרטיה. לכן לא פעם הביקורת על בית המשפט נובעת מבורות".
"אנשים אומרים 'מה פתאום בית המשפט מתערב בחוקי הכנסת, הכנסת היא ריבון', אבל זה לא נכון, כי הריבון הוא העם. ביקורת שיפוטית על חוקים היא נורמה אוניברסלית. אין כמעט מדינה בעולם שבה לבית המשפט אין סמכות לקיים ביקורת שיפוטית. זה אחד הלקחים הכי משמעותיים של מלחמת העולם השנייה והשואה, איזון הכוח הבלתי מוגבל לעתים של השלטון".
חוקי הימין שעלו להצבעה לאחרונה הם לא ההוכחה לכך?
"נדמה לי שהבעיה העיקרית לא הייתה החוקים עצמם, למרות שהיו לי עליהם לא מעט דברי ביקורת, כי בסופו של דבר רובם המכריע לא עבר וגם כי לא כולם פגעו פגיעה אנושה בדמוקרטיה. הבעיה האמיתית הייתה במגמה שהם ייצגו. חוקים אלה ביטאו חוסר הבנה מה זה דמוקרטיה. דמוקרטיה היא לא שלטון הרוב, שזו הסיסמה ששמענו גם ממובילי החוקים וגם מחלק מהציבור. שלטון הרוב הוא רק המרכיב המוסדי של הדמוקרטיה, והצד הערכי שלה הוא הגנה על ערכי חברה ליברלית פתוחה, שבלעדיה אין לדמוקרטיה משמעות".
"הבעיה של החוקים האלה הייתה שהם ייצגו סוג של דורסנות הרוב בלי לקחת בחשבון את החובה לשמור על כללי המשחק, על זכויות המיעוט ועל זכויות אדם בכלל. מה שמדאיג אותי בתופעה הזו הוא שבזמן שבשנים עברו הצעות חוק כאלו הגיעו מהשוליים, מהקצוות, השנה הצעות החוק באו מלב ההגמוניה הפוליטית. למרות שהיו קולו של הרוב, השנה הן עוד נבלמו, אבל בהמשך עלולות לעלות הצעות חוק הרבה יותר מרחיקות לכת, ואולי אותן כבר לא ניתן יהיה לבלום".
אפשר היה להתחקות אחרי המגמה הזו, אנו אומרים למזוז, על פי התגובות הסוערות במשכן הכנסת בעקבות סירובו של שופט העליון סלים ג'ובראן לשיר את "התקווה" בטקס השבעת הנשיא גרוניס.
חברי כנסת מהימין ראו בהתנהלותו בגידה במדינה, לא פחות. יו"ר ועדת החוקה דוד רותם דרש משר המשפטים להדיח את השופט הערבי-נוצרי מכהונתו. אחרים תהו אם אפשר בכלל לצפות מאזרח ערביישראלי לשיר "נפש יהודי הומייה". דומה שח"כ אחמד טיבי הצליח לזקק את תחושות המצדדים בשופט בתגובה חדה ועסיסית, כדרכו. "הטענות הן אות כבוד לג"ובראן", אמר טיבי. "יהודי שדורש מערבי לשיר את 'התקווה' הוא או אהבל, או מג'נון, או שהוא רותם או שהוא בן-ארי".
"אני נמנה עם אלה שמתרגשים בשירת ההמנון גם בפעם המאה. יש בו משהו רגשי לא ברמה האינטלקטואלית אלא בגלל שהוא סמל לתקומת העם היהודי בארצו. ההמנון נוגע לנו בעצבים העמוקים והרגישים ביותר, ודווקא מהסיבה הזו לא נכון לדרוש ממי שאינו יהודי, גם אם הוא אזרח ישראלי, להתרגש משירת ההמנון. לכבד כן, אבל לא בהכרח להזדהות".
"אני חושב שזו ציפייה לא הגונה לבוא ללא יהודי ולשאול אותו למה אתה לא שר את 'התקווה' אני לא מכיר פרוטוקול שמחייב את כל בכירי הציבור לשיר את 'התקווה' שתיקה לא מבטאת בהכרח יחס מזלזל".
מה דעתך על הצטרפות יאיר לפיד ונועם שליט לפוליטיקה?
"מבלי להתייחס ספציפית ללפיד או לשליט, אנשים פרטיים שמצטרפים למערכת הפוליטית אחרי שהוכיחו את עצמם בתחומים אחרים היא תופעה שצריך לברך עליה ולעודד אותה. אני מקווה שהם יגרמו לעוד אנשים טובים ללכת בעקבותיהם. אולי כך יהיה לנו סיכוי לפוליטיקה מגוונת עם בעלי ניסיון מקצועי וציבורי ולא רק פוליטיקאים שצמחו כעסקנים מגיל צעיר. המגמה הזו עשויה לתקן את המוניטין הרע שיצא לפוליטיקה בישראל".
מה גרם למוניטין הזה?
"אנחנו חלק מתופעה כלל עולמית של ירידת קרנה של הפוליטיקה והפוליטיקאים בעיני הציבור. החשיפה המוגברת בתקשורת מורידה את המנהיגות לגובה העיניים, ובישראל יש גם את השחיתות השלטונית שהוציאה לפוליטיקה שם רע ומרחיקה אנשים טובים מלהצטרף להנהגה. זו תופעה מאוד מסוכנת. מדינת ישראל בורכה בהון אנושי נדיר באיכותו. אפשר לראות את זה בכל התחומים - בפרסי נובל, במדע, בספרות, בהיי-טק. יש אינטרס עליון שההון האנושי האיכותי והמצוין הזה ימצא את ביטויו גם במערכת הפוליטית".
אתה עצמך שקלת להצטרף לפוליטיקה?
"אני לא בנוי לעולם הפוליטי. לפוליטיקאי נדרש אופי מסוים שאין לי. יש לא מעט דוגמאות לאנשים טובים שהוכיחו מצוינות בתחומים אחרים וכשהגיעו לפוליטיקה כשלו בגלל שלא היו בנויים להתמודד איתה. צריך מבנה אישיותי שמתאים לעיסוק שיש בו מאבקים, כוחנות ואגו שהם תכונות חיוניות לפוליטיקאים. אפילו בן גוריון שנחשב למנהיג הגדול של ישראל היה אדם לא קל".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם