"צריך לשאול אם סנקציה צבאית באיראן תצליח - וזו שאלה רצינית"
שמעון פרס מדבר בגילוי לב נדיר על האיום הקיומי, ההצהרות של נתניהו וברק לגבי איראן, השלום שמתפוגג והיחסים עם אובמה ואבו מאזן. וגם: הרהורים על יאיר לפיד וסוניה פרס ז"ל. מיוחד למעריב: ראיון חג נרחב עם נשיא המדינה ליום העצמאות ה-64
אבל בקיץ 2012, הנשיא התשיעי של מדינת ישראל הוא לא רק תופעה ייחודית בנוף האנושי, המרכיב את הזירה הבינלאומית. פרס הוא גם אחרון המנהיגים הישראלים המכהנים בני "דור הנפילים". הדור של רבין, דיין, שרון. אלה שהיו כאן, בלב העשייה, כבר לפני 64 שנים. כשהכל התחיל.
דקות ספורות לפני שמונה בבוקר, בעודי פוסע לתוך חדר העבודה המסודר שלו בבית הנשיא בירושלים, פרס כבר יושב על כיסאו בחליפה ועניבה, מתמסר בסבלנות להבזקי המצלמה. חד, מרוכז, מחויך. כאילו לא קיים כבר אלפי ראיונות כאלה. כאילו שעון הזמן עצר מלכת ופסח על 89 שנותיו.
אדוני הנשיא, האם בפרספקטיבה היסטורית, עדיין מרחף ביום העצמאות ה-64 איום קיומי אמיתי מעל ראשה של מדינת ישראל?
"אתה רוצה לדעת אם יש איום קיומי אמיתי? תשובתי היא שלפני שהיינו קיימים, לא היה איום קיומי, מפני שלא היינו קיימים. התגברנו על דבר יותר גדול מאיום קיומי. התגברנו על אי קיום, והיינו לקיום".
ובכל זאת, חלפו מאז 64 שנים, והשאלה שמטרידה את האזרחים כיום היא האם נשק גרעיני בידי איראן יהווה איום קיומי על מדינת ישראל?
"לישראל יש כושר קיום בכל מצב. אני חושב שנשק גרעיני בידי איראן זו בהחלט סכנה קיומית, אבל זה לא אומר שקיומה של ישראל ייפסק בגלל זה. גם לישראל יש יכולות מיכולות שונות".
אתה מאמין שהסנקציות הכלכליות על איראן והמשא ומתן עם משטר האייתולות יעבדו? זה יעצור את המרוץ של טהרן לנשק גרעיני?
"באותה מידה אפשר לשאול, האם סנקציות צבאיות יעבדו. הכול בסימן שאלה. על כן, הגיוני יותר להתחיל בסנקציות כלכליות וסנקציות מדיניות וסנקציות מוסריות, מבלי להוריד מהשולחן את הסנקציות הצבאיות. היתרון של להתחיל בסנקציות מדיניות וכלכליות, טמון ברוחב הקואליציה. אחד התפקידים שהוטלו על הנשיא אובמה זה ליצור קואליציה בינלאומית. האמריקאים לא רוצים ללכת לבד, כי יש להם בעיה של חוקיות.
"אם אובמה יקבל מנדט מהאו"ם, או לפחות מנאט"ו, כפי שעשו בקוסובו, האמריקאים ייחשבו בעיני עצמם פחות תוקפניים ופחות מפרי חוקה. לכן הוא עושה מאמץ שסין ורוסיה ייכנסו לקואליציה. יש לממשל האמריקני שתי אופציות: להרחיב את המצע כדי להרחיב את הקואליציה הבינלאומית, או להתמקד בנושא אחד ולהקטין את הקואליציה".
קואליציה בינלאומית רחבה לא מצליחה למגר את הטרור האיסלאמי העולמי כבר יותר מעשור.
"טרור הוא לא עניין כמותי. מאז תקיפת מגדלי התאומים בספטמבר 2001, שנעשתה על ידי 19 מחבלים, שהרגו 3,000 אנשים באמצעות מטוסים אמריקניים - ארצות הברית הוציאה טריליון דולר על מלחמה בטרור. טריליון דולר! היא כבשה את עיראק ואת אפגניסטן, והדברים לא נגמרו, אלא הסתבכו עוד יותר, משום שכיום לא ידוע מה יהיה עם סוריה, מה יהיה עם לוב, מה יהיה עם תימן ומה יהיה עם איראן. אז כשאומרים שסנקציות כלכליות לא מצליחות, השאלה שצריך לשאול היא האם סנקציות צבאיות מצליחות? שאלה רצינית".
ומה התשובה?
"התשובה היא שצריך לעשות את מגוון הדברים ולא אחד בלבד: גם סנקציות כלכליות וגם סנקציות מדיניות וצריך להפעיל גם לחץ מוסרי ולתאר את איראן בצבעים נכונים - ואת האופציה האחרונה, לשמור לסוף".
האם אתה מאמין לנשיא אובמה, שארצות הברית לא תאפשר לאיראן להגיע לנשק גרעיני, ושכל האופציות באמת מונחות על השולחן כולל אופציה צבאית?
"אני מאמין. אני לא זוכר נשיא אמריקני שכה הרחיק לכת בהודעותיו הפומביות. וגם אחרי זה, אני לא מעלה על הדעת שנשיא אמריקני כלשהו יסכים שהמזרח התיכון ייפול לידי שלטון האייתולות. זה כמעט כמו למסור את הכלכלה האמריקנית לפקודת האיראנים".
אתה בוודאי שומע את הביקורת כלפיך מחוגי הימין, שלפיה אובמה משתמש באמון שלך בו ומחבק אותך, על מנת להצר את צעדיהם של נתניהו וברק שעמדתם בנושא האיראני יותר מיליטנטית משלך.
"בוא לא נגזים בכוחנו. האמריקאים נלחמים בטרור גם בלעדינו. עיקר המלחמה בטרור כיום מתבצע ללא השתתפות ישראל - בסוריה, בעיראק, באפגניסטן. בל נשכח שיש גם אינטרסים אמריקניים. במקרה האיראני, אובמה משקף לא רק התחייבות אמריקנית כלפי ישראל, אלא גם את האינטרס האמריקני. מניעת נשק גרעיני מאיראן הוא אינטרס לאומי אמריקני. בקיצור, צריך לשמור על פרופורציה. אני לא רוצה להקטין בערכנו, אבל גם לא להפריז".
ראש הממשלה נתניהו התריע בשבוע שעבר, כי מי שממעיט בסכנת הגרעין האיראני - לא למד את לקח השואה. אתה מתחבר להקבלה שהוא עושה שוב ושוב בין גרמניה של היטלר לבין איראן של חמינאי?
"אם אענה לך, זה יתקבל כביקורת על ראש הממשלה, או על שר כזה או אחר - ואת זה אני לא רוצה לעשות. אבל כשראש הממשלה אומר שצריך לדבר אמת, בהחלט כן, צריך לדבר אמת. ואכן יש אמת לגבי העבר. לעומת זאת, לגבי העתיד יש רק הערכות, ואף אחד מאיתנו לא יודע איזו מן ההערכות הללו תתאמת. יכול להיות שהסנקציות יביאו לתוצאות, ויכול להיות שלא - מי יכול לקבוע? אגב, אף אחד מאיתנו לא מתנגד שיתחילו בסנקציות, ולכן הוויכוח הוא קצת תיאורטי".
מדינת ישראל קמה בסך הכול לפני 64 שנים מתוך האפר של השואה. אולי צודק ראש הממשלה, שצריך להזכיר שוב ושוב לעולם, וגם לדור הצעיר בארץ, את הטרגדיה של העם היהודי כך שלא תישנה.
"בהחלט כן, אבל זה לא אומר שצריך להגיע למסקנות הלא נכונות".
ההתבטאויות הפומביות הרבות של מנהיגים ישראלים בנושא האיראני, והקישור שעושה ראש הממשלה לשואה, מועילים לישראל מבחינה מדינית? האם זה מקדם את המטרות של ישראל בעניין האיראני?
"אני מכיר את הטענה'מספיק עם הדיבורים', ומסכים עם מי שאומר את זה. צריך לעשות הכל כדי שאיראן תירתע, וכדי שנוסיף להיות אמונים על יכולתנו. במקרה הזה השאלה היא לא מה אתה חושב, אלא מה אתה אומר. ואני מאמין שבמדיניות חוץ עדיף לדבר כאריה בעור של כבשה, מאשר ככבשה עם רעמה של אריה. זה עניין של טעם. אני חושב שיש יותר אפקטיביות כאשר נוקטים בלשון המעטה".
ההשוואות שערך נתניהו בנאומיו בין אירועי השנים 1938 עד 1945 לבין גרירת הרגליים של העולם החופשי בטיפול באיראן בשנתיים האחרונות, לא נשמעות רק בוושינגטון, פריז וברלין. הן נופלות גם על אוזניהם של אזרחי ישראל. האם הדיבורים האלה מהלכים אימים על הציבור?
"יש אנשים שנבהלים, ויש כאלה שלא. אני לא חושב שיש לדיבורים האלה אימפקט אחד. דיבורים יכולים להביא נזק, ויכולים להביא תועלת, אבל לא צריך להפריז לא בזה ולא בזה. דיבורים הם דיבורים. אני בא מבית ספר שבו שופטים לפי הרקורד, לא לפי נאומים ולא לפי ניתוחים פסיכולוגיים.
אדוני הנשיא, נכון שלא בריא לפחד, אבל לעתים יש בהחלט סיבה לדאוג. האם בעת האחרונה מתגנבת דאגה ללבך בנוגע לכיוון שאליו הולכת המדינה?
"אני לא חושב במונחים של דאגה. אני יכול למלא את עצמי בהמון דאגות - אבל מה אעשה בהן? ולכן, כל מחשבותיי הן במישור הפרקטי. אני חושב מה אפשר לעשות. אנחנו רואים את המוחשי, אבל לא רואים את הכוחות הלא מוחשיים, שהם לפעמים בעלי עוצמה רבה יותר. ישראל, מבחינה מתמטית או מוחשית, לא הייתה צריכה לקום.
"ערב מלחמת העצמאות לא היה לזה שום סיכוי. אנחנו היינו 650 אלף, הם היו 40 מיליון. להם היו שבעה צבאות, לנו בקושי 5,000 חיילים . ניצבנו בדד מול העולם המוסלמי, האנגלים לא אהבו אותנו, האמריקנים היססו. אמנם הנשיא טרומן הכיר בישראל, אבל לא נתן לנו נשק. כלומר, מוחשית היינו בפשיטת רגל, ובכל זאת ניצחנו בזכות הכוחות הגנוזים. מאז, במשך כל ימי חיי, אני מנסה לפענח את אותם כוחות שאינם ניתנים למדידה".
ומה לגבי הכוחות הגלויים? הם מהווים סיבה לדאגה?
"ישראל היא מקרה נדיר: לא היה לה כלום - לא שטח, לא אדמה, לא מים, לא נפט, לא גז, לא זהב, כלום. לא היה מה לחלק. ובכל זאת, ב-64 שנותיה ישראל הוכיחה שהמטריאלי איננו הסיפור האמיתי, כי מבחינה מטריאלית לא יכולנו לקום. אבל יש לנו דבר אחד שבזכותו הקימו את ארץ ישראל - אנשים מצוינים. על כן, כל מחשבתי היא איך מפיקים את המקסימום מכל אדם ואדם. ישראל היא פרי אסטרטגיה אנושית ובשביל זה צריך חזון".
צריך חזון, וצריך גם הנהגה שתיישם אותו.
"לא החזון עושה את המנהיגים. המנהיגים הם אלה שיש להם חזון".
למנהיגים שלנו יש חזון? המדינה צועדת לאור חזון?
"ניסיוני לימד אותי, שהעולם שחייתי בו פעם, חלף לבלי שוב. אנחנו נכנסים לעולם חדש, עם שיקולים חדשים. כל מערכת העדיפויות שונה. על כן, החזון ישנו באופן פורמאלי, אבל בפועל הוא לא מתגשם".
איזה חזון ישנו היום באופן פורמאלי, אך אינו מתגשם?
"חזון השלום, למשל. בהתחלה הוא היה שתי גדות לירדן. אחר כך החזון היה ארץ ישראל השלמה. אחר כך נאמנות בינלאומית, ואחר כך מדינה דו-לאומית. לכאורה, הסכמנו על שתי מדינות לשני עמים, אבל בפועל זה לא מתקיים ואנחנו חיים בסתירה הזאת. כשאני שואל את האנשים שתמכו בשתי מדינות לשני עמים למה הם לא מיישמים את החזון, הם עונים לי: כי זה לא ניתן לביצוע. אז אני אומר: אם זה לא ניתן לביצוע, מה ההצעה החלופית? הרי כולם מכחישים שהם רוצים מדינה דו-לאומית. המסקנה מכך ברורה: צריך להגשים את החזון הזה, ולהגשמה יש מחיר".
המבוי הסתום שאליו נקלע התהליך המדיני עם הפלסטינים מוביל אותנו למדינה דו-לאומית?
"עדיין לא, אבל הוא מסבך את המצב יותר ויותר, ומביא אותנו ליותר מעורבות בשטחים".
אזרח מן השורה יכול לומר לעצמו את הדברים הבאים: מבחינה כלכלית, צלחנו את המשבר העולמי בסדר. המצב הביטחוני גם הוא בסדר, חוץ מגבול עזה שבו הגשמנו את חזון ההתנתקות. אז למה להיכנס לסחרחורת של סיכונים ביהודה ושומרון, הבטן הרכה של המדינה, בשביל סיכוי לשלום שאינו בטוח, בשביל חזון שיכול להתרסק?
"מכיוון שהיום, הכלכלה האמיתית נוצרת בשני מקומות: במעבדות ובגלובליזציה. הממשלות כמעט ואיבדו את השפעתן על הכלכלה. כל הממשלות, לא רק ממשלת ישראל. הגלובליזציה משפיעה על כל מדינה, אבל אין מדינה שמשפיעה לבדה על הגלובליזציה. מדינת ישראל בורכה בהרבה מאוד כישרונות שמייצרים מוצרים טובים. וכדי לייצא צריך באמת מוצרים טובים, אבל צריך גם יחסים טובים. אז למה לעשות שלום? מפני שאם מצבה התדמיתי של ישראל יידרדר, היא תתחיל לסבול מחרם. כבר היום יש עלינו חרם אמנותי, לא נותנים לתיאטרון הבימה לבוא ללונדון, וצצים ניצנים של חרם כלכלי לא מוכרז. בנוסף, על מה אנחנו צריכים לוותר? הרי הוויכוח בין ההצעות השונות לפתרון מדיני עם הפלסטינים, הוא על שלושה או ארבעה אחוזים מהשטח".
שלושה-ארבעה אחוזים הכוללים את ירושלים. זה לא עניין כמותי.
"ירושלים זה לא עניין של אחוזים, הוויכוח על ירושלים עומד בפני עצמו. יש כל מיני השקפות איך לפתור אותו: יש כאלה שחושבים שצריך לחלק את העיר, יש שחושבים שצריך לשמור עליה שלמה ולאפשר בה שתי בירות, ויש הצעה לדחות את עניין ירושלים לסוף המשא ומתן".
ממשלת ישראל הנוכחית מוכנה בכלל להציע משהו לפלסטינים, או שהיא רק מנסה להרוויח זמן?
"אתה שואל אם יש לה הצעה? יכול להיות שיש לה, אבל זה שהיא עוד לא שמה אותה על השולחן - זה ברור. זאת גם הטענה של הפלסטינים".
אתה מקבל את הטענה הזאת? האם יש צדק בטענה של הפלסטינים, שממשלת נתניהו לא רצינית במשא ומתן?
"אני לא צריך להצדיק את העמדה הערבית. אני רק יכול - וצריך - להקשיב לה. הטענה שלהם היא כזאת: אתם אומרים שאת מפת ההתנחלויות נקבע לאחר שנסכים על המפה? אז או שתעשו מפה, ונסכים לה, או שתפסיקו את ההתנחלויות. היום כולם רוצים לעשות גישור, מפני שאם לא נעשה זאת, העימות רק יחריף. הגישור הוא הדבר הנכון לעשות ואנחנו הם אלה שצריכים ליזום אותו, מפני שהעולם הערבי כמעט ולא קיים היום כפורמציה - הוא במצב של דה פורמציה - ואנחנו כאן הכוח היחידי המאורגן שיכול ליזום".
נהוג לומר עליך שאתה אופטימיסט חסר תקנה. אולי מוטב לעם ישראל, שראש הממשלה שלנו אינו כזה. הוא מתבונן בעיניים פקוחות במה שקרה לאחר יציאתנו מעזה, ולא מוכן לקחת סיכון דומה ביהודה ושומרון.
"אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על עזה. נאמר שהיינו נשארים בעזה, אז מה, לא היו טילים? כשהיינו שם לא היו טילים? לא היה טרור? היו! אם אתה מנתח את הדברים באופן הגיוני, ולא אמוציונלי, אז ההבדל הוא שלפני ההת- נתקות היינו צריכים לרכז את כל הצבא בעזה. לדעתי, אפשר להגן על יישובי הדרום מחוץ לעזה לא פחות טוב מאשר מתוכה, וזה אפילו חסכוני יותר, כי כשאתה בתוך עזה אתה גם צריך להגן על היישובים שם".
מאז ההתנתקות נחתו בשטח ישראל כמעט 12 אלף טילים ורקטות ששוגרו מהרצועה. זו כמות חסרת תקדים.
"וכמה נהרגו? פחות מעשרה. בגוש קטיף נהרגו לנו 27 אנשים ביישוב אחד. אני מסכים איתך, שירי הטילים לא נותן מנוח לאזרחי הדרום, לא נותן לישון בלילה, אבל אם היינו נשארים בתוך עזה המצב היה יותר קשה. מה שאתה יכול לעשות מחוץ לעזה, לא נופל ממה שיכולת לעשות מתוך עזה, בהבדל אחד - היינו משלמים מחיר כבד יותר על החזקת כוחות צה"ל בעזה".
יהודה ושומרון זה לא עזה. איזה ראש ממשלה יסכים להכניס את ירושלים, תל אביב, נתב"ג וכפר סבא לטווח הקסאמים?
"בעידן הטילים - טענת הקרבה הגיאוגרפית מאבדת משמעות. היום יורים על אילת ממדבר סיני. אבל מסיני אפשר לירות גם על תל אביב. אז מה זה משנה? משנה אם יש שלום, או אין שלום. משנה אם יש שיתוף של כוחות מקומיים במלחמה בטרור, או אין. אתן לך דוגמה: יש יישוב ערבי בירדן ש-40 אחוז מתושביו הם פלסטינים. יורים משם? לא. למה? כי בירדן יש כוח שמשתף איתנו פעולה ומונע ירי. כל הקלישאות האלה אינן עומדות במבחן הניתוח הקר".
אתה מכיר היטב את אבו מאזן. הוא מסוגל להגיע להסדר אמיץ עם ישראל? יש לנתניהו בכלל פרטנר בצד הפלסטיני?
"אנחנו לא נמצא טובים יותר מסלאם פיאד ומאבו מאזן. אבו מאזן עושה שגיאות, כולנו עושים, אבל הוא נגד טרור, נגד מלחמה ובעד פתרון של שתי מדינות. הוא מוכן לעשות הרבה דברים. אני יודע שהוא מוכן לעשות. כולל למשל לחכות עם עניין ירושלים".
זה לא סוד שאתה מדבר הרבה עם אבו מאזן. מתי שוחחתם לאחרונה?
"הוא בירך אותי לחג הפסח".
בעוד כשלושה חודשים יפוג סופית תוקפו של חוק טל, בהוראת בג"צ. האם דוד בן-גוריון, שכה היטבת להכיר, פילל שההסדר המקורי שלו עם הרבנים החרדים כראש הממשלה הראשון - יוביל 64 שנים מאוחר יותר לכך שמאות אלפי ישראלים ישתמטו בחסות החוק משירות בצה"ל?
"מה שהביא לאי שוויון כל כך גדול זה לא החוק, אלא הפרת החוק. ההסכם שגיבש בן-גוריון, היה לגבי מספר מוגבל של אנשים שתורתם אומנותם. יש מכתב שבן-גוריון כתב לאשכול לאחר שנודע לו שפורצים את גבולות ההסכם. הוא כתב:'נודע לי שפורצים את הגבולות ואני מציע לך שכל מי שאיננו לומד ורק לומד - יגויס'. אחר כך עשו מזה עניין פוליטי, זה כבר לא החוק".
אתה היית ליד בן-גוריון באותם ימים. לקחת חלק פעיל בגיבוש הסכם "תורתם אומנותם" המקורי?
"כן. במלחמת השחרור יצא לי לנהל את המשא ומתן בנושא הזה, בשביל בן-גוריון, מול ועד הרבנים. דובר על 150 עד מאתיים איש, לא יותר. הרבנים גם לא דרשו יותר. היה להם נימוק שאי אפשר להתעלם ממנו: ישיבות היו קיימות תמיד, אפילו בגולה, אצל שונאי ישראל, אצל הצארים. היעלה על הדעת שהמקום היחידי שבו אי אפשר לקיים ישיבה הוא בישראל? שאלה רצינית. נתנו תשובה".
איזו תשובה היית נותן היום לבעיית גיוס החרדים ושילובם בשוק העבודה?
"אגיד לך כך, וכאן אני מפליג בחלומות, גם לי יש חלומות. אני מבחין בין חזון לבין חלום. חלום הוא חזון לא מפורט. אני חושב שבאמת צריך לתקן את החברה הישראלית. מצד אחד, היא מפתיעה לטובה בגודלה. אף אחד מאיתנו לא חלם שנהיה שבעה מיליון, שיהיו יותר דוברי עברית מדוברי דנית בעולם. מצד שני, היא מפתיעה לרעה בתוכנה, בגלל הפערים. נוצרו פערים שגם עליהם לא חלמנו. אני חושב שצריך לשים דגש על הנושא הזה, ולצערי הרב אני לא בטוח שאפשר לצמצם את הפערים בגיל המבוגר. את הפערים צריך לתקן מהיום שהתינוק נולד, זו ההזדמנות. שואלים אותי: מאיפה תיקח את הכסף? תשובתי לכך שטחית, אבל אמיתית, ואני אומר אותה גם לממשלה וגם לחברים. את כל ההכנסות מהנפט ומהגז צריך להשקיע בחינוך ובמדע. שום דבר אחר".
הכנסות המדינה מתמלוגי הגז והנפט הן הפתרון לפערים החברתיים?
"אהיה מפורט יותר. אנחנו יודעים שהגיל הקובע בחיי אדם הוא מאפס עד שלוש. אם באותה תקופה התינוק לא מקבל את כל אבות המזון הדרושים לו, לא יהיה לו כוח לשאת את מסע החיים כראוי. לכן הדבר הראשון שהייתי עושה, זה מחלק את אבות המזון במדינת ישראל באופן שווה. כלומר, להפוך נפט לחלב. קצבאות הילדים לא עונות על הצורך הזה, כי חלק מההורים משתמשים בקצבאות לכל מיני דברים אחרים. על פי התוכנית שלי, תהיה בכל מקום טיפת חלב, וכל מי שרוצה יקבל בה בחינם את אבות המזון. אני רוצה להבטיח לכל התינוקות בישראל בסיס תזונתי יציב בשלוש השנים הראשונות".
ומה לגבי אבות מזון רוחניים? השכלה, חינוך?
"השלב השני יהיה מגן הילדים ועד לגמר האוניברסיטה: חינוך חינם לכולם. אבל לא ממלכתי ולא דתי. תהיה תוכנית לימודים עם מקצועות ליבה לכולם. מי אומר שאסור ללמד ליבה? איפה זה כתוב? המופת החינוכי שאני חושב עליו הוא הרמב"ם. הוא לא למד את הליבה? הוא גם היה אדם קדוש, וגם למד רפואה. איפה זה עומד בסתירה? אנחנו עם קטן, ועל כן אנחנו לא יכולים להיות עם ממוצע. הממוצע יחשוף את הקוטן שלנו. עלינו להיות מצטיינים. אתה יודע שהודו מייצרת 500 אלף מהנדסים בשנה?".
איפה אפשר לקצץ בתקציב המדינה כדי לממן פרויקטים חדשים כאלה, וגם את דו"ח טרכטנברג, ואתהצרכים הביטחוניים המתעצמים של ישראל לנוכח האיומים שמתפתחים במזרח התיכון?
"כאן צריך לקבל החלטה - וזה אופיי. תמיד חלמתי בצורה כזאת. בתקופת המשבר הכלכלי הגדול של שנות ה-80, כשהייתה כאן 400 אחוז אינפלציה, כיהנתי כראש הממשלה. באו אלי חברים ואמרו לי:'אל תיכנס עם ראש בריא למיטה חולה, לא כדאי לך'. אבל נכנסתי, והכלכלה התייצבה. כך היה גם 30 שנה לפני כן, בעת הקמת הכור הגרעיני בדימונה, כשכיהנתי כמנכ"ל משרד הביטחון. באתי עם הרעיון של הכור ובתגובה הייתה עליי התקפה פראית.
"אמרו לי: 'לא יהיה לחם במדינה, אתה תייבש את הארץ הזאת'. שר האוצר אז היה לוי אשכול, ובן-גוריון ביקש שאדבר איתו על מימון הקמת הכור. אז הלכתי אליו, ואשכול אמר לי:'טוב שבאת, טוב שהצגת את השאלה, טוב שהבעת את רצונך - ואני מבטיח לך שלא תקבל אגורה שחוקה אחת לכור'. יכולתי ללכת הביתה ולהגיד: 'אין עם מי לדבר'. אבל אין דבר כזה אצלי. הדברים האלה עושים עליי רושם קטן מאוד. כל הקונבנציות לא מעניינות אותי. אז כשאומרים לי שאני אופטימיסט, אני עונה: אולי אתם טועים? אולי אתם פסימיסטים ואני ריאליסט".
אפרופו ריאליסט, אם נרד בחזרה לקרקע ממרומי החלום והחזון, האם יש פתרון פרקטי לבעיית גיוס החרדים בטווח הקרוב?
"איזו שאלה".
איך עושים את זה?
"הם רוצים לעבוד".
ולהתגייס?
"חלק מהם גם יתגייס".
אפשר לעשות זאת בהבנה?
"אפשר לעשות את זה בהבנה. ככלל, אפשר לעשות הרבה דברים בהבנה. יש פתרונות. יש אלף חרדים שהתגייסו. חיל האוויר התחיל עם זה. עשה עבודה יפה".
המחאה החברתית, שפרצה כאן בקיץ האחרון, היא תופעה בת חלוף בעיניך או שאנו ניצבים בפתח עידן חדש? עידן מחאת הפייסבוק?
"תראה, המחאה היא כלל עולמית. בכל מקום היא לובשת ופושטת צורה. אין מקום בעולם - מפוטין ועד אובמה ואפילו סין - שאין בו מחאה. המחאה איננה התנגשות של טעויות, היא התנגשות של דורות. הדור הצעיר לא רוצה להמשיך את דרך אבותיו. הוא אומר להוריו: חברים יקרים, תודה שהבאתם אותנו לאוויר העולם, תפסיקו לנדנד עם המורשת שלכם, היא לא כל כך גדולה. איזה עולם השארתם לנו? פצוע ממלחמות, משובש באפליות, מלא שנאות וחשדנות.
"עזבו אותנו, אנחנו רוצים דברים אחרים, עולם אחר, קשרים אחרים. לא רוצים לעבור דרך הצנזורה שלכם. הילדים שלנו לא רוצים שנראה מה הם כותבים במחשב שלהם. הם רוצים לדבר בסמסים, ולא בנאומים ארוכים. הם מדברים דיגיטלית, הם מתלבשים אחרת, הלבוש שלהם הוא הצהרה. למשל כשאדם צעיר לובש טי שירט וג'ינס, זה אומר שהוא לא רוצה להבליט את ההבדל בעושר. זו הצהרה דמוקרטית - שלא יידעו לפי הלבוש מי עשיר ומי עני. מה אתה יכול להגיד להם? הם נגד גזענות, אין להם דעות קדומות, הם רוצים להתקשר לפי נטיות לבם".
המחאה הייתה על זה? לא על יוקר המחיה?
"המחאה היא ביטוי, היא לא על הקוטג', בוא נהיה רציניים. הקוטג' הוא סמל. הדור הצעיר חש שצריך להשקיע בו יותר, מפני שיש לו תוחלת חיים ארוכה יותר, מפני שיש לו פחות מפרנסים, מפני שיש לו תחרות יותר גדולה. אתה לא יכול להגיד להם: תחזרו לנסוע בעגלות".
המדינה מטפלת בהם? הממשלה נותנת מענה לדור הזה?
"אני לא רוצה לדבר נגד המדינה או בעדה. אגיד את דעתי, זה יותר נוח: צריך להעז. למדינה קטנה מוכרחה להיות תעוזה גדולה".
המדיניות הכלכלית היום, שמכבידה בעוד ועוד רגולציה, מעודדת תעוזה?
"אני חושב שחלקה של הממשלה מאוזן, אבל הציפיות של הדור החדש שונות ממה שהיו. קח למשל את המשבר באמריקה. הסיבה להתפרצותו פשוטה: לראשונה בתולדותיה, היה באמריקה יותר כסף מאשר רעיונות. אבל כסף לא מייצר כסף. רעיונות מייצרים כסף. היה להם הרבה כסף, והם בזבזו אותו על שטויות. עכשיו הם חוזרים בהם. הם מבינים שהמנוע של החיים כיום הוא המדע, לא האדמה. שהכלכלה אמנם גלובאלית, אבל המדע הוא אינדיבידואלי. ראיתי מקרה מובהק כזה בביקור שערכתי במטה פייסבוק".
בפגישתך עם מארק צוקרברג?
"כן, ביקרתי אצל המארק צוקרברג הזה, בחור בן 27. הסתכלתי עליו וחשבתי בלבי: המהפכה שהוא עשה עולה על המהפכה שלנין וסטלין ניסו לעשות. והם השכיבו כ-30 מיליון איש ושמו אנשים בבתי סוהר ומה יצא מזה? מה הקורבן הזה הביא? הקומוניזם פשט את הרגל. הג'נטלמן הזה, אין לו מפלגה, אין לו צבא ואין לו מדינה - היה לו רעיון ותראה איזו מהפכה הוא עשה, והיא עדיין מתחוללת. אז מה אתה רוצה להגיד לי? שזה תלוי ברגולציה? לא! ולכן, לא אדם סמית ולא קרל מרקס רלוונטיים, הם לא צפו שיקום מארק צוקרברג כזה, ולא צפו שיקום פייסבוק וגוגל - ובישראל החבר'ה האלה מדהימים".
אבל החבר'ה האלה, כלומר הישראלים שהם הטייפ קאסט של הצעיר היהודי-אמריקני צוקרברג, משתחררים משירות חובה בצה"ל ולא מסוגלים לקנות דירת שלושה חדרים בחדרה. מה אתה אומר להם?
"הצעירים שלנו מרגישים שהם לא מקבלים את ההשקעה הדרושה להתפתחותם ולמצבם. צריך ליזום בנייה ציבורית, ולעזור לחבר'ה האלה עד שיסתדרו, עד שהילדים שלהם יגדלו - כי זוג צעיר שמחפש דירה צריך גם לגדל ילדים באותה תקופה, והיום לגדל ילד עולה הרבה מאוד כסף. הילדים היום גדלים בסביבה אחרת, ברמה אחרת, בתיק בית ספר אחר, בלבוש אחר, ואתה לא יכול להפלות אותם לרעה, אסור. תראה, אני אומר לאנשים הצעירים חצי בצחוק, חצי ברצינות: אל תקשיבו להורים, אל תקשיבו למורים, אל תקשיבו לחבר'ה. אני אומר להם: חברים יקרים, תסמכו על עצמכם, תעמדו על שלכם, תהיו עצמאים ויש לכם פוטנציאל - לכל אחד מכם - הרבה יותר ממה שחושבים ההורים והחברים".
אתה בעצם ממליץ להם, חצי בצחוק חצי ברצינות, לא לסמוך על אף אחד במדינה ולהילחם בעצמם את מלחמת הקיום שלהם?
"תראה, תינוק נולד בלי טיפת אגו. האגו מתחיל להתפתח רק כשהוא מתחיל לנהל מלחמת קיום. ואיפה מתחילה מלחמת הקיום? עם אמא. היא אוהבת אותו הכי בעולם, אבל כל הזמן אומרת לו: לאן אתה הולך? מה אתה עושה? והוא מסכן, הוא לא יודע מה לעשות, הוא מרגיש כבר אז שגוזלים ממנו חופש.
"אחר כך הוא בא לחבריו, נערים ונערות, מצד אחד הם נחמדים מאוד, אך מצד שני הם מרכלים מאחורי גבו. חלק מהרכילות מגיעה אליו, וזה מקלקל אותו. אנשים לא מפרגנים כל הזמן. אחר כך הוא בא למורים. ילד אינטליגנטי להפליא, אבל בבית הספר לא מזהים את הכישורים המיוחדים שלו, וזה בא לידי ביטוי בציונים. זה מה שקורה אצלנו. במקום שיעודדו את אופייך לאורך כל הדרך, אולי יש בך פוטנציאל חבוי, הילד כל הזמן מסכן. במלחמה".
מה זה אומר לגבי עתיד המשק הישראלי?
"אני מסתכל על העשור הבא בעיניים שונות מרוב חבריי. בעיניי, העשור הבא הוא עשור מהפכני, ואני בעצמי מתפלא כל יום ממה שקורה. לא מזמן ביקרנו ברמת הגולן ונכנסנו למעבדה שעושה צילום של הדנ"א של האישה וממפה אותו. זה פיתוח משמעותי מאוד לאישה הרה, כי היא לא צריכה לעשות בדיקות שעלולות לסכן את העובר שלה. לפני שלוש שנים עלה לעשות מפה כזאת 20 אלף דולר. אחר כך זה ירד ל-2,000 דולר , ועכשיו זה עולה 200 דולר. אתה מבין מה המשמעות של בדיקה כזאת? גם סרטן, אפשר להריח היום בלי להיכנס לגוף. זה נקרא'ננו אף' - אף שעשוי מננו. הוא כבר קיים בטכניון שלנו. אז אני רואה את הדברים האלה בתחום הביולוגי ובעיקר בתחום מחקר הראש. הראש הוא האוצר הבלום של הפוטנציאל הכלכלי העולמי.
"פעם חיפשו מקורות של אוצרות טבע - נפט וגז. אבל נפט וגז לא מייצרים, נפט וגז מגלים, עניין של מזל. היום הגיעו למסקנה שזו שגיאה, שבעצם העושר האמיתי טמון בשימוש באוצרות הטבע ולא בגילויים - כלומר, להפוך כל דבר למיניאטורי. החקלאות הישראלית מפיקה מכל דונם פי עשרה יבולים, כך שדונם הפך לעשרה דונם. היא משתמשת בשליש מים, ועל כן כמות המים הושלשה. לפני 25 שנים, כשהמציאו את המחשב הראשון, לא הייתי מצליח להכניס אותו לחדרי כאן בבית הנשיא. היום המחשב שלך נמצא כאן, איתך, בתוך הטלפון הסלולרי. אז במקום לחפש ולבזבז אנרגיה ומתכות - התחלתי לצמצם עם הננו טכנולוגיה. זה התגלה כדבר יוצא מן הכלל, בכל התחומים".
אווירת העליהום על הקהילה העסקית, בתקופה האחרונה, מבריחה משקיעים ומדכאת יזמות. ככה יוצרים חממה לרעיונות חדשים?
"הכל צריך להיות מידתי. אתה צריך לתת תנאים להון, כמו שנותנים בארצות אחרות. אחרת במקום להשקיע כאן - ההון יושקע במקומות אחרים".
וזה מה שקורה כאן?
"במידה רבה כן. אבל עדיין הממשלה מאופקת, אני לא רוצה להגזים. אני חושב שכל העליהום על הקהילה העסקית מיותר, מפני שבעלי ההון מביאים משקיעים. יכול להיות שאם יצחק תשובה לא היה מביא הון, לא היה מתגלה גז. כמה זה שווה אני לא יודע, אבל לא צריך לבקר אותו על כך. אם אתה רוצה לקחת ממנו תמלוגים, אתה יכול לקחת כמה שאתה רוצה, אבל לא צריך להשמיץ. צריך להבחין".
כניסתו של יאיר לפיד לפוליטיקה היא תופעה חיובית בעיניך?
"אני חושב שכל אדם צעיר שנכנס לפוליטיקה, הוא מבורך. לא אתייחס ליאיר כאדם, אסור לי כנשיא, אבל הפוליטיקה חסרה אנשים צעירים. אנשים צעירים, שחושבים שהפוליטיקה לא מתנהלת כהלכה - שייכנסו ויתקנו אותה, מי מפריע להם? אבל מה, לאחרונה הקימו כמה גדרות בלתי מוצדקות, כמו חוק הצינון. מדוע קצין צה"ל צריך להצטנן? איזה פשע הוא עשה? הרי חלק מההנהגה באה מהקצונה. אז במסחר אסור לקיים מונופול - אבל בפוליטיקה מותר?".
חוקי הצינון על גבם של גבי אשכנזי ויאיר לפיד הם סוג של מונופול?
"חלק מהנהגת היישוב באה מהצבא, הם אנשים טובים, אני מכיר אותם. למה שלא ייתנו להם ללכת להנהגה? לא צריך לתת להם פריבילגיות, אבל גם אסור לשים עליהם שלשלאות".
לאורך הקריירה המופלאה שלך, שילמת מחירים אישיים כבדים. היו תקופות שצחקו עליך, לעגו לך, שנאו אותך. כשאתה מביט לאחור, זה היה שווה?
"בוודאי. איזו שאלה! כשעם בונה מדינה, אין זכות גדולה יותר מלהשתתף בבנייה שלה. אני לא מכיר שום זכות גדולה מזאת, וזו גם דעת משפחתי, ששילמה את עיקר המחיר. אף אחד מהם לא חשב שאני צריך לשבת יותר בבית כדי לעשות לביתי".
גם סוניה חשבה כך?
"סוניה בראשם! פעם שאלו אותי אם אני מתחרט, או מצטער. אמרתי: מצטער כן, מתחרט לא".
מצטער על מה?
"מצטער שלא יכולתי להיות בבית, אבל לא מתחרט. תפקידי היה לשרת את המדינה, ואני רואה את הזכות לשרת כתגמול, אני לא צריך גמול נוסף. ניתנה לי זכות גדולה, ועשיתי כמיטב הבנתי".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם