הליברל האחרון: דן מרידור לא מתפשר
בליכוד רואים בו שמאלן, אבל השר מרידור אוחז היטב בתפיסותיו, זו ששומרת על עליונות החוק וזו שאינה מקדשת את גבעת האולפנה
מרידור לא יכול היה לבחור בעצמו סיפור טוב יותר, ודאי ביום הולדתו, שיתאר את תפיסת עולמו הפוליטית המושפעת מהעקרונות הבגיניסטיים של עליונות המשפט ושמירה על זכויות האדם. זו גישה שהפכה אותו בעיני קבוצות גדולות בימין הליכודי לשמאלן קיצוני, עד שהיא עשויה לפגוע בסיכוייו להיבחר לכנסת הבאה.
בראיון למוספשבת מדבר מרידור לראשונה על המלחמה המתעצמת בתוך הליכוד, על דמותו של הליכוד ועל הניסיונות להפוך אותו - את מרידור - ואת בני בגין לאויבי ההתיישבות.
השר מרידור, האם אתם שלם עם החלטת השמינייה כי המדינה תבקש ארכה מבג?ץ להריסת גבעת האולפנה?
"חשוב שהעיקרון יישמר. הודענו שאין התנחלות על קרקע פרטית, כי התיישבות היא לא גזל. יש מחלוקת בתוכנו על השאלה איפה צריך להתיישב, ואני בדעה שצריך להתיישב רק בגושים שיש סיכוי לצרף אותם לישראל. אחרים חושבים אחרת.
"דבר אחד אסור לעשות - להפוך את ההתיישבות לגזילה של אדמות פרטיות. לא רק שזה לא נכון מוסרית ואסור משפטית גם במשפט הישראלי והבינלאומי, אלא גם אנחנו נהיה במצב קשה בעולם כולו מבחינה מדינית, אם הוויכוח על ההתיישבות יתמקד בלקיחת אדמה
"לכן אני חושב שההתעקשות להכשיר קרקע פרטית מסכנת את כל ההתיישבות ביהודה ושומרון, גם זאת שאין עליה מחלוקת בתוך הגושים. לכן העיקרון הזה צריך להישמר, מה שנלקח בטעות או לא בטעות לא צריך להימשך, וצריך למצוא דרך לטפל בזה על פי העיקרון שקבענו, שאין התנחלות על קרקע פרטית. הממשלה הזו הודיעה שזו מדיניותה. בגבעת האולפנה יש תביעה לבירור עניין הבעלות וצריך לברר את זה. הממשלה הזו תכבד את החלטות בית המשפט והחוק כי אין דרך אחרת".
זה אומר שאם יהיה צורך אז גם להרוס?
"צריך לכבד את החלטת בג"ץ. ב-1979, בממשלת מנחם בגין, קבע השופט לנדוי בבג"ץ אלון מורה הידוע, שההתיישבות היא על קרקע פרטית ושיש לפנותה. לא עלה על דעתו של מנחם בגין לבטל את פסק הדין על ידי חקיקה או להתחמק, היישוב הועתק למקום אחר והתקבלה החלטת ממשלה שהתיישבות תיעשה על אדמות מדינה.
"זה הכלל וצריך לשמור עליו. אלון מורה הייתה בבת עינו של בגין. כשעלה לשלטון אמר: 'יהיו עוד הרבה אלוני מורה', אבל הוא גם אמר שאסור שהזכויות שלנו יבואו על חשבון זכויות אדם, כי לא באנו לנשל אנשים מבתיהם. אסור בשום דרך, גם לא בחקיקה, להכשיר גזילת קרקע פרטית. לכן אין דרך של חקיקה עוקפת בנושא הזה. אני לא מעלה על דעתי שמישהו ינסה להפקיע קרקעות על ידי חקיקה בשטח יהודה ושומרון".
האווירה השלטת בליכוד היום היא שאסור להביא להרס גבעת האולפנה גם במחיר של פירוק הממשלה. השר יעלון הכריז על כך. חברי כנסת עלו השבוע לרגל לבית אל.
"הליכוד שאני מכיר ושאני רוצה לשמר ולקיים זה ליכוד ששומר על שלטון החוק ועל זכויות האדם ונאבק על האינטרסים הלאומיים. זה ליכוד שמוסיף להתיישב בארץ ישראל, אבל בחלקים שברור שיהפכו לחלק מהמדינה. בגושים. השאלה כאן היא איזה ליכוד אנחנו רוצים? אני רוצה ליכוד ששומר על זכויות האדם, שלטון החוק, לצד האינטרסים הלאומיים.
"מנחם בגין, מייסד הליכוד, היה ידוע כראש הממשלה ששמר על בית המשפט יותר מכל ראש ממשלה אחר. אני רוצה לשבח את דברי נתניהו על החובה להגן על בית המשפט. הוא לא אמר זאת מתוך נימוס, אלא מתוך הכרה בחשיבות העצומה של הערכים. אני חושב שחשוב מאוד לקראת הבחירות הבאות לקיים את הליכוד כתנועה מרכזית ולא כתנועה שמתחרה בקיצוניות ובאמירות פוגעות שאינן הולמות את תנועת הליכוד".
דן מרידור חולק עם בני בגין קומה משותפת במשרד ראש הממשלה. שניהם הסתכסכו בעבר עם נתניהו ושבו לזרועותיו ב-2006. הם מצאו ליכוד שונה שבו שולטות קבוצות ימניות חדשות וח"כים חדשים שסרים למרותן. הם מצאו עצמם כמעט מיד בקונפליקט מולם. באחת מישיבות הסיעה שבהן הועלה אחד מהחוקים שנועדו לקצץ בסמכויות בג?ץ, לחש בגין על אוזנו של מרידור שהוא מרגיש כחייזר.
כשאתה יושב בישיבות סיעה עם ציפי חוטובלי, זאב אלקין, דני דנון ויריב לוין, אתה לא מרגיש זרות?
"אני לא מזכיר אף פעם שמות. מפלגה זה לא מועדון חברים לשתייה,ריקודים ושמחות, אלא קבוצה של אנשים שהולכים בדרך מסוימת גם אם יש מחלוקת על הדרך. אני חזרתי לליכוד כדי ללחום נגד ההתקפה של קדימה על שלטון החוק (כשדניאל פרידמן מונה לשר המשפטי, מ.מ.).
אז עכשיו אתה צריך להגן על בית המשפט העליון מפני כוחות מתוך הליכוד שמבקשים להחלישו.
"אם יתקבל הקו התוקף את בית המשפט זה יהיה ליכוד אחר, ואני נלחם נגד זה. זה מאבק מאוד חשוב גם למדינה וגם לתנועת הליכוד. אני לא יודע מה יהיה בהמשך המאבק. חברי הליכוד הם המחליטים. אני רק יודע שעד היום אין החלטות ליכודיות שסותרות את מה שאני אומר. אני שומע את דברי חברי בני בגין, רובי ריבלין, מיקי איתן וראש הממשלה שאומר בפומבי ובשיחות פרטיות שיוצאים נגד ההתקפות שבחלקן פוגעניות, ומאמין שהמאבק הזה יוכתר בהצלחה".
גם אתה חושב שההקצנה נובעת מיצר הישרדות פוליטית של ח?כים ושרים, שמנסים למצוא חן בעיני קבוצות ימניות שהתפקדו באלפיהן למפלגה?
"יש בזה גם מזה וגם מזה. השאלה היא האם הם מאמינים בדבריהם שבית המשפט הוא שמאלני וצריך לקצץ בסמכויותיו? לזה אתנגד בכל כוחי. זאת לא דרכו של הליכוד".
איפה היית שם את עצמך עכשיו על הסקאלה של ימין ושמאל?
"אני שיניתי דעתי עוד לפני אוסלו, ואמרתי שלא נוכל לקיים גם את שלמות הארץ וגם את המשטר הדמוקרטי המלא עם זכויות אזרח לכולם. בגין, מורי ורבי, התנה את הצעת האוטונומיה בכך שכל ערבי ביהודה ושומרון שירצה להיות אזרח ישראלי או ירדני יקבל אזרחות. הוא אמר אז שאם לא נעשה את זה נהיה כמו רודזיה - מדינת אפרטהייד".
יש חברים בליכוד שקוראים לך היום מתייפייף?
"לצערי,התחילו לקרוא לבני בגין ככה.אם יפה פירושו לשמור על ערכים אנושיים ואמונה בחירויות האדם, אז שיקראו לי מתייפייף. אני מאמין שככה צריך להיות הליכוד. זה חשוב לליכוד בבחירות הקרובות, להיות מפלגה ששומרת על המרכזיות, ולא להפוך לתנועה קיצונית.
"יש משהו לא נורמלי במצב הפוליטי הקיים. אין לנו אף מפלגה גדולה. לליכוד יש 27 מנדטים ועם זה קשה להוביל מדינה. יש לליכוד אפשרות בבחירות הקרובות להגיע ל-40 מנדטים . זה צריך להיות היעד שלנו. אני רואה התפוררות במרכז המפה הפוליטית. קדימה, בעדינות, לא במיטבה, ומצביעיה לא רוצים להצביע יאיר לפיד. יש אפשרות שהליכוד יהווה אבן שואבת לאנשים הללו אם הוא ייראה כמפלגה מרכזית ורצינית שיודעת את חוכמת האיזון.
"אני לא מוטרד מהשאלה אם נפסיד מנדט או שניים ימינה, אני מסתכל על פוטנציאל הגדילה הגדול, ואני כמובן מדבר על הליכוד בראשות נתניהו. אין עליו שום קריאת תיגר מתוך הליכוד, ובמערכת הפוליטית כולה אין לאף אחד סיכוי לעמוד מולו. יש לליכוד את מה שצריך כדי להביא בוחרים ולא צריך לרוץ לקצוות".
פייגלין פוגע לדעתך בכוחו של הליכוד?
"פייגלין בעיני זה ההפך מהליכוד. מי שמדבר במונחים דתיים משיחיים וקרא לסרבנות גיוס הוא לא ליכוד".
קיים סיכוי לא רע שפייגלין יהיה בכנסת הבאה ואתה תישאר בחוץ. קבוצות גדולות יפעלו נגדך בפריימריז הבאים.
"אני לא רוצה לדבר עליו אישית, ואינני מבקש מאנשי פייגלין לתמוך בי. אני חושב שמי שרוצה בטובת הליכוד ובניצחונו לא צריך לבחור רשימה כזו לכנסת. כל הגישה הזו שהיא על גבול הכהניזם היא לא ליכוד. יש הרבה דוגמאות של חברי ליכוד שהם אנשי פייגלין שלא מתכוונים להצביע לליכוד. לאחד מעוזרי יש שני בני משפחה כאלה. זו תופעה חמורה: מה שקוראים בעולם העסקים השתלטות עוינת".
ולעצם העניין?
"הייתי כבר מחוץ לפוליטיקה. זה לא מפחיד אותי. אני מסתובב בסניפי הליכוד ורואה בסקרים מה בוחרי הליכוד רוצים. יש קבוצות שחושבות אחרת. האחריות הלאומית והליכודית מחייבת לא להיגרר אחרי הקיצוניים".
בני בגין הוא חבר טוב שלך. אתה מצליח להבין איך קרה שהוא הפך למוקצה ושמאלן בקרב קבוצות ימין גם בליכוד?
"אנחנו בידידות כבר הרבה שנים ומסכימים בהרבה דברים. יש בינינו מחלוקת משמעותית בנושא המדיני. אני חושב שזו בושה שאנשים מדברים כך על איש כמו בני בגין. אם יש אדם שאני יודע שבכל לבו נלחם על שלמות ארץ ישראל ולא מוכן לוותר על חלקים ממנה זה בני בגין.
"הוא מנסה לעשות את זה בדרכו תוך שמירה על עקרונות ליברליים, כך הוא גם חונך. להפוך אותו לאיש שמאל מתייפייף ולדבר אליו בצורה מכוערת זה מצביע על התוקפים ולא עליו. חבל שאין כבוד לאדם בעל יושרה והגינות ואומץ לב כמו בני. זה מראה על ההידרדרות המוסרית של אלה שדיברו אליו".
יחסיו של מרידור עם ראש הממשלה ידעו בעבר שבר גדול, לאחר שמרידור התפטר מתפקיד שר האוצר בממשלת נתניהו הראשונה והכריז ש"צריך להציל את ישראל ממקסמי השווא המסוכנים של נתניהו". בהמשך הוא היה בין מקימי מיזם מפלגת המרכז הכושל, וב-2002 חזר לליכוד. לפני הבחירות האחרונות התייצב לצד נתניהו במסיבת עיתונאים משותפת והחמיא לו על פעילותו כשר האוצר.
בקדנציה הנוכחית לא השמעת בשום נושא ביקורת פומבית על נתניהו. הוא באמת השתנה כל כך?
"יש מחלוקות בינינו באופן טבעי, אבל פורום השמינייה מאפשר הרבה דיונים בעומק וברצינות. אני חושב שכולנו למדנו. הניסיון שנצבר ואולי גם הגיל מוסיפים לכולנו שיקול דעת. איני מתכוון לעשות כאן תשדיר בחירות, אבל לממשלה הזו יש רקורד של עשייה בהרבה דברים.
"אפילו ערביי ישראל אומרים לנו שאנו עושים עבורם יותר משעשו בעבר. נתניהו מוביל ממשלה לא פשוטה עם 27 מנדטים בלבד לליכוד. כדי להוביל קואליציה כזו צריך להיות עם הרבה ניסיון ויכולת, והוא בסך הכל עושה זאת היטב. אצל נתניהו אני רואה גם שינויים נוספים: נאום בר אילן זה לא נתניהו של פעם".
האם נתניהו מנווט כראוי את הטיפול בסוגיה האיראנית?
"נתניהו הוא שהעלה על סדר היום העולמי את הנושא. זהו מאבק קריטי וחשוב מאוד. אני שמח שיש קואליציה חסרת תקדים שכוללת את רוב העולם הערבי ואת כל העולם המערבי. שיש מהלכים מדיניים-כלכליים ביטחוניים וסנקציות.
"יש פה מאבק גדול וחשוב מאוד, אבל זו טעות לשים עצמנו במרכז. יחד עם זאת, הדיבורים בעניין תקיפה מזיקים ומיותרים, ועוזרים יותר לאיראנים מאשר לנו. אני מדבר עם גורמים בינלאומיים רבים בנושא, אבל אף אחד לא יודע את דעותי הקונקרטיות".
אזרחי ישראל יכולים להיות רגועים מאופן הטיפול בסוגיה האיראנית?
"ישראל בנתה במשך שנים עוצמה אדירה שהביאה את אויביה לתחילת השלמה עם קיומה. הסכם השלום עם מצרים, ירדן והשיחות עם סוריה נובעים מהעוצמה הישראלית שבלעדיה אין לנו קיום. אנחנו עושים את זה מול איראן וגם מצליחים לגייס עולם גדול לעבוד איתנו. הביטוי עם לבדד ישכון איננו אידאל במקרה הזה ועדיף לעבוד עם אחרים, זאת המדיניות הנכונה.
"בשבוע בו מציינים את יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות, אתה אומר לעצמך בפרספקטיבה היסטורית איפה היינו רק לפני 70 שנה, בזמן ועידת ואנזה על האגם בברלין, שדנה באיך להשמיד את היהודים? היינו חסרי כל כוח ונטולי כל עוצמה, ומה בנינו מאז? לאיזו עוצמה הגענו?
"יש לנו את הצבא החזק ביותר באזור, הישגים בתחום החברה, קליטת עלייה, החינוך, המדע, פרסי נובל. זאת המהפכה הציונית. ואפשר להיות גאים בהישגים ובכך שמול האתגרים אנו לא ניצבים חסרי אונים או חסרי תושייה, ונדע להתגבר גם על האתגר האיראני".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם