דגן: שיטת הממשל שלנו היא סכנה קיומית
ראש המוסד לשעבר מודאג. האיום הקיומי לשיטתו לא מגיע מטהרן אלא מירושלים, משיטה קלוקלת המאפשרת למיעוט לשלוט. ראיון מיוחד
"לא", תיקן דגן. "הייתי חשדן גם קודם. הרי ניסו להרוג אותי גם לפני המוסד, לא?", "כן, ניסיתי להקשות עליו, אבל עד אז חשדת רק בערבים, עכשיו אתה חושד גם בסמארטפונים. "לא", אמר דגן, "אתה שוב מפספס, כי דווקא עם הערבים תמיד היה לי הכי קל להסתדר".
עד כאן בדיחות הדעת. מאיר דגן, בן 67 גוץ וכרסתן, יליד סיביר שעלה לארץ בגיל חמש וגדל בשיכון בבת ים, עד לפני קצת יותר משנה ראש המוסד לתפקידים מיוחדים, תפקיד שאותו צלח עם הישגים מרשימים, אולי חסרי תקדים, ותהילה מרובה.
עכשיו הוא באזרחות, ונראה שהוא נהנה ממנה. קנה דירה (מכספי הפיצויים אחרי 50 שנה במערכת הביטחון) במגדל תל אביבי מדוגם, הסלון גדוש בציורים פרי מכחולו (דגן הוא צייר חובב ובקיא באמנות, ובעיקר בציור ופיסול), פנה לעסקים, אבל גם ממשיך לפעול למען המדינה. עמותה בראשותו שמה לעצמה מטרה לא קלה: שינוי שיטת הממשל בישראל. מאחוריה כמה אנשי עסקים בולטים, בחלון הראווה יושב דגן.
תגיד, שאלתי אותו, מאיפה בא לך הג'וק הזה לראש? למעלה משמונה שנים במוסד לא היה לך, הרי, זמן להתעסק עם הדברים האלה. איך נפלת עלינו פתאום עם שינוי השיטה?
"יש לכם איזו טעות, כשאתם חושבים שאלופים וגנרלים ואנשי זרועות הביטחון מפסיקים להיות אזרחים ועוסקים רק בסוגיות ביטחוניות. מה, אני לא אזרח במקום הזה בדיוק כמוך? לא אכפת לי מה קורה במדינה?"
"אין לי משפחה, אין לי ילדים, שלמדו בבית הספר, ועכשיו הילדים שלהם לומדים? אני חי באיזו שכונה מבודדת עם שמירה שלא מאפשרת להוויית המקום לחדור פנימה? אנחנו מתחככים בכל הבעיות שעם ישראל מתחכך איתן, לטוב ולרע, גם כשאנחנו בצבא או במוסד. ויש לנו אותן שיחות סלון של יום שישי בערב בדיוק, על מה שקורה במדינה".
שיטת הממשל בישראל, נכון להיום, מהווה סכנה קיומית למדינה?
"לטווח הארוך, בוודאי. לא, אני לא צוחק. אני רציני לגמרי. מדינת ישראל פועלת בתוך אילוצים ואתגרים שאין לאף מדינה. איומי חוץ, איומי טרור, חברה הקרועה בין רצונות שונים וקבוצות שונות שרוצות לשנות את אופיה של המדינה,חלקן פועל בתוך המערכת הקיימת כדי לשנותה ולקעקע אותה.
"תראה, יש בישראל קבוצות שרוצות מדינה דו לאומית, ויש קבוצות שרוצות ממלכת יהודה, ויש קבוצות שרוצות מדינת הלכה, ויש מדינת כל אזרחיה, ויש כאלה שרוצים מדינה אנרכיסטית.
"תוסיף את האתגרים מבחוץ, את המציאות הקשה, שהרי לא הגענו לשלום, לצערי, ואנחנו תמיד צריכים להיות דרוכים וערוכים ומאומנים ומוכנים לכל אתגר, ברמת השקעה אדירה בצורכי הגנה, לעוד הרבה שנים, ועוד לא דיברנו על הגרעין האיראני, ועל הטרור, ובתוך כל זה, איך אפשר לקיים מדינה שלא יכולה לתפקד בצורה אפקטיבית ויעילה? שאין בה אפשרות לקבל החלטות?".
אתה לא מגזים קצת? הרי לראש ממשלה בישראל יש עוצמה רבה.
"אני לא מקבל את זה. המציאות הפוכה. ראש ממשלה כאן נמצא בתוך אילוץ קבוע, חלק ניכר מזמנו וממרצו ומהאמצעים שלו הוא צריך להשקיע בתחזוקת הקואליציה, מדי יום, כדי שלא תתפורר, הוא תלוי בחסדיהן של מפלגות ביניים, חופש הפעולה שלו מוגבל מאוד, עד לא קיים, בעיקר בסוגיות פוליטיות רגישות. חייבים לחזק את ראש הממשלה, לייצר יציבות שלטונית, שהממשלה לא תתחלף כל שנתיים ונצטרך 30 שרים כדי לתחזק אותה ולהאריך את ימיה".
העובדה שהיית שנים ארוכות בצנטרום של מערכת הביטחון סייעה לך לזהות את הבעיה הקיומית הזו, לראות איך הדברים מתנהלים מבפנים?
"העניין הזה מלווה אותי הרבה שנים. כשאתה מתחיל להכיר את המערכות מבפנים, אתה משתאה מול היצירתיות של המערכת הפוליטית. התהליך הזה לא קרה ביום אחד, אני לא איזה מומחה למדע המדינה שיודע לשים אצבע מתי זה התחיל בדיוק, אבל ברור שמרגע שהמפלגות הגדולות איבדו את משקלן היחסי, מרכזי הכובד עברו למפלגות סקטוריאליות, שהפכו להיות לשון מאזניים בקואליציות השונות. ואתה עוקב ורואה איך המפלגות הללו צוברות עוצמה וכוח על ציר הזמן. אתה רואה את הגופים המרכזיים נחלשים.
"לא מזמן, בתקופת רבין ושמיר, לליכוד ולעבודה היו יחד בסביבות 90 מנדטים. ועוד כעסו על רבין שהביא רק 44 מנדטים ב-92'. היום , למפלגה הכי גדולה יש 28 מנדטים. צריך להגיד, בשביל ההגינות, שזה לא פטנט של הממשלה האחרונה. זה מצב קיים. זו אינה המצאה של ראש הממשלה הנוכחי".
דגן זהיר. על כבודו של בנימין נתניהו הוא שומר, לאורך הראיון, בקנאות. מוסיף, בעת הצורך, ש"צריך להגיד בהגינות שהתופעות הללו לא הומצאו אצלו". גם על המפלגות הסקטוריאליות, החרדיות בעיקר, הוא משתדל לחמול. בכל פעם שנפלטת לו המילה "סחטנות" בהקשר אליהן, הוא ממהר לתקן ולעדן. אבל המסר שם, רם וברור.
"התהליך נמשך שנים רבות, עד שהגענו למצב הנוכחי שבו פשוט אין משילות", הוא אומר, "המדינה בקושי מתפקדת. יש קושי לקבל החלטות פוליטיות רגישות. אנחנו בסיטואציה שבה סדר היום הלאומי, התכנון ארוך הטווח, הטיפול בבעיות הלאומיות הבוערות או הפוליטיות-רגישות, פשוט לא קיים. כל מה שמעניין את המנהיגים זה לתחזק את הקואליציה ולשרוד.
"יש לך היום ממשלה עם קרוב ל-30 שרים , עם עשרה או 11 סגני שרים, למעט אחד כולם חברי כנסת. תחשוב על זה. במדינת ישראל שליש מהפרלמנט חברים בממשלה. כמעט 40 חברי כנסת שחברים ברשות המחוקקת, מוצאים את עצמם גם ברשות המבצעת.
"תגיד לי, זה מצב בריא? זה נורמלי? הרי מדובר באבסורד. וברור שהגודל הזה הוא פונקציה של אילוץ פוליטי, ולא שאיפה של ראש הממשלה. יש היום לראש הממשלה שליטה על 19 אחוז מהפרלמנט. זהו. זה מטורף. תחשוב על זה. כל השאר זה קואליציה שהוא צריך כל הזמן להתרוצץ ולתחזק. אין לו ברירה.
"מי יכול לקבל היום החלטות על פרויקטים לאומיים גדולים? הממשלות לא יציבות. למעט הנוכחית, שהשיגה את יציבותה בזכות המספרים המופרכים האלה, בממוצע בישראל מתחלפת ממשלה כל שנתיים בערך. תחשוב על זה, שבמשרד השיכון, ב-15 או 16 השנים האחרונות, היו 11 שרים. אז איך אתה רוצה שיתכננו כאן דיור ושיכון לטווח ארוך? הרי השר רוצה להיבחר, בשביל מה שישבור את הראש על פרויקט שייקח שנים, שמי יודע בכלל מי יזכה לגזור את הסרט שלו? "
"אלה אילוצים בלתי נסבלים. המצב גורם לתופעה שכולם פונים לבתי המשפט, ומעבירים לפתחם את ההחלטות. בגלל שאין יכולת לייצר רוב פוליטי, משליכים הכל לפתחו, שזה אינו תפקידו כלל ועיקר, והוא מוצא את עצמו שופט בסוגיות פוליטיות, או מדיניות, או מנהיגותיות, כמו חוק טל, מיהו יהודי, וכו' ".
אבל בסוף מדובר בשלטון החוק. אתה כופר בזכותו של בית המשפט לפסוק בסוגיות הללו?
"לגמרי לא. אין לי ויכוח עם שלטון החוק, אבל לא יכול להיות שכל החלטה תעבור לבית המשפט רק כדי שמישהו יוכל לכסות לעצמו את הישבן. לא מדובר כאן בשלטון החוק אלא בכסת"ח, וברצון למסמס ולדחות ולעכב את הבעיות הקשות, כדי לשרוד. זה הסיפור כולו. שמע, גם ראש הממשלה וגם שר הביטחון הרי שירתו בצה"ל, ואין לי ספק שהם לא רואים בעין יפה את העובדה שיש כמות כזו מבהילה של אנשים שלא משרתים ולא נושאים בנטל.
"אני לא יכול להטיל דופי במי שלא באמת מבין את הבעיה הזו, אבל הם, שניהם, מבינים. אבל הם נמצאים בתוך אילוצים בלתי אפשריים. תוסיף לזה את המערכת הבירוקרטית, את הפקידים שאומרים לעצמם, הרי בין כה בכל שנתיים מתחלף לנו שר, אז כשהוא יבקש להחליף מדיניות אנחנו נקים ועדה, ועד שהיא תגמור, גם הוא יגמור, וככה אפשר להמשיך לא לעשות כלום.
"אף אחד פשוט לא מעוניין לעשות כלום, ואז גם גוברת המוטיבציה לזרוק הכל לבית המשפט ולשכוח מזה. וכך נוצרת עוצמת יתר בקרב גורמים משפטיים, גם בתוך משרדי הממשלה, כל היועצים המשפטיים שגם הם מעדיפים לעכב ולמסמס ולפסול, וכל אחד בעצם אומר, לפני שהוא מקבל החלטה, רגע, בוא נשאל את המשפטן".
מה רע בזה? הכל צריך להיות חוקי, לא?
"נכון, אבל לא בכל רגע צריך לרוץ למשפטנים. כשיש החלטות שדגל שחור מתנוסס מעליהן, או בעיה ברורה, צריך לפנות. אבל בחלק גדול מההחלטות זה לא נדרש. הדרג המבצע צריך להחליט ולבצע. זה לגיטימי. ככה זה מתנהל בכל העולם.
"אבל אנשים רוצים להשהות את זה בעצמם, הם מפחדים, עדיף לקבור את זה, או בכל מקרה להשיג כסת"ח, ועל ציר הזמן הארוך המצב הופך לבלתי אפשרי. וככה אנחנו מגיעים למצב הנוכחי, שבו יש בארץ מי שעובד, שמשלם מסים ושמשרת בצה"ל, אבל כמעט לא מקבל כלום מהמדינה, בזמן שיש גם הרבה אנשים שלא עובדים, לא משרתים בצה"ל ולא משלמים מסים, ומקבלים מהמדינה הרבה.
"נכון, אני עושה עכשיו הכללה ועוול להרבה מאוד אנשים, ואני מכיר אישית חרדים רבים שעובדים או משרתים, אבל התמונה הכוללת ברורה. יש במדינה עיוות מבני קשה, שמסכן את קיומה לטווח הארוך. וזה, אגב, לא רק חרדים. אם אנחנו חברה שרוצה להיות שוויונית, למה שגם הערבים לא ישרתו?"
בצבא?
"לא, בצבא באמת יש בעיה. אבל חסר תפקידים? למה במשטרה הם לא יכולים להיות? המשטרה זה גם ארגון ביטחוני. או במכבי האש? או במגן דוד אדום? יש היום מסגרות חינוכיות של חיילות בצה"ל, הם יכולים גם להיות שם. וזה יכול לפתור חלק מבעיית השוויון במדינה.
"כשאתה מסתכל על התהליך לאורך זמן, אתה מבין שאנחנו עלולים להגיע למציאות בלתי אפשרית. וזה עוד לפני שדיברנו על מפלגות הביניים, שיודעות לתרגם את עוצמתן הפוליטית לכסף ולסחיטות, והמילה הזו קשה ואני לא אוהב להשתמש בה, כי בסופו של דבר הן ממלאות את ייעודן הפוליטי ומשרתות את מצביעיהן. אבל כשאתה מסתכל על זה בגדול, המסקנה המתבקשת היא שלא הרוב שולט ומכתיב את סדר היום בישראל, אלא המיעוטים?".
כשאני שואל את דגן איך הגענו למצב הזה הוא עונה מיד ש"הכל מתחיל מבעיית המשילות. מהכניעה של המערכות הפוליטיות ללחצים שהופעלו עליהן כחלק מהסחיטה, או היכולת של המפלגות הסקטוריאליות לתרגם את עוצמתן הפוליטית לטובת הישגים בני קיימא לקהל שלהן. בקצה של זה נוצר האבסורד.
" אבל לא שם זה התחיל. זה מתחיל מהשיטה הדפוקה. היא שמ ביאה לניצול היתר של גורמי הכוח השונים לטובת השגת הישגים לא פרופורציונליים לקהלי היעד שלהם. חוק טל, למשל, הוא תולדה של העניין הזה. אגב, במקורו, חוק טל הוא חוק טוב שבא לתקן את העוול וניסה לייצר מנגנון הדרגתי. הכוונה הייתה טובה, התהליך כשל".
איך לדעתך אפשר לפתור את בעיית הגיוס?
"משאלת הלב שלי? חוק שוויוני לכולם. נקודה. החלת החוק צריכה לקחת יותר זמן, צריך לבנות את זה הדרגתית.אבל החוק צריך להיות חד משמעי, מוגדר, ערכי, חד וברור. אין ברירה אחרת. אין גם פשרות כאן. רוח החוק צריכה להיות חלוקת נטל שווה בין כל אזרחי מדינת ישראל. כי אין דרך אחרת. כולם שווים בחלוקת הנטל. יהודים, ערבים, דתיים, הוטנטוטים. לא משנה מי.
"מימוש וביצוע? נצטרך להיות יצירתיים ולתת מענה טכני בזהירות. גם הרעיון של בקו?ם משותף לא נראה לי במיוחד, כי זה יפתח פתח למצב שפתאום תראה כאלה שמשרתים שלוש שנים וכאלה שמשרתים שלושה שבועות או חודשים. והחוק צריך להיות, מהרגע הראשון, חד משמעי. רוח החוק צריכה להיות שוויון מלא. וזה צריך להיות חוק יסוד. ערכי, ברור וחד. בלי קריצות ובלי הקלות. כן, יכולים להיות חריגים, וצריכים להיות קריטריונים ברורים".
תגיד , אתה רואה בדמיונך אלפי חרדים מובלים בשלשלאות לבקו"ם? זה יעלה על הדעת?
"למה לא? תסביר לי אתה, הרי גם היום, מי שמתגייס, לא כולם רוצים. הרי בסביבות 30 או 40 אחוז מאלה שכן מתגייסים היום, עושים את זה רק כי החוק כופה זאת עליהם. אז עליהם אנחנו כופים ועל החרדים לא? מחייבים אותם, והם באים. וכך יהיה.
"אתה מעלה על דעתך שחרדי, או ערבי, יתעלמו, למשל, מחוקי התנועה וירשו לעצמם לנסוע במהירות 180 קמ"ש בכבישים? צריך להיות הבדל בין נהג חרדי לנהג שאינו חרדי? אפשר להגיד שחרדי ישלם פחות מסים מחילוני? אין דבר כזה. ולכן, צריך להפסיק את זה גם בעניין הגיוס. בוא לא נתרגש מזה יותר מדי. יהיה חוק, וכולם יקיימו אותו".
מהי שיטת המשטר שאתה מציע?
"תראה, אין כאן פתרון מושלם. הדמוקרטיה לא יכולה להיות ייצוגית עד הסוף. היא צריכה לבטא את רצון הרוב, ולאפשר למשול. ייצוגיות יתר זה לא טוב, וגם ייצוגיות חסר זו בעיה. צריך למצוא נוסחה שמתאימה לאופי הישראלי ולאילוצים שיש לנו כאן. צריך לטפל בנקודות היסודיות אחת ולתמיד, אבל אני לא פוסל אפשרות שאחרי כמה שנים נבדוק את עצמנו ואם צריך לתקן משהו, נתקן".
אז מהם עקרונות השיטה שלך?
"הם פשוטים וברורים: העלאת אחוז החסימה, שיטת בחירות משולבת בין יחסית לאזורית, 60 חברי כנסת ייבחרו בשיטה היחסית, ו-60 ח"כים ייבחרו בשיטה אזורית, על פי מפתח הנפות של משרד הפנים. ראש הממשלה יהיה ראש המפלגה הגדולה ביותר, בתנאי שישיג לפחות 40 מושבים בכנסת.
"אם לא, יהיה סיבוב שני בין שני המובילים על ראשות הממשלה. כהונתו תימשך ארבע שנים. הדחתו, רק ברוב של 73 ח"כים, הדחה קונסטרוקטיבית, זאת אומרת שצריך להציג מועמד חלופי במעמד ההצבעה שיהיה ראש הממשלה החדש תחתיו. הממשלה תוגבל ל-16 שרים לכל היותר, כהונת ראש הממשלה תוגבל לשתי קדנציות רצופות, הממשלה תורכב מאנשי מקצוע שאינם ח"כים, ח"כ שימונה לשר יתפטר מהכנסת, מינוי השרים יתבצע על ידי ראש הממשלה בכפוף לשימוע ציבורי".
מה ייצא לך מהכנסת הבחירות האזוריות למשוואה?
"יש בזה יתרונות רבים. קודם כל זה מעלה שוב את אחוז החסימה בדלת האחורית,ושנית, חבר הכנסת שנבחר מטעמה של אותה נפה, יש לו גם נאמנות למרחב הבחירה שלו, לאנשים שבחרו בו, הוא חייב דין וחשבון להם, ולא למרכז המפלגה.
"היום הסיטואציה היא שחברי הכנסת, לא מעניין אותם מה באמת הציבור הרחב רוצה. מה שמעניין אותם זו קבוצת ההתייחסות שבוחרת אותם לרשימה, שאלה הם חברי המרכז, או לפעמים ראש המפלגה".
רואים את זה מצוין בליכוד, כשקבוצת לחץ של פייגלינים מורידה לברכיים מפלגה שלמה.
"אני מסכים איתך שיש חשש שקבוצות שוליים יצליחו לנצל את השיטה הפוליטית ולצבור עוצמה כזו שמייצרת את שלטון המיעוט על הרוב, במקום שהרוב ישלוט, תוך התחשבות במיעוט".
אתה חושב שאפשר לעמוד ב-16 שרים ?
"למה לא? אתה באמת חושב שאנחנו צריכים 30 שרים? בשביל מה? בשביל מי? אם לומר בכנות, הרי זה לא באמת מה שראש הממשלה רצה, אבל זה נכפה עליו, כדי לשרוד. ובאילוצים כאלה, איך אפשר לקבל החלטות רגישות? לא רק חוק טל, אלא גם מיהו יהודי, או הגיור כהלכה לחיילי צה"ל, ויש הרבה מאוד דוגמאות חשובות".
אתה מודע לכך שיש הרבה מפלגות שתומכות בזה. יש לך הרבה בעלי ברית בכנסת. אביגדור ליברמן למשל. ומצד שני, יש המון עמותות וארגונים שפועלים במקביל. הפעילות מפוצלת, ויש כאן אנרגיה רבה שמתבזבזת.
"קודם כל, בעניין המפלגות. קח את המצעים של כל המפלגות, תוריד את הכותרות, ותן לציבור לנסות להתאים מצע למפלגה. לא יצליחו. חוץ ממפלגות הקצה, הכל נשמע אותו הדבר. הם כותבים מצע בשביל הבחירות, ואז מיד דוחפים אותו למגירה עד הבחירות הבאות. אין שום קשר בין המצע לבין מה שעושים אחר כך.
"אנחנו מאחדים עכשיו את כל העמותות, אני מאמין שתוך שבוע-שבועיים נגיע לנוסחה ונוכל לפעול יחד. אני רוצה להגיע למצב שהחוק שלנו יוצג כמה שיותר מהר בכנסת. אומרים לי, בוא קודם נחנך את העם, נלמד אותו, ואז נביא חוק, ואני אומר שהעם מחונך, העם יודע ומבין את המצב.
"לא העם הוא הבעיה, אלא נבחריו. ההצעה שלנו לא באה מימין או משמאל, אנחנו מגבשים עכשיו קבוצת חברי כנסת, מכמה שיותר מפלגות, שיניחו את החוק, ואנחנו מתכוונים להפעיל את כל מנופי הלחץ שאפשר כדי ללחוץ על חברי הכנסת ללכת על זה".
אתה מתכוון לשבת עם הפוליטיקאים?
"בוודאי. עם כל מי שיסכים לשמוע אותי. ואנחנו נפיץ עצומה ונשתדל להחתים עליה מיליון אזרחים, כדי להעצים את הלחץ. במיליון חותמים ברור לך שיש אזרחים מכל המפלגות. הייתי מאוד שמח אם ראש הממשלה יאמץ את החוק שלנו, אם המפלגות הגדולות ילכו על זה, אם ראשיהן ילכו על זה".
אתה חושב שראש הממשלה, אחרי כל מה שקרה ביניכם, יסכים לפגוש אותך?
"למה לא? אני מדבר לגופו של עניין, לא לגופם של אנשים. אני אשמח לפגוש אותו. מעולם לא דיברתי עליו באופן אישי. זה שבכמה דברים אני חושב אחרת מכפי שהוא ושר הביטחון חושבים, לא רלוונטי. מעולם לא הפכתי את ראש הממשלה או את שר הביטחון לאויבים האישיים שלי. גם עם אשתי אני לא מסכים בכל הנושאים. יש לא מעט נושאים שאני מסכים עם נתניהו וברק, ויש לא מעט נושאים שבהם הם מסכימים איתי. אי אפשר להסכים על הכל".
תגיד , מה אתה חושב על חוק הצינון?
"אף פעם לא תקפתי את החוק הזה באופן פורמלי, כי ישר יגידו שאני רוצה ללכת לפוליטיקה. לא שזה רע ללכת לפוליטיקה, אני לא חושב שהפוליטיקה היא דבר שלילי. אבל אם הייתי רוצה להיות פוליטיקאי, היו לי הרבה הזדמנויות בעבר, ולא ניצלתי אותן.
"החוק הוא חוק שפוגע אנושות בעקרון השוויון. לא יכול להיות שתיקח קבוצה, שאתה נותן לחבריה יכולת לקבל החלטות הרות גורל, להוביל אנשים בשדה הקרב אל מותם, ותמנע ממנה להיבחר לתפקידים בארץ הזאת. אחת הזכויות הבסיסיות בדמוקרטיה היא הזכות לבחור ולהיבחר.
"האם צריך להיות צינון מסוים? כן. לא בגלל המגע עם הציבור. זה בולשיט. בסופו של דבר, הרי מדובר בחוק אישי שמכוון נגד פרסונה זו או אחרת. תסביר לי למה למנכ?ל משרד ממשלתי, נניח משרד הפנים, שעוסק בתקצוב מערכות ובהענקת רישיונות, יש פחות השפעה על הציבור מאשר אלוף בצה"ל או ניצב במשטרה".
זה לא רק מגע עם הציבור. אתם גם פופולריים מאוד. זה ניצול המדים.
"בתפקידי האחרון לא הייתי במדים".
כן , אבל היית מאוד פופולרי.
"אני יכול להראות לך כמה שלבים שבהם הפופולריות שלי הייתה באדמה".
אתה מגזים קצת. אפילו על מבחוח אף אחד לא התאבל כאן יותר מדי.
"היו תקופות של ביקורת קשה, של טוקבקיסטים, של מאמרים. לא הכל עבר עלי בתמיכה ציבורית רחבה. אבל עזוב אותי רגע. יש כאן פגיעה קשה בעקרון השוויון. ויש כאן החלה שונה על עובדי מדינה שונים ואפליה נגד לובשי מדים. למה אין צינון לשר שמסיים את תפקידו והולך אחר כך לקדם עסקים מול המשרד שניהל עד לא מזמן? או ראש אגף, ברמה מקבילה לאלוף, שיכול אחרי שלושה חודשים לקדם את ענייניו מול המשרד?
"ויש עוד משהו. זו גם פגיעה בחופש העיסוק. שלוש שנים, שזה הרבה זמן, וזה מגיע לשש ושבע שנים, אצלי למשל הצינון יגיע לשש שנים. הבחירות הבאות יתקיימו לפני תום הצינון שלי, ואז יעברו ארבע שנים נוספות, בסך הכל שש שנים, שזה עידן, זה טירוף מערכות. זה נראה לך הוגן? ובכלל, כמה עתודות הנהגה יש למדינת ישראל בימים אלה? עתודות אמיתיות. כמה".
אני רואה בחוק הזה ניסיון של המערכת הפוליטית למנוע תחרות או אלטרנטיבה.זו אחת הסיבות שהיום אנשים אומרים שאין שום אלטרנטיבה לביבי. מסתכלים ימינהשמאלה ולא מוצאים. הם הקיפו את עצמם בחומה, אין יוצא ואין בא. אגב, עיתונאים נמצאים עכשיו בסיטואציה דומה.
"אני מסכים. החוק הזה היה במקור שנתיים, זה הרי חוק דן חלוץ, שנעשה כדי לנטרל אותו, ואחר כך הגדילו והוסיפו שנה. לדעתי, זו פשוט פחדנות של המערכת הפוליטית, פחדנות ברמה גבוהה, חקיקה פרטית, פרסונלית, שמטרתה לא להגן על המדינה, אלא להגן על הכיסא שהם יושבים עליו, למנוע איומים אלטרנטיביים תיאורטיים".
לפני סיום,למרות שהחלטנו,יחד,לא לדבר בענייני ביטחון, על זה דגן דיבר מספיק, הוא נסחף קצת. בערב שבו נפגשנו התפרסמה (בערוץ 2) הידיעה לפיה מצרים ביטלה את עסקת הגז עם ישראל. יום קודם פורסמה כאן במעריב אזהרתו של שר החוץ אביגדור ליברמן בעניין היחסים עם מצרים.
"אני מציע להירגע,? אומר דגן, "העסק במצרים עוד לא נגמר, התהליך בעיצומו, אי אפשר לדעת מה ייצא מזה בסוף. עניין הגז לא קשור ליחסים המדיניים. אני מציע להסתכל על הדברים בצורה מפוכחת. היום אין על מדינת ישראל איום קונבנציונלי. אין חזית מזרחית, אין צבא קונבנציונלי גדול, בנוסח יום כיפור, שמאיים עלינו. אני מעריך שזה המצב לפחות שלוש שנים קדימה".
אבל אתה לא יכול להתעלם מהתהליך המדאיג במצרים, ממיליון מצרים שזועקים לצעוד לירושלים בכיכר תחריר, מהשתלטות האחים המוסלמים.
"נכון, התהליך במצרים בעייתי, אבל חייבים לזכור שיש להם בעיות פנימיות כל כך קשות, שקשה לי להאמין שיוכלו להתעסק איתנו. המצב הפנימי, המצב הכלכלי, ההשקעות שנעצרו, התנועה בתעלה שירדה, התיירות שנעלמת, ההכנסות מגז יורדות, אי שקט שמבריח משקיעים. למצרים יש נוסחה שאינה מתכנסת. ויש להם עוד בעיה קיומית, שהיא המאבק סביב חלוקת מי הנילוס. אז מצרים, כבודה במקומו מונח, אבל לא צריך להגזים. ובאמת, התהליך שם עוד לא הבשיל".
למה הכוונה? האחים קיבלו רוב עצום, הסלפים חזקים, לאן זה עוד צריך להבשיל?
"תזכור שהצבא עוד לא החליט מה הוא עושה. בסוף, אל תתבלבל, הכוח האמיתי במצרים לא בידי הפרלמנט, אלא בידי הנשיא, ויש מועצה צבאית שלא החליטה עדיין כיצד לנהוג. צריך להמתין ולראות. אני לא נביא, אבל גם אין סיבה לראות רק שחורות".
אז מצבנו משתפר או מחמיר?
"תראה, צחוק צחוק, אבל היום זו הפעם הראשונה בהיסטוריה שלנו שהליגה הערבית אינה לעומתית לישראל. כל הגורמים הרדיקליים שהבעירו אותה נגדנו אינם.קדאפי מת, סדאם חוסיין מת, בשאר עסוק בצרותיו, יש לך היום ליגה ערבית הרבה פחות מתלהמת, פחות דומיננטית בלהט נגד ישראל. ויש לא מעט מדינות ערביות שמבינות שבחלק מהנושאים,האינטרסים שלהם ושלנו חופפים.
"גם המצב בעיראק לא כל כך רע לנו. יש בה היום שיטה פוליטית, אמנם רופפת, אבל פועלת. שקט אמיתי בעיראק לא היה אף פעם. סדאם נלחם בכורדים, או בשיעים, או באיראנים, והיו תמיד עימותים. גם עיראק יודעת שהיא חייבת להיות מחוברת לעולם המערבי, והאיראנים מבינים עכשיו שיש גבול להשפעתם בתוך עיראק, וזה מדאיג אותם מאוד. ולכן, לא כל התהליכים רעים לנו".
"כן, אם מצרים תהפוך למדינת אחים מוסלמים והמשטר יחצין את הבעיות מולנו, תהיה לנו בעיה. אבל אני לא רואה את זה קורה כל כך מהר. מצרים חייבת סיוע מערבי מאסיבי. אין הרי יותר גוש מזרחי. היא תלויה באמריקאים. ולכן, גם אם האחים המוסלמים יעלו, הסיכוי שהם יהפכו להרבה יותר אגרסיבים נגדנו, נמוך.
"צריך להיות זהירים. הרי גישה אנטי ישראלית היתה גם אצל מובארק. זה לא השתנה בהרבה. השלום הקר הוא עדיין שלום יעיל וטוב. עובדה, לא נלחמת מול המצרים במשך עשורים. מצרים משמרת בסך הכל את ההסכם, עם חריגות קטנות פה ושם, אבל בלי פגיעה מהותית.
"כשאני מסתכל על התחזית המצרית, אני לא רואה מצב שבו מדרום תיפתח עלינו הרעה. אף פעם לא אהבו אותנו במצרים. הם לא היו ולא יהיו אוהבי ציון. הם תמיד יעדיפו את הפלסטינים. זה המצב. אבל יש שם גורמים מרסנים רבים מאוד. בוא לא נשכח שהלאומנות היא לא המצאה של הדת.
"המשטרים החילוניים בכל המדינות הערביות היו מאוד רדיקלים נגדנו. המלחמות היו נגד משטרים חילוניים במצרים, בסוריה ובמקומות אחרים. אז אני לא יכול להתנבא, אבל צריך לראות את התמונה בכללותה,והיא מגוונת ומורכבת. ליד כל סיכון, מונח גם סיכוי".
ben.caspit@maariv.co.il
אקו"ם