ח"כ פלסנר: "אני לא תמים. רצו לעבוד ביחד איתי על כולם"
שישה שבועות לאחר שהפקידו בידיו את המשימה למציאת חלופה ל"חוק טל", גם יו"ר הוועדה לשוויון בנטל, ח"כ יוחנן פלסנר, מבין שלא היה לו סיכוי. "ביבי הלך לכיוון של ויתור, כניעה, ופתאום דוחפים לו מסקנות. אז הוא ברח"
- ח"כים בקדימה: הגיע הזמן לפרוש מהקואליציה
- נתניהו הודיע על הקמת ועדה, מופז מתנגד בתוקף
- יובל דיסקין ינאם ב"עצרת הפראיירים" במוצ"ש
"לא ייאמן לאילו רמות עלובות של משא ומתן הגענו בוועדה", אומר פלסנר ומתקשה להסתיר את עלבונו. "אני טענתי ששום פתרון בלי אחריות אישית לא יעבוד,לא רק כי זה לא מוסרי, אלא גם כי חוק בלי אמצעי אכיפה הוא חוק ריק. אבל אנשים שנשאו ונתנו איתי חשבו שהם יכולים להאכיל אותי בכל מיני עשבים".
"אמרו לי, רוצה סנקציה? בוא, ניתן לך סנקציה: סיוע בשכר דירה וזכאות לדיור ציבורי רק לאברכים חרדים שיתגייסו לצבא. אמרתי, אתם עושים צחוק? הרי הסיוע מותנה ממילא במיצוי כוח השתכרות, משהו שאף אברך כולל לא זכאי לו. איך תאיימו עליהם במשהו שלא מגיע להם מלכתחילה?".
מי הציע לך "סנקציה" כזו?
"ראש הקואליציה זאב אלקין, אנשי ש"ס והליטאים. עוד הצעות שאני קורא להן 'הצעות קנייה', היו לאפשר דחיית גיוס אברכים עד גיל 28, ובגיל 28 פטור גורף".
אז מה, עבדו עליך?
"לא עבדו עלי, אלא באו לעבוד ביחד איתי על הציבור. כאילו אמרו, ברור שאנחנו לא חושבים שאתה אהבל, אבל בוא נעשה את הציבור אהבל. כי מי יבין את הקנוניה מאחורי ההצעות? כמה אנשים יודעים מה אומר קריטריון אחד ומה לא אומר קריטריון אחר?".
נראה שהקמת הוועדה הייתה בדיחה פנימית של מערכת פוליטית צינית.
"תראי, אני לא תמים. חמש שנים אני בכנסת, שמונה סך הכל במערכת הציבורית, ועדיין אני חייב להגיד שדי נדהמתי מעוצמת הציניות. ואני לא בא מהאקדמיה - אני מכיר לא מעט תרגילים פוליטיים".
"יש פה הזדמנות היסטורית, באמת, בלי קלישאות, לקדם סוף סוף את הנושא הרגיש של שוויון בנטל הגיוס. הכל מתחבר: חוק טל שעומד לפקוע באוגוסט, בג"ץ שלא מאפשר להאריך את תוקף החוק, קואליציית ענק עם כוחות מרכזיים ואינספור מנדטים. היה לי ברור שזהו זה, הפעם הולכים על ההזדמנות. הפעם עושים את השינוי הכל כך טריוויאלי".
ראש הממשלה היה שותף לתחושה הזו?
"ישבתי עם נתניהו לא מעט בשבועות האחרונים. ראש הממשלה מבין מצוין את הסכנות שבהמשך המצב הקיים. ולכן הקדשנו שעות לפתרונות חלופיים לחוק טל. התרשמתי שיש לו יכולת פוליטית לקדם את הנושא. שהוא משתמש בעובדה שהמחיר של כל המפלגות ירד מאוד, כולל המחיר של קדימה".
"אבל אז נחשפתי לסוג הפשרות שהחרדים, אנשי ש"ס
הופתעת מהודעת ראש הממשלה על פירוק הוועדה בראשותך?
"לא. כבר שבוע וחצי אני מרגיש שעברנו מהתכנסות להתנגשות. בפגישות הראשונות ראינו עין בעין. ככל שעבר הזמן ביבי התחיל לדבר איתי אחרת. זה היה בעקבות לחץ אדיר שהחרדים הפעילו עליו. רצף של פגישות איתם, יום יום, שעות ארוכות.
"אחרי שהוא סיים לעבור את הטיפול שהם העניקו לו, הוא כבר היה במקום אחר. הפתיחות נעלמה. "הקווים האדומים של החרדים היו ברורים מאוד גם אצלו. ראש הממשלה אימץ אותם אחד לאחד. ואני ראיתי איך זה עובד אצלם".
"חרדים אומרים לך על הרבה דברים 'זה? חילול הקודש! לא פחות'. ולך תתווכח על משהו שהוא חילול הקודש. אלא שאחרי משא ומתן קשוח, פתאום הקו התיאולוגי משתנה, והדברים כבר לא כל כך חילול הקודש. אפשר לסגת מהם בהתאם לאינטרסים חדשים. ראש הממשלה הפנים מהר מאוד את חילולי הקודש של החרדים והעמיס אותם על עצמו. אותי זה אכזב. מאוד".
אמרת לו את זה?
"לא בצורה כזו. אנחנו לא מנהלים שיחות של בני זוג. אמרתי שהכניעה לא תביא לפתרון ושהטיעון הפופולרי שאם נגזים יותר מדי נביא להסתגרות הוא טיעון שאפשר להביא מאמונה אבל גם מאינטרס פוליטי".
נעלבת ?
"אני לא תופס את הדברים במובן של 'ביבי פגע בי'. אני לא תופס את הזירה הפוליטית כמקום שאני מחפש בו חברים או נעלב מהם. אני מבין שאני מפריע לראש הממשלה. הוא הלך לכיוון של פשרה, ויתור, כניעה, ופתאום דוחפים לו מסקנות. אז הוא בורח".
ועוד נותן לך סטירת לחי מצלצלת.
"הוא לא יכול לתת לי סטירה, כי אני לא עובד אצלו. הוועדה לא התפזרה. אין לראש הממשלה סמכות לפזר אותה. דאגתי לזה. אני עצמי כתבתי את המנדט של הוועדה ודאגתי טוב טוב שברגע שנצא לדרך, נסיים אותה עם דוח ומסקנות".
"נתניהו ציפה שנהיה ועדת טל שתיים. שנכשיר הצעות פרווה שיעשו קולות של שינוי ורוח חדשה אבל בפועל ישאירו את כל הבחירות בידיים של האברך, בלי פיקוח, בלי סנקציות, בלי אחריות אישית. ופתאום בא יוחנן פלסנר ועושה עבודה רצינית, פתאום בא הצבא ועושה עבודת מטה מפוארת, וכך גם התמ"ת ומשרד הביטחון".
"פתאום הוא חוטף בפרצוף מפלצת. בימים האחרונים הבנתי שהוא נלחץ מהמפלצת. אז אני רואה בזה קומפלימנט. אם ראש הממשלה טורח להילחם בי, כנראה שאני עושה עבודה טובה".
אין עוררין על כך שמדובר במפלצת. באשר לעבודה הטובה של פלסנר, ובכן, כאן דווקא הדעות חלוקות מהותית. חלופות חוק טל שהגיש פלסנר השבוע לעיון הציבור כה פתלתלות, כה נגועות בסתירה פנימית, שלרגע קט נדמה שאפילו מי שהגה אותן אינו מאמין ביכולתן להתקיים.
עם זאת, אסור לשכוח שסיכויי הוועדה להגיע לתוצאה סבירה מלכתחילה היו מזעריים. הן החילונים והן החרדים הסתייגו מפשרות, וכל ניסיון להגיע לעמק השווה הפך מיד למלחמת אחים. האלטרנטיבה לחוק טל נולדה מתה. השבוע הייתה זו רק ההכרזה הרשמית.
"אין לי ספק שכל הצעה שהייתי מביא בפני החרדים לא הייתה מתקבלת", מסכים פלסנר. "האופן שבו בנויה המנהיגות שלהם, גם הפוליטית וגם הרבנית, מיישרת קו עם העמדה הכי קיצונית שמשרתת אותם. אני לא בונה על הסכמה מהצד החרדי, אבל אני כן חותר לדיאלוג ושילוב".
"ספגתי ביקורת על ההצעה לאפשר דחיית גיוס עד גיל 22. הליבה של העולם החרדי היא עולם הישיבות. גם בציונות הדתית מאפשרים לבוגרי הישיבה דחיית גיוס עד גיל 21, אז לחרדים לא אתן רק כי הציבור רוצה לשמוע אותי נוהם 'גיל 18, גיל18'? עם כל הכבוד לכל מיני חבר'ה פופוליסטים, זה חוסר אחריות. זה לא רציני".
"אני כבר לא בן 20 שאומר, כן, שכולם יתגייסו בזמן. היום אני חושב שאפשר לשלב בין תורה ושירות צבאי, אבל לא במחיר הכרעה ובחירה באחד משני הערכים אלא שילוב שלהם".
יכול להיות שמופז ונתניהו ידעו מראש שאין לוועדה סיכוי והשתמשו בך כעלה תאנה?
"מופז נתן לי את כל הגיבוי הפוליטי והמקצועי. כשהציעו לנו פשרות שונות ומשונות, מופז דחה אותן. מופז נכנס לממשלה ואמר שהוא מתכוון לקדם את השוויון בנטל, והפגישה הראשונה שלו אחרי מסיבת העיתונאים עם נתניהו הייתה איתי, כדי להטיל עלי את המשימה הזו".
מופז הושפל לא פחות ממך. בימים האחרונים הוא מפריח רמזים ואיומים על פרישה מהקואליציה.
"אם נתניהו ישתתף במכירת החיסול של ש"ס ולא ילך לכיוון שעליו אנחנו מדברים, אז כן, זה מה שמופז יעשה".
ולמה הוא מצפה שנאמין לו אחרי שאמר מה שאמר על נתניהו ובסוף חבר אליו?
"כי אין לנו מה לחפש אצל נתניהו. נכנסנו כשותפים שלו, אפילו לא לקחנו תיקים כדי לקדם ארבעה נושאים ובראשם זה המחייב. אם לא קורה בנושא הגיוס כלום, תראי לי אדם אחד במדינה שיאמין שאפשר להעביר, למשל, את שינוי שיטת הממשל".
אז מופז לא יתעקש לאחוז בקרנות המזבח עם פלפול פוליטי חדש?
"לא. זה לא יהיה רציני. אפילו אני לא מאמין בזה".
הסימנים הרעים, הראשונים, צצו הרבה לפני הקבורה הסופית של דוח ועדת פלסנר. עצם העובדה שהוקמה בכלל ועדה, הדרך המקובלת לעשות קולות כאילו נדרשים לנושא כדי לכסות אותו סופית, ועד פרישת ליברמן, הבית היהודי ועו"ד יעקב וינרוט, כל אלו יותר מרמזו שהסוף הגיע עוד לפני ההתחלה.
"יכול להיות שהטעו את ליברמן לחשוב שאנחנו בכלל לא עוסקים בסוגיית גיוס הערבים", מבאר פלסנר בקלילות.
ואתם עסקתם בזה?
"כשהתחלנו להיכנס בעובי הקורה בנושא הערבי, גילינו שאין שום בשלות והיערכות לגיוס 2,000 מתנדבים מהמגזר הערבי. אני חושב שצריך לגייס גם ערבים, אבל לבדוק לפני כן את הנושא לעומק. העיקרון של שירות לכל הוא נכון, אבל לא שמעתי עד היום הצעה רצינית איך לממש את זה".
אז ליברמן צודק.
"ברור לי שגם ליברמן לא חושב שאפשר לקום מחר בבוקר ולייצר 60 אלף מקומות למתגייסים לצבא. ייתכן שליברמן פרש כי הוא מכיר את נתניהו והוא העריך שממילא ראש הממשלה מתכוון להיכנע לחרדים. אז הוא לא רצה להיות חלק מזה".
גם וינרוט חזה את הכישלון מראש?
"וינרוט בא בתור נציג החרדים ונתניהו. הוא לא קיבל חבל למשא ומתן מאלו ששלחו אותו. הוא מראש ייצג עמדת קצה. ברגע שנתניהו קיבל החלטה לייצר דה לגיטימציה לוועדה, אך טבעי היה מבחינתו לבקש מוינרוט לפרוש. ברור לי שהשניים היו מתואמים. אם לביבי היה חשוב שוינרוט יישאר, הוא היה נשאר".
וינרוט היה חבר בוועדת טל.
"ולכן חשב שביטול חוק טל יהיה טעות. ועם זאת, לדעתי וינרוט נחשף לכך שהחרדים, שאותם הוא ייצג לכאורה, לא גילו שום גמישות. לא אגיד שלא היו לי רגעים שאמרתי בהם, למה אני משקיע הרבה אנרגיה, והאם יש בכלל סיכוי לשנות משהו, אבל אלו היו רגעים קטנים. אני לא פטאליסט".
שישה שבועות ישבה הוועדה של פלסנר על המדוכה. "בסך הכל רצינו להביא לשוויון בנטל, ובסוף מצאנו את עצמנו מתעסקים במחצית החוליים של החברה הישראלית", אומר היו"ר לשעבר.
החלופות שמציעה ועדת פלסנר לחוק טל מתבססות על פיתוח מגוון רחב של מסלולי שירות בצבא ובאזרחות, כך ש-80 אחוז מכל מחזור בוגרים יהיו שותפים להתנדבות, ושיעור המשרתים הקרביים מקרב החרדים יהיה זהה לשיעורם באוכלוסייה הכללית.
ברור לך שהאופציה אינה ישימה פוליטית, אין בה תשובה לרוב החילוני, וממילא החרדים לא יסכימו לעיקריה.
"החרדים מגיבים לכל ניסיון לשנות את המצב הקיים באפס פשרנות. הבעיה היא במנהיגות החרדית. הרבנים והפוליטיקאים מפרשים באופן לא נכון את המנדט שלהם שהוא, לכאורה, לשמור על הגטאות שמעניקים להם כוח אבל בסופו של דבר מזיקים לשולחיהם. בסופו של דבר, החרדים היו לומדים לחיות עם המציאות החדשה".
והחילונים?
"גם הם היו לומדים ששינוי מציאות לוקח זמן. כשאמרתי שצריך לאפשר לחלק מהחרדים ללמוד ורק אחר כך להתגייס, קיבלתי המון תגובות נזעמות, חלקן אפילו מחברים שלי שאיימו שיגישו נגדי בג"ץ ושלחו לי מסרוני נאצה בנוסח 'לא מאמין שתמכתי בעסקן כמוך'".
"לא נבהלתי. עבדתי בלשכת שרון וראיתי מנהיגות מהי. נוכחתי שלא חייבים לפחד כל הזמן לקבל הכרעות גדולות. שרון ידע לפטר את שרי ש"ס ולהחליף עם שינוי ולהצריח מפלגות, והעז לקבל החלטות מרחיקות לכת. חשבתי שגם נתניהו קיבל כבר קצת ביטחון עצמי כתוצאה מהתקופה היחסית ממושכת שלו".
באופן מכמיר לב, כמעט אפשר לומר נאיבי, פלסנר ממשיך לשדר עסקים כרגיל. בונה על תמיכת המונים ועל יציאה מחודשת לרחובות. נדמה שהמאבק עלה מדרגה אל הממונים עליו וקצת נשמט מידיו. נראה שהוא מצליח להלהיב בעיקר את עצמו. "אני מתכונן לגייס רוב בכנסת דרך מאבק ציבורי לשינוי החוק", הוא אומר.
הציבור לא ממש יוצא לרחובות.
"אפשר לצאת החוצה בכל מיני דרכים. למשל דיגיטליות. אני אפעל לכך. המערכת דינמית מאוד, ולא צריך להזכיר כמה פעמים ראש הממשלה שינה את דעתו בעבר לאור הלחץ הציבורי".
ואם זה לא יקרה?
"יש סבירות גבוהה למשבר פוליטי וחוקתי שמשמעו הליכה לבחירות. אין פתרון ל-60 אלף עריקים באוגוסט הקרוב שאם לא לוכדים אותם מתקיימת הפרת חוק מאסיבית ואם כן לוכדים אותם הבעיה אפילו קשה יותר. אנחנו רק בתחילתו של המשבר. ייתכן שאפשר יהיה לקדם חלופה לחוק טל. יש לנו עוד חודש עד המועד האחרון. וייתכן גם שנסתכל אחורנית על השבוע, והוא ייראה לנו מכה קלה בכנף לעומת המכות הקשות שעוד יבואו".
ממפלגת ש"ס נמסר: "אנו מבינים את תסכולו של מר פלסנר מפירוק הוועדה, אך אפילו ממנו היינו מצפים להבין שבנושא מורכב ורגיש כל כך מוטב לעבוד בשיקול דעת ולא בהתלהבות והתלהמות".
יו"ר הקואליציה זאב אלקין: "חבל שח"כ פלסנר, שמתיימר להיות בקיא בעובדות, לא טרח לבדוק שהדרישה לכושר ההשתכרות באותם תנאים לזכאות אישית במשרד השיכון מתייחסת לחובת עבודה של בן זוג אחד, בשונה מהמחלוקת המפורסמת על כושר ההשתכרות שהייתה בשנה האחרונה שדרשה כושר השתכרות משני בני זוג.
במשא ומתן ח"כ פלסנר היה מוכן לוותר על חלקים רבים עקרוניים מאוד בהמלצות שלו שמתפרסמות היום, והפערים שנותרו בינו לבין חברי הכנסת החרדים שאכן היו מוכנים גם לעשות ויתורים מפליגים ולקבל את רוע הגזרה, היו לא כל כך גדולים. אני מציע לח"כ פלסנר לפני שהוא עולה על בריקדות ומאשים את כל האחרים בכך שהם לא מוכנים לקדם שוויון בנטל, לקרוא את הדוח שלו עצמו מטעם ועדת החוץ והביטחון, שבו המליץ על השארת חוק טל עם תיקונים מסוימים".
משרד ראש הממשלה ועו"ד יעקוב וינרוט סירבו להגיב.
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם