הנגבי מזהיר: הוויכוח בנושא תקיפה באיראן עלול להוביל לרצח
הח"כ לשעבר חושף את הסכם הרוטציה הסודי, במסגרתו הייתה אמורה ציפי לבני לעמוד בראשות הממשלה בימים אלה, ומשוכנע ש"קודם כל המדינה נפגעה מזה". על השיח הציבורי הסוער סביב תקיפה: "באווירה כזו אנשים יכולים לעשות מעשים לא רציונליים"
מים רבים זרמו מאז במערכת הפוליטית. קדימה היא מפלגה בפירוק, ולבני, שאיבדה את הבכורה במידה רבה משום שבחרה באופוזיציה, מצאה עצמה מחוץ לפוליטיקה, אף שהייתה חתומה על הישג מזהיר של 28 מנדטים.
במשך השנים מאז הבחירות האחרונות הוזכר מדי פעם קיומו של הסכם רוטציה, אך כעת זו הפעם הראשונה שבה הוא נחשף. עיון בו מאפשר הצצה מרתקת אל קוויה של ממשלת האחדות שהוחמצה, זו שבמקומה הקים נתניהו ממשלה בעלת רוב ימני מובהק עם ש"ס וליברמן ועם 13 המנדטים של העבודה בראשות אהוד ברק; זאת לאחר שליברמן הסיר במפתיע את האולטימטום שהציב במהלך מערכת הבחירות נגד ישיבה בממשלה עם העבודה. ממשלה שבמהלך שלוש וחצי שנות קיומה עצרה לחלוטין את התהליך המדיני ולא פעלה לשינוי שיטת הממשל - שני הנושאים שהיו ליבת הסכם הרוטציה.
על פי טיוטת ההסכם, שאורכה שלושה עמודים, נתניהו אמור היה לשמש כראש ממשלה למשך שלוש שנים בשני השלישים הראשונים של הקדנציה (עד 31 במרס 2012), ולבני בתקופת השליש האחרון למשך שנה וחצי עד תום הקדנציה (נובמבר 2013). עשרה מבכירי קדימה אמורים היו להתמנות לשרים, בראשם כמובן לבני, לשרת חוץ, ושאול מופז, לשר הביטחון. בהסכם המתגבש נקבע גם שההחלטות בנושאים המדיניים והביטחוניים יתקבלו במשותף על ידי נתניהו ולבני. מפת הדרכים של אריאל שרון ואנאפוליס של אהוד אולמרט ולבני הוזכרו כבסיס למשא ומתן עם הפלסטינים.
שיחות הנגבי-סער היו בזמן אמת דיסקרטיות, ותוכנן לא דלף. על פי טיוטת ההסכם הן גם היו פרודוקטיביות ומאוד מתקדמות. אז מה השתבש? הנגבי, שחזר לאחרונה לליכוד לאחר שבע שנות גלות בקדימה, מטיל את האחריות להחמצה על לבני וטוען שנתניהו היה מוכן להסדר הרוטציה, אף שעשה זאת בלב כבד.
אך האם באמת רצה נתניהו באחדות הזו, או ששיחק את המשחק והמתין שיבשילו התנאים - כפי שאכן קרה - לצירוף אהוד ברק לממשלתו? הנגבי משוכנע שנתניהו היה רציני,
לבני ונתניהו קיימו ביניהם שתי שיחות לאחר שהנגבי וסער יצאו מהתמונה. האחת עם בני זוגם בבית לבני בתל אביב, והשנייה בביתו של אביו של נתניהו בירושלים, ששימש מעת לעת דירת מסתור עבור הבן לפגישות חשאיות.
בוא נחזור לאחור, לפברואר 2009, כשלבני מביאה לקדימה 28 מנדטים, ואתה חושב שהיא צריכה לקחת את ההישג המרשים הזה ולהצטרף לממשלת נתניהו.
"כמו שידוע אני תמכתי מאוד בציפי לבני, כי חשבתי שבשונה מכל מועמד אחר, היא מחוברת למצביעי קדימה. זה הוכיח את עצמו, וההישג המרשים הזה נזקף לזכותה באופן אישי. אלא מה, יש ביטוי במקורות שנקרא 'עושר שמור לבעליו לרעתו'. לפעמים יש לך יותר מדי עושר, וכתוצאה מזה אתה נפגע. היא כנראה הייתה צריכה לקבל מנדט או שניים פחות, ואז היא לא הייתה חיה בתחושה שהיא ניצחה בבחירות. היא לא הייתה חושבת שהיא חייבת להיאבק על רוטציה שוויונית ולא הייתה מרגישה שבעצם העובדה שנתניהו הרכיב את הממשלה, יש מעין עיוות של רצון הבוחר. במובן הפורמלי קדימה יצאה המפלגה הגדולה ביותר, וזה נתן איזה תחושה של אופוריה. זה הקשה עליה, לדעתי, להבין שהיא חייבת ללכת לקואליציה עם הליכוד, כי קדימה היא לא מפלגה אופוזיציונית. היא תיעלם באופוזיציה וציפי עצמה תיעלם בראש האופוזיציה".
ישבת איתה בימים ההם?
"אני ישבתי איתה באותם ימים וניסיתי בכל דרך שיכולתי לשכנע אותה שהמהלך הנכון הוא ממשלת אחדות. זה התאים לי מבחינת השקפת העולם, אבל גם מבחינת האינטרס של קדימה ושל המדינה. אני לא יודע עד כמה הציבור חשוף לעובדה שלמעשה גדעון סער מטעם נתניהו ואני מטעם ציפי הוסמכנו להגיע להסכמה, וישבנו שעות על גבי שעות ובכמה וכמה ימים ניסחנו הסכם, שהתמודד עם כמה וכמה נושאים שציפי דרשה. קודם כל שקווי היסוד של הממשלה ישקפו את הקו המדיני שהיא חשבה שהוא חיוני לפעילות הממשלה. דבר שני, שניתן יהיה להביא לשינוי שיטת הממשל. ודבר שלישי היה רוטציה שווה בשווה, בהנחה שקדימה והליכוד יחד הם 55 מנדטים.
"נתניהו להפתעתי הלך לקראתה באופן שאני לא האמנתי. קודם כל, הוא הסכים לרוטציה שהיא תחליף אותו אחרי שלוש שנים לשנה וחצי. זו הייתה הצעת פשרה שניסחנו. היא הייתה צריכה להיות ב-31 במרס ראש ממשלה לשנה וחצי.
"בנושא המדיני הם הסכימו לכלול בקווי היסוד אזכור של מחויבות למפת הדרכים ועל פי דרישתה גם אזכור של מתווה אנאפוליס שהיה מאוד חשוב לה. ואפילו הסכמות מרחיקות לכת בנושא שינוי שיטת הממשל. ההצעה המקורית של הליכוד הייתה שרק הקואליציה תוכל להסכים על שינוי כזה. אנחנו לא הסכמנו, ובצדק, וביבי הסכים שאם בשנתיים הראשונות לא נגיע להסכמה עם כלל מרכיבי הממשלה על שינוי שיטת הממשל, יינתן חופש הצבעה בכנסת. אני חושב שהייתה אפשרות עם חופש הצבעה להגיע להישג. זו הייתה אמורה להיות ממשלה של 61 - ביבי עם השותפים הטבעיים פלוס קדימה.
"היו אמורים להיות עשרה שרים לכל מפלגה. מופז היה אמור להיות שר הביטחון וציפי שרת החוץ. למעשה קדימה הייתה מקבלת השפעה עצומה על הממשלה, גם במהלך השנים שנתניהו הוא ראש הממשלה. ציפי הייתה אמורה לנהל את המשא ומתן המדיני.
"אחרי שהיה מסמך, יצרנו סיטואציה של מפגש ביניהם, וגדעון ואני איבדנו מעורבות במשא ומתן. ציפי, להבנתי, הסמיכה את היועצים המדיניים שלה לנסח את קווי היסוד המדיניים מול היועצים המדיניים של נתניהו. להערכתי, זו הייתה הדרך שלה לסכל את ממשלת האחדות".
נתניהו רצה וציפי לבני טרפדה?
"היא לא רצתה. מאשימים אותה שזה היה בגלל הרוטציה, שהיא רצתה שנתיים-שנתיים. אני לא חושב שזה היה הדבר. אני חושב שהיא באמת לא האמינה שבממשלה שבה יש 61 ח"כים לימין תהיה לה איזו השפעה מהותית על המדיניות. מהשיחות שלה עם נתניהו היא התרשמה שהוא לא היה בשל לאיזשהו שינוי. אני חושב שהיא טעתה. עובדה שאחרי חודשיים הוא נשא את נאום בר אילן והיה בו שינוי דרמטי ביחס לעמדות שהוא הציג במשא ומתן. ואחרי כמה חודשים הוא הלך להקפאה של ההתיישבות לעוד עשרה חודשים. אני חושב שאם קדימה הייתה מצטרפת, ההשפעה של לבני הייתה עצומה. אפשר היה לראות אם יש פרטנר פלסטיני ולבחון לעומק את הסיכוי להתקדם. גם נתניהו לא שש לסידור הזה. הוא הלך לזה כמי שכפאו שד. הוא לא העריך את לבני במיוחד ולא רצה להפקיד בידיה את הדברים שהוא חשב שהוא צריך להחזיק בהם.
"אבל בשלב מסוים הוא היה מוכן לעניין. ברגע שהיא בפועל לא התלהבה, אז הוא חיפש חלופה ומצא מהר מאוד את ברק. היתר זה היסטוריה".
הנגבי, שהצליח למלט את עצמו מספינה טובעת ועוגן כעת בבטחה לצד נתניהו, אינו מביט לאחור ומרשה לעצמו לגלות נדיבות כלפי קדימה, אף שרק לפני כמה שבועות פעל במלוא הכוח לפילוגה, כשניסה לארגן קבוצה של שבעה חברי כנסת לטובת הליכוד, לאחר שמופז הוציא את קדימה מהממשלה בטענה כי נתניהו נכנע לחרדים בחוק טל. מהלך הפילוג נכשל והסב נזק מסוים לתדמית השועל הפוליטי של הנגבי. מופז מצדו האשים את הנגבי בשיתוף פעולה עם נתניהו עד כדי ספסור בקודש הקודשים של ביטחון המדינה. מופז כיוון לכך שנתניהו רצה את הנגבי בממשלה כדי להגדיל את הרוב לתקיפה באיראן.
מה השתבש עם מופז?
"אין לי הסבר מדוע מופז יצא מממשלת האחדות, כי זה כל כך מנוגד לאינטרס שלו. לשבור את כל הכלים על נוסחה כזו או אחרת לגיוס שממילא החלופה הרבה יותר גרועה, שזה כמו היום שאין כלום ויש כאוס. לא ראיתי את ההיגיון. הייתי בארצות הברית כשנולד המשבר בין נתניהו למופז, ונתניהו התקשר אלי ואמר לי: 'צחי, יש משבר. מי שמנהל את מופז זה פלסנר. עם כל הכבוד לפלסנר, אני מאוד מחבב אותו. הוא היה ביחידה. אבל הוא לא בחור מנוסה ואין לו פרספקטיבה שנדרשת למשבר כזה. הוא מתעקש על כל מיני פרטים ומופז הולך שבי אחריו. אני יודע שמופז שומע לך, תנסה לשכנע אותו'. דיברתי עם מופז בטלפון ופשוט הרגשתי שהדברים שאני אומר נופלים על אוזניים ערלות. הוא החליט החלטה אסטרטגית לפרק את ממשלת האחדות. כנראה שיעצו לו שזה הדבר הנכון ולא היה מה לעשות. הוא היה נחוש, וכפה את זה על הסיעה".
הוא האשים אותך בדברים קשים.
"אני לא האשמתי אותו בכלום. אני מצטער שהוא נגרר לחילופי האשמות. מה שאני למדתי בחיים ואני מנסה לאמץ את זה למעלה מעשור זה לא לרדת לפסים אישיים. אני חושב שדווקא הוא היה צריך לדעת את זה אחרי שהוא גידף את ביבי וקרא לו שקרן ללא סיבה אמיתית, והיה צריך להתקפל ולחזור בו. הייתי מצפה שילמד את הלקח אבל עוד פעם הוא גידף את נתניהו. אני מאמין שזה מתוך התקף של כעס או תסכול. אני אישית מכבד אותו. הוא אדם רציני".
חשבת באיזשהו שלב שהוא באמת יכול להיות אלטרנטיבה לנתניהו?
"כן. הוא אדם רציני. הוא היה שר ביטחון מוצלח. הוא היה רמטכ"ל מוצלח. אני הייתי לצדו כשר לביטחון פנים. הוא שיתף אותי בניהול המערכה שהוא ניהל נגד הטרור, והוא עשה את זה בצורה מרשימה. אז גיליתי אותו בפעם הראשונה. מאוד התרשמתי מהעובדה שאנשים מרגישים חופשי להביע עמדות מנוגדות לשלו ולהיאבק עליהן. הוא היה מנהל את הדיון יפה. מסכם אותו יפה. אני התרשמתי".
ובכל זאת תמכת בלבני.
"לא תמכתי בו מול לבני, כי ידעתי שהוא לא רלוונטי למצביעי קדימה. פוליטית, המהלכים שהוא עשה מעידים על חוסר ניסיון. אדם צריך להבין שזה שהוא מנוסה בתחום אחד לא בהכרח עושה אותו למבין בפוליטיקה. לשרון לקח הרבה שנים להיות פוליטיקאי מצוין. גם נתניהו הוא דוגמה קלאסית לאדם שלמד מטעויות הקדנציה הראשונה שלו שהייתה אומללה, והנה רואים עכשיו קדנציה שונה לחלוטין. שקט קואליציוני, שקט מפלגתי. אף אחד לא התמודד מולו".
לדעתך, סיכול ממשלת האחדות בזמנו על ידי לבני היה הטעות שהביאה את קדימה עד הלום?
"הנפגעת העיקרית זו ציפי לבני. היא בסך הכל אישה מאוד ראויה ומאוד מוכשרת ומאוד הגונה. אבל היא לא בנויה לאופוזיציה. שם אתה צריך להיות אגרסיבי ודמגוגי. צריך לזה סוג אישיות מניפולטיבי שאין לה. לכן היא נעלמה באופוזיציה. מעבר לזה, היא עמדה בראשות מפלגה שגם היא לא מתאימה לאופוזיציה. קדימה היא מפלגת שלטון. אנשים בקדימה היו שרים, רובם שרים בכירים, וזה החזיר אותם להיות בספסלים האחוריים. מה היה להם לעשות? להעלות שאילתות? לייצר תרגילים פרלמנטריים? זה לא התאים להם. קדימה כמפלגה למעשה התפוגגה באופוזיציה.
"לי היה תפקיד של עשייה כיו"ר ועדת החוץ והביטחון. אם לא הייתי בתפקיד הזה גם אני הייתי משתגע. ראיתי את החברים שלי: אני הולך לחדר, מנהל ישיבת ועדה, עושה סיורים ביחידות הכי סודיות. אני חי חיים ציבוריים מרתקים, וכל החברים שלי שהיו שרים - שרי אוצר, שרי משפטים, למעשה הופכים להיות בלתי רלוונטיים לעשייה. מופז היה מאוד עגמומי, כי ידע שיכול היה להיות שר ביטחון. גם רוני בר-און ואבי דיכטר ודליה איציק - כל אלה ידעו שיכלו להיות שרים בממשלה מתפקדת. המוטיבציה שלהם להתחיל את הכל מהתחלה הייתה מאוד זניחה. לכן אני חושב שקודם כל מי שנפגעה מזה זו המדינה, כי יכולנו בשנים האלה לעשות דברים איכותיים יחד עם הליכוד. אבל בוודאי שציפי שילמה את המחיר. גם בתוך קדימה וגם מבחינה ציבורית".
אתה צופה שקדימה תיעלם?
"אני מקווה שלא. את החיבור העתידי אני רוצה לראות בין הליכוד לבין מפלגות שהן לא מפלגות שמאל. אני רוצה לראות מפלגת מרכז אותנטית. זה שילוב מאוד מוצלח שמשקף בסופו של דבר את המיינסטרים הישראלי. אם זה לא יקרה, אז או שתהיה ממשלת ימין שוב או שתהיה ממשלת אחדות, אבל הפעם עם השמאל".
בתגובה מסרה ציפי לבני כי אינה חושבת שהוחמצה הזדמנות. לדבריה, "הפגישות ביני לבין נתניהו שהתקיימו לאחר ניסיונות התיווך לא עסקו בניירת אלא בשאלה מהותית - האם אפשר להקים ממשלה שתוביל דרך משותפת בנושאים הקריטיים לישראל: התהליך המדיני ושינוי שיטת הממשל. נתניהו התעקש על כל שותפיו הטבעיים ותוך כדי השיחות הוא סגר עם ברק. ניסיון האחדות של קדימה בחודשים האחרונים עם נתניהו מעיד שזו הייתה בחירה אסטרטגית שלו, כי גם כשהייתה לו הזדמנות הוא בחר באותה המדיניות".
לאורך כל השיחות עמו, שהתקיימו השבוע, אי אפשר לטעות. המעבר של הנגבי לליכוד הושלם. קדימה היא זיכרון רחוק. הליכוד הוא הבית שלו ונתניהו הוא מנהיגו, והנגבי אינו מחמיץ אף הזדמנות להחמיא לנתניהו. כך למשל, בניגוד לבכירים בליכוד שחושבים שנתניהו טעה טעות גדולה כשלא הקדים את הבחירות, ובכלל אינם ממהרים להתייצב לימינו בתקשורת בהקשרים בעייתיים, הנגבי משבח את המהלך ואת התנהלותו של ראש הממשלה כאילו מעולם לא היו במפלגות יריבות.
"למה טעה?", הוא שואל ועונה, "טעות זה במובן שיכולים היו להיות לו כמה מנדטים יותר אם היה מקדים? אבל זה לא מה שעניין אותו. הוא רצה לאפשר למדינת ישראל יציבות בשנה שבה צריכות להתקבל הכרעות גורליות ומשמעותיות ביותר בנושאים הביטחוניים. כך שמבחינה ממלכתית הוא נהג נכון. אני מאוד מכבד אדם שלא מעדיף את התועלת שלו. יכול להיות שזו טעות אם מסתכלים באופן ציני על החיים. אבל בעיני הוא עשה דבר ראוי לשבח".
היחסים ביניכם היו מאוד קרובים גם כשהייתם משני צדי המתרס הפוליטי.
"ביבי שמר איתי על קשר מאוד ייחודי לאורך כל השנים שהייתי בקדימה. בשני מקרים ללא שום צורך הוא סייע לי סיוע שאין לו תקדים ביחסים. ההצעה שלו שאמשיך לכהן כיו"ר ועדת החוץ והביטחון מטעם קדימה. אין לזה תקדים שראשות הוועדה ניתנת למפלגת אופוזיציה. הוא שכנע גם את ברק. "הדבר השני זה שהוא חתם על מכתב לבית המשפט לפני קביעת גזר הדין שמסביר שיש חשיבות רבה שאוכל לחזור לחיים הציבוריים. אין לו סיבה לעשות את זה מלבד חברות. אפילו לא ביקשתי. הוא כמעט נעלב שלא פניתי אליו. עבורי אלה שתי הוכחות המעידות על עוצמת הקשר.
"כיו"ר ועדת החוץ והביטחון היו לנו המון שיחות. כיוון שראינו עין בעין, גם כשהייתי בקדימה, את הנושא שהוא בעיניו הכי מרכזי: הנושא האיראני. הקשר איתו בעניין הזה היה הרבה יותר איכותי מהקשר עם ציפי או עם מופז ואולמרט. תמיד הוא אמר לי: 'צחי, אני רוצה שתחזור אלינו. תהיה איתי מתי שתוכל'. רוב השנים האלה זה לא היה רלוונטי. עדיין האמנתי שיש לי תפקיד בקדימה ולקדימה יש תפקיד בציבור. כששתי ההנחות האלה התבדו, היה לי יותר קל להיענות להצעה".
העניין האיראני מעסיק את הנגבי לא פחות מהצורך לכבוש מחדש את לבבות חברי הליכוד ולהיבחר במקום טוב ברשימת המפלגה לכנסת. את ימיו וערביו הוא מכלה במפגשים מחודשים עם חבריו מפעם, בסניפי המפלגה, בבתי הפעילים ובאולמות השמחות. בשקדנות הוא ניגש מחדש לכבוש את היעד. אף שהוא אינו שייך לשום פורום ביטחוני או מדיני פורמלי שעוסק בעניין האיראני, חמש שנותיו כיו"ר ועדת החוץ והביטחון וקרבתו לנתניהו הפכו אותו לאוטוריטה בנושא. דעתו ידועה. ישראל צריכה להגן על עצמה ולמנוע את הפצצה האיראנית גם במחיר תקיפה עצמאית.
מה דעתך על הדיון הציבורי בנוגע לתקיפה?
"זו תופעה בלתי נסבלת. החברה הישראלית פוגעת בעצמה בצורה משמעותית בכך שהיא מנהלת שיח על נושא שהשתיקה יפה לו. זה לא היה מעולם. זה לא היה בשום מדינה שחודשים על גבי חודשים המערכת הפוליטית, האקדמית והציבורית מנסה להכתיב לרשות המבצעת החלטה בדרך כזו או אחרת, אבל אלה סוסים שברחו מזמן מהאורווה, ואפילו את האבק שלהם לא רואים".
אבל נתניהו וברק מלבים את זה.
"אני כופר בכך. מי שהחדיר את זה לשיח הציבורי הם המסתייגים פורשי מערכת הביטחון. הם ורק הם. מה שנאמר קודם היו הדברים הבנאליים שראש ממשלה צריך לומר. ופתאום, בעיקר מאיר דגן, ולאחר מכן קבוצה נכבדה של אנשים אחרים, אמרו את מה שיש להם על הלב. זכותם ואולי אפילו חובתם. מה שזה עשה בפועל זה לייצר דה לגיטימציה לפעולה ישראלית עצמאית. כתוצאה מכך התקשורת באופן טבעי התחילה במה שקרוי הדיון הציבורי. הממשלה לא יכולה להשאיר את הדיון הזה כמאבק חד צדדי. לכן ראש הממשלה ובעיקר שר הביטחון נשאבו לדבר שאני בטוח שהם מואסים בו והם מבינים את ההשלכות שלו, אבל הם מגינים על עמדתם התקיפה".
אילו נזקים הם גורמים?
"במהלך הדיון הזה נחשפים אינספור נושאים שהעמימות בהם הייתה משרתת אותנו בצורה מאוד משמעותית. למשל שבים ואומרים שלישראל אין יכולת לפעול ללא האמריקאים. התוצאה היא שהאיראנים מבינים שישראל לא תפעל ללא האמריקאים, והאמריקאים לא יפעלו כי יש בחירות. לכן האיראנים מרגישים חסינים מתקיפה. כשאין איום אמין לתקיפה, אין שום אינטרס לאיראנים להיכנע לדרישות הדיפלומטיות או להתקפל בפני הסנקציות. כלומר דווקא אלה שהתנגדו לפעולה מגדילים באופן אבסורדי את הסכנה שתהיה פעולה כזו. ההרתעה הישראלית נשחקת והופכת להיות בלתי רלוונטית".
"מכיוון שעבדתי איתם במשך שנים, אני יכול להעיד שמדובר באנשים הגונים שאין להם שום אג'נדה פוליטית. אין לי שום צל של ספק שהם לא עושים דבר מתוך איזה שהוא מניע זר. אני עדיין חושב שהם שוגים כשהם מנהלים את הוויכוח הזה בציבור. הם היו צריכים לגלות ריסון ולהעביר את ההסתייגויות שלהם בדרכים הרגילות לקברניטים. ואני חושב שההחלטה ההפוכה שלהם להציף את הדברים ברמה הציבורית לא נכונה. אין לי ספק שהם משוכנעים שהם תורמים לביטחון ישראל בדרך הזו.
"בינתיים אף אחד מהם לא שכנע אותי שיש להם תשובה לשאלות שהם לא עונים עליהן, למשל מה עושים כשהאמריקאים מחליטים להשלים עם איראן גרעינית כמו שהם השלימו עם צפון קוריאה גרעינית ועם פקיסטן גרעינית, והאם אנחנו יכולים לחיות תחת איראן גרעינית. מכיוון שהם לא ענו על שתי השאלות האלה ולא נראה לי שהם יענו. אני גם לא מבין מה היתרון של המושג ביטחוניסטים. אני מעריך אנשי ביטחון, עבדתי איתם עשרות שנים ובלעדיהם לא ניתן לנהל קרב קיום של מדינת ישראל. אבל לכל אחד יש ידע מקצועי בתחומו, ולמנהיג צריכה להיות הבנה היסטורית, מדינית ואידאולוגית. מנהיג מקבל החלטות. כשראש אמ"ן הסביר למנחם בגין מדוע יהיה זה אסון לפעול נגד הכור בעיראק, אז בגין שמע אותו וכיבד אותו והחליט אחרת".
אתה נשמע מוטרד מאוד מהשיח שהביטחוניסטים מעוררים.
"זה מחירה של דמוקרטיה מתגוננת שצריכה להתאים את הערכים הדמוקרטיים לאיומים. להערכתי, במקרה האיראני אנחנו מאוד מאוד מתקרבים לקו שממנו הפגיעה בביטחון תהיה קשה, כי אנחנו לא יודעים עד כמה המסתייגים ילכו בצורה קיצונית להכשיל פעולה שהם יחשבו שהיא אסונית. אותי זה מטריד. יש פה עצומות שקוראות לטייסים לסרב פקודה, יש פה הפגנות שתכליתן לשבש את יכולת קבלת ההחלטות של ראש הממשלה. יכול מאוד להיות שיהיה איזה מישהו שירגיש שהוא רוצה להציל את מדינת ישראל, כמו שיגאל עמיר הרגיש כשהוא רצח את ראש הממשלה, וברוך גולדשטיין הרגיש את זה כשהוא רצח ערבים במערת המכפלה, או וענונו שרצה להציל את המזרח התיכון מפטרייה גרעינית. אני לא חי בשלום עם העובדה שהנושא הזה הפך לדיון ציבורי. באווירה כזו אנשים יכולים לעשות מעשים בלתי רציונליים".
כמו מה?
"אני משאיר את זה ככה, כל איש כדמיונו. אבל אני בהחלט מוטרד. הספר של שלמה נקדימון 'תמוז בלהבות' מפרט את זה בצורה מאוד כואבת. פעולה ישראלית להשמדת הכור בעיראק נדחתה משום שמגורמים פוליטיים יצאה הדלפה. בגין, ששמע על ההדלפה ולא ידע את עוצמת החשיפה, חשש לשלוח טייסים ישראלים לשמי עיראק וביטל את הפעולה. חזרו לעניין הזה רק כעבור זמן".
הגורם הפוליטי אז היה יו"ר האופוזיציה שמעון פרס שכתב מכתב לבגין. והנה הוא כנשיא המדינה שוב מזהיר.
"כשאומרים שהשתיקה יפה למשהו, הכוונה שמבינים את המשמעויות של העדר שתיקה. פרס דיבר מאוד באיפוק. ההסתערות עליו הייתה בגלל הדברים שיוחסו לו. הוא לדעתי עשה מאמץ גדול מאוד להביע את מה שהוא מרגיש, אבל עשה זאת בדרך הכי מינורית שאפשר".
מה כל כך פגום בעמדה הגורסת שיש ללכת יד ביד עם האמריקאים בהקשר הזה?
"הם נושאים נאומים. אני עוד לא ראיתי נאום שעוצר פצצה גרעינית. לי אישית אין אינדיקציה לכך שהאמריקאים יהיו מוכנים למהלך כוחני מול איראן. בוודאי שאם תתפתח מערכה כזו או אחרת יש לכך מחירים. יש לי ילד בצנחנים, ילד בגולני, והדבר האחרון שהייתי רוצה זה לראות אותם מעורבים בעימות מסלים שהוא תוצר של פעולה ישראלית. הקשר בינינו לבין האמריקאים הוא נפלא. אבל לאורך השנים היו לא פעם מקרים שבהם למרות הברית היו סוגיות שבהן האמריקאים חשבו אחרת מאיתנו: הפצצת הכור בעיראק, סיפוח רמת הגולן, ירושלים, מלחמת לבנון השנייה, עופרת יצוקה. אלה דוגמאות קלאסיות לכך שגם בתוך קשר אסטרטגי יש מחלוקת. אנחנו יכולים לנהל מערכת יחסים של ידידות עמוקה עם האמריקאים גם אם בנושא כזה יש פערים. מותר לנו לשקול את זכות ההגנה העצמית".
כמעט שבע שנים חנה הנגבי בקדימה. הוא הגיע בגלל אריק שרון שלחץ, אבל כמה שבועות אחרי כן מצא את עצמו ללא שרון, ובחלק מהזמן גם לא ממש שייך. מי שהיה על המסלול הפוליטי המהיר - שר משפטים בגיל צעיר, מקורב לראשי ממשלה ושאיפה להגיע לשם, נאלץ לעצור את המרוץ למשך שמונה שנים.
עכשיו, כשפרשת המינויים הפוליטיים שעצרה הכל מאחוריו, הוא כבר לא ילד. בן 55, ובצמרת הליכוד מכהנים כוכבים אחרים, צעירים ממנו, כמו גדעון סער, משה כחלון וגלעד ארדן.
היעד הוא ראשות הממשלה?
"אני מאוד מתגעגע לעשייה. אני שם את פעמי לתפקידים ביצועיים בממשלה הבאה. אבל אני קודם צריך להיבחר. אני מאוד מאופק בקביעת יעדים. כל תפקיד שאהיה בו בממשלה אהיה מאושר בו, כי זה יהיה שינוי לטובה. אין לי את החוצפה להגיד על משהו שהוא לא חשוב. לגבי ראשות הממשלה, אמרתי כבר בעבר שאדם לא יכול אפילו להעמיד עצמו לתפקיד הזה אם הוא לא היה שר חוץ, ביטחון או אוצר. מבחינתי, אני לא רואה שזה יהיה רלוונטי שאהיה באחד התפקידים האלה בקדנציה הבאה, כך שזה לא בתרחיש שלי.
"היעד שלי הוא לא לבוא ולהכריז על עצמי מועמד לשום תפקיד. לא ליצור אנטגוניזם. אני משלם באהבה את מחיר השנים שעברו, ומכבד את זה שאני לא אוכל להיות בצמרת התנועה. אני מקבל את זה כדבר שהוא חלק טבעי מהמסלול הפוליטי שלי. נתחיל, כמו שהילדים שלנו אומרים, בקטנה".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם