צרות בגן עדן? אביגדור ליברמן משדר עסקים כרגיל
למרות כתב האישום שהוחמר והנפילה של מפלגתו בסקרים, שר החוץ המתפטר עדיין טוען שאצלו הכל "גן עדן". בראיון מיוחד הוא מאשים את הפרקליטות והתקשורת בגזענות, חוזה שהליכוד ביתנו תשיג לפחות 40 מנדטים וגם תוקף את "חבורת ההזויים של בנט"
הרשימה המאוחדת שהקים עם נתניהו צונחת בסקרים. חזרתו לשולחן הממשלה נראית רחוקה ולא ודאית. מה שהייתה אמורה להיות הפוגה טכנית קצרצרה לצורכי משפט הפכה להיות פרשייה מסובכת, שתשהה את הקריירה שלו לזמן ממושך.
למרות כל אלה, אביגדור ליברמן מקבל את פניי בברכה הידועה שלו "הכל גן עדן". אף שהתפטר מתפקיד שר החוץ, ליברמן מדבר ומתנהג כאילו חזרתו למשרד הממשלתי היפה ביותר ודאית. כך הוא גם נתפס על ידי אחרים. סממני היוקרה שנותרו לו מהתפקיד הם המאבטחים והלשכה בכנסת, שבה אנו נפגשים.
נתניהו, שפורמלית מונה כממלא מקומו, הבטיח לשמור לו את התפקיד עד סיום המשפט. ליברמן לא מנסה לטעון שממשלה חדשה המתחילה את דרכה בלי שר חוץ במשרה מלאה היא מצב רצוי. "תראה", הוא אומר, "היו הרבה תקופות שראש הממשלה היה גם שר הביטחון. היו תקופות שראש הממשלה החזיק כמה תיקים. לפעמים אין ברירה. וחוץ מזה, נישט גפערלך (זה לא נורא)".
בחודשים הקרובים המערכת המדינית תהיה בתרדמת. עד סוף ינואר העולם הדיפלומטי נמצא בחופשת השנה החדשה. בישראל יחלו אחר כך המאמצים להרכיב ממשלה, תהליך שעשוי להימשך כחודשיים. כשתקום הממשלה, חופשת פסח כבר תהיה באוויר. ליברמן מקווה שעד אז ההליך המשפטי, ולמעשה כלל החקירות נגדו, יהיו מאחוריו.
זו פעם שלישית שמגישים נגדו כתב אישום ערב בחירות. ב-1999, שבועיים לפני הבחירות, האשימו אותו בהעלבת עובד ציבור בגין התבטאותו נגד תת-ניצב משה מזרחי. "זה היה כתב האישום המהיר ביותר בתולדות המדינה - הוגש בתוך שלוש שעות. בשש בבוקר שמעתי ידיעה בקול ישראל על דברים שאמרתי ערב קודם בפגישה עם חברים במשרד. בשמונה בבוקר הוא הגיש תלונה במשטרה - כך מסרו ברדיו. בתשע ורבע דיווחו שפרקליטת
בבחירות האחרונות, ב-2009, אותו דבר. שבועיים לפני הבחירות עוצרים את מנהל הקמפיין ואת היועץ המשפטי של ישראל ביתנו. מודיעים מראש לכל הצלמים והכתבים לבוא לצלם את הארכת המעצר. וגם עכשיו, שלושה שבועות לפני הבחירות, מחליטים. השופט מצא כבר שאל השבוע: אם זה דחוף מדוע חיכו עד עכשיו? אם זה לא דחוף, מדוע בערב הבחירות?"
למה לדעתך הם עושים את זה? הרי אלה לא אותם אנשים במערכת התביעה כל השנים.
"לצערי, עבור חלק מהממסד הישראלי הסטיגמות והדעות הקדומות עדיין כאן. במקרה הטוב מדובר במרגל רוסי ובמקרה הגרוע באחיו של אל קפונה, שמשתלט ורוצה להביא לפה משטר אפל נוסח דיקטטורה רוסית".
זו גזענות?
"גזענות, דעות קדומות. השמאל שמצטיין בשנאה לאחרים ולימין. התפיסה 'בלי חירות ומק"י' כנראה לא השתנתה". חרף החמרת כתב האישום נגדו, ליברמן משוכנע שיזוכה. את עיקר טיעוניו הוא שומר לבית המשפט, מה שמאפשר לנו לדבר באופן כללי בלבד. "אני חושב שאני על קרקע בטוחה," הוא אומר.
באיזה מובן קרקע בטוחה?
"אני יודע מה עשיתי, ובעיקר מה לא עשיתי".
הפרקליטות הוליכה אותך שולל כשהחמירה את כתב האישום אחרי שהתפטרת?
"זה לא רלוונטי. אני מנהל קרב על שמי הטוב".
בשפה עממית ולא משפטית, מדוע פרשיית השגריר אינה שוחד או טובת הנאה? בן אריה עזר לך כשמסר את המעטפה, ואתה בתמורה צ'יפרת אותו ומינית אותו לשגריר.
"למה שוחד? תאשים אותי ברצח או בריגול חמור... תראה, זה אבסורד. איני רוצה להביע דעה כי אנחנו בתוך הליך משפטי ואני נזהר בדבריי. אין לי טענות לאף אחד. אני רוצה שההליך יתחיל בבית המשפט, וכולנו צריכים להמתין להכרעת בית המשפט. אבל אני מכיר את ההנחה הרווחת בעולם הנאור שלפיה אדם זכאי עד שלא הוכח אחרת. אצלנו זה הפוך. קודם כל קובעים שאתה אשם, ואחר כך מסדרים הליך פורמלי להוכיח את זה".
זה מה שעושות לך 17 שנה?
"זה מה שקורה. כשאתה מסתכל זה מה שיוצא. פרשנים כותבים ומעוותים עובדות, משקרים. המניע שלהם ברור".
מה המניע?
"פוליטי, אידאולוגי, אישי - רק לא ענייני".
אבל יש משהו, לפחות בדימוי שלך, בקשרים עם אנשי עסקים, באותה ישיבה בקפריסין - זה נראה שאתה הולך על הסף.
"אני לא הולך על הסף. אנחנו היינו חבורה גדולה של חברים, בסוף שנות השבעים והשמונים, שהצליחו בכל מיני תחומים - בעסקים, במדע, בפוליטיקה. למה אני צריך להתכחש להם? זה גל של אנשים מוכשרים, שאת חלקם הכרתי אחרי התפרקות ברית המועצות. אנשים שהצליחו. במקום לחיות על הקנאה ועל בובע מייסעס, צריך לחיות על העובדות".
מיהו מרטין שלאף?
"מרטין שלאף זה אדם שהצליח בכל קנה מידה. אני לא מבין מה הפשע שלו. כל עוד הוא היה יקיר השמאל וחבר של רבין, הכל היה בסדר. הוא הרי היה האדם האחרון שנפגש עם רבין בחיים, לפני העצרת. כך כותבת לאה רבין. הוא פגש אותו בביתו אחרי שתרם לעצרת ואז רבין יצא לכיכר. אני לא מסכים איתו בדעות, ויש לי הרבה חברים שאיני מסכים איתם, אבל אלה אנשים משכילים ומעניינים".
וכל הקשרים האלה כשרים?
"כשרים למהדרין. אני עובר מבחנים שאף אחד לא היה עובר. האזנות סתר, חקירות. עברו לי על כל חשבונות הבנק, סל קליטה שקיבלתי כעולה חדש, תשלומים לבית הספר, הפרשות ביטוח לאומי שלי ושל ילדיי. הלכו לבדוק איפה למדתי. הגיעו לבית הספר של ילדותי בקישינב. לא היה בן אדם שעבר כאלה חקירות ובדיקות. אם היה רבב קטן כבר היו צולבים אותי. גם בחודשים האחרונים - כמה רפש נשפך? אי אפשר להתמודד עם כל זה. אבל אני ככה בנוי. כל בוקר אני עומד מול הראי ומתגלח; כל עוד אני שלם, כל השאר לא מעניין".
תוך כדי שיחה מציץ ליברמן לערוץ הספורט המשדר את מוקדמות אליפות אוסטרליה בטניס - הספורט האהוב עליו. פעם בשבוע הוא משחק בעצמו. עכשיו, אחרי שפינה את משרת השר, הוא מקדיש את רוב זמנו לפוליטיקה. אופן ההתנהלות של מסע הבחירות המשותף לליכוד-ביתנו מאכזב אותו. הוא אוהב את הסדר של ישראל ביתנו, ולא את הבלגן של הליכוד, אבל עכשיו הם ביחד והוא טוען שאינו מתחרט על השידוך. לדעתו, הסקרים המתפרסמים בתקשורת מעוותים.
אתם נופלים בסקרים. החיבור עם הליכוד נראה כמיקח טעות.
"שטויות במיץ עגבניות. הסקרים שלנו, רק מאמש, מספרים משהו אחרי לגמרי. הסקר שעשינו מדבר על 37 מנדטים, ואני מספיק מנוסה כדי להרגיש את השטח. אנחנו עומדים סביב 37-38 מנדטים. זו ההערכה שלי. אני בטוח שגם נגיע בסוף ל-40. מעבר לכך, מאז 1999 אנחנו בישראל ביתנו מדברים על שינוי שיטת הממשל - זה אחד הסעיפים הראשונים במצע. אתה לא יכול להטיף למשהו כל השנים, ואז לא לפעול בהתאם למסר. בכלל, צריך להיגמל מכל רסיסי המפלגות ומפלגות האופנה. ברור שמפלגות שכרגע קמו לא יהיו קיימות בעוד קדנציה או שתיים".
הבית היהודי, על בסיס המפד"ל, היא מפלגה ותיקה.
"אני מדבר על מפלגות שקמו לקראת הבחירות".
התנועה ויאיר לפיד?
"כן. גם בשמאל וגם בימין כדאי להקים גושים גדולים. אי אפשר לנהל כך מדינה. אי אפשר שתהיה משילות עם 14 מפלגות. תראה את ארצות הברית עם שתי מפלגות, כמה קשה לה. אנחנו עם 14 ואחר כך בוכים על הבירוקרטיה, אי יכולת ביצוע ובזבוז הכספים. מי שמצביע למפלגה לא גדולה קושר ידיים לממשלה הבאה ופוגע במשילות בצורה קשה ביותר. אם לדוגמה המפלגה הגדולה היא רק 35 ולא 45 מנדטים, אתה חייב את המפלגות החרדיות כדי להקים ממשלה. ברור שכך הרבה יותר קשה לך להשיג שוויון בנטל".
לפחות חלק מהבוחרים הפוטנציאליים לא משתכנעים. במיוחד הימניים שתומכים בבנט אומרים שצריך מפלגה חזקה שתשמור על ביבי מימין, בדיוק כפי שאתה עשית בקדנציה המסתיימת.
"הבעיה של בנט היא שהוא לא קובע שום דבר. לפי התקנון של תקומה, שהיא חלק מהבית היהודי, מי שקובע הם הרבנים ליאור ומלמד. הייתי איתם באותה מפלגה ואני יודע איך זה עובד. אני מכיר היטב את אורית סטרוק (מספר עשר בבית היהודי), היא לא סופרת את בנט. מבחינתה, הוא לא קיים. בנט בחור נחמד, אבל יש צד שני: אורי אריאל ואורית סטרוק. הרי לא במקרה מסתירים אותם, ולא נותנים להם להתראיין. מי שיקבע שם זה לא בנט, אלא הרב מלמד והרב דב ליאור".
הבוחרים כנראה מעדיפים אותם.
"מי שרוצה לחזק את מפעל ההתיישבות ואת המחנה הלאומי חייב להצביע לליכודישראל ביתנו. כל החבר'ה שנמצאים שם (בבית היהודי) אינם תורמים להתיישבות. הם חזקים בדיבורים. החבר'ה האלה פוגעים לפעמים בהתיישבות יותר מהאויבים בשמאל. התג מחיר, הקריאות לא למלא פקודות - זה פגיעה במחנה הלאומי. מה לעשות, אנחנו חיים בעולם של תדמיות. שלא יזרקו סיסמאות.
"כמי שהיה במשרד החוץ, אני אומר לך שלא פשוט להיות איש ההתיישבות במשרד החוץ ולהגן שם על עמדות לאומיות. עשיתי את זה בצורה הכי ברורה גם באו"ם, גם בבריסל מול האיחוד האירופי וגם במחלקת המדינה בוושינגטון. לא צריך לחזק אותנו ולא להטיף לנו מוסר. אנחנו מספיק חזקים ויודעים להגן על ההתיישבות".
אבל זה נתפס כלא אמין. אנשים בימין אומרים "נתניהו וליברמן הקפיאו את הבנייה, הלכו לנאום בר אילן, תומכים במדינה פלסטינית" - בנט נגד כל זה.
"אני מציע לדבר על העובדות. בארבע שנים האלה חיזקנו את מפעל ההתיישבות בצורה משמעותית, באוכלוסייה, בעיקר בגושים, בבניית יחידות דיור, בירושלים. תחת לחץ בינלאומי כבד קיבלנו החלטות לא פשוטות לבנות. כשאני שב הביתה לנוקדים אני רואה מה נבנה בהר חומה. אלה לא דיבורים. כבר ראיתי ראשי ממשלות שכאשר הגיעו לכיסא אמרו 'מה שרואים מכאן לא רואים משם'. אותם אנשים הלכו עם אריק שרון, שאמר 'דין נצרים כדין תל אביב', וכולנו יודעים איך זה נגמר".
יש בימין מי שאומרים זאת עליך. אומרים שאתה מנהיג חזק ויכול להתהפך כמו שרון, כך הם חוששים.
"זה ניסיון להטיל רפש. חבורת ההזויים שתופסת טרמפ על בנט, אם זה תג מחיר או עימותים עם כוחות הביטחון שראינו בפינוי המאחז. אנחנו לא נכריע את גורל ההתיישבות בגלל עוד מאחז בלתי חוקי. ראינו תמונות ושמענו קריאות נגד חיילי צה"ל - אלה דברים בלתי נסבלים. לא יכול להיות שתנועה פוליטית תהיה כפופה להוראות הרבנים מלמד וליאור, עם כל ההערכה אליהם. רבנים צריכים לעסוק בלימוד. מעולם לא היה במפלגה הזו מצב שהיא מכפיפה את עצמה לרבנים".
הממשלה הבאה בשום מצב - הסדר קבע או הסכם ביניים - לא תעקור יישובים?
"אני חוזר ואומר בצורה ברורה: תפקיד הממשלה לחזק את ירושלים ואת גושי ההתיישבות, ואיננו מתכוונים לוותר בנקודה הזו. כרגע חובת ההוכחה על הצד הפלסטיני. אבל אם אדע שהולכים לסוף הסכסוך, ויש הסדר מדיני אמיתי, ואין תביעות בעתיד, והכל מסודר ומוסדר - אני מוכן לפינוי הבית שלי בנוקדים. אני גדלתי בבית בית"רי עם שתי גדות לירדן. ברמה התיאורטית איני מוותר על שום דבר; במישור המעשי אני משתדל להיות מעשי. מה שלעולם לא נוותר עליו - ירושלים וגושי התיישבות. הגישה שלי היא שגם ערביי ישראל חייבים להיות חלק מההסדר כיוון שהם מזהים את עצמם כפלסטינים - אני לא רוצה לפתור את הבעיה הפלסטינית פה, ואז תתעורר לי בעיה בתוך גבולות 67'".
ההערכה שלך היא שאין כרגע סיכוי להסכם קבע?
"כרגע, לצערי, אין פרטנר שאפשר לדבר אתו אפילו על הסדר ביניים. אבו מאזן אינו פרטנר. הוא עסוק בטרור מדיני. יש חלוקת עבודה בין הטרור המעשי בשטח לבין הטרור המדיני".
פרס חושב אחרת. הוא טען השבוע שיש פרטנר.
"אני מכבד את דעתו, אבל העובדות כפי שאנו רואים אותן ברורות. שמענו את אבו מאזן באו"ם אומר שישראל עסוקה בטיהור אתני, עושה פשעי מלחמה, שודדת את משאבי הטבע של הפלסטינים ועוד. אבו מאזן מברך את משעל והנייה. הוא מנציח את הטרור ובונה כיכרות על שם יחיא עיאש ודלאל מוגרבי. הוא מחנך לטרור בבתי הספר ומגדל דור שלם על שנאה לישראל".
אם כך, למה הסכמת להציע לו מדינה בגבולות זמניים?
"אני לא מוכן להציע לו אלא כאשר יהיה פרטנר. הוא לא פרטנר. הנשיא אמר 'צריך לבחון אותו.' בחנו אותו מספיק פעמים. אולמרט ולבני הציעו לו באנאפוליס לחלק את ירושלים עם הר הבית ולחזור לגבולות '67. מה קרה? כלום".
אבל העולם מאשים אותנו. איך יוצאים מהפלונטר הזה שבו הם מסרבים והעולם מפיל את האשמה עלינו. שרת החוץ האירופית אשטון, השר הגרמני וסטרוולה ואחרים שומעים אותך ולא משתכנעים.
"הם בראש ובראשונה רוצים להראות שהם מאוזנים. לעולם המערבי יש עימותים רבים עם העולם המוסלמי: מה שקורה בלוב ובסוריה, צו המעצר נגד שליט סודאן עומר אל בשיר, טליבאן ואיראן - כל אלה עימותים של המערב עם מדינות מוסלמיות".
כלומר, לטענתך הם מבינים אותנו, אבל אנחנו משלמים את המחיר בגלל העימות של אירופה עם העולם המוסלמי?
"הם מבינים ומכירים את המציאות, וחלק מהעמדות שלהם נובעות מהרצון לאזן עמדות מול העולם המוסלמי. הנה דוגמה נקודתית לגבי הפלסטינים: במחנה הפליטים הפלסטיני הגדול ביותר, ירמוך שבסוריה, נרצחו אלפים וברחו עשרות אלפים. האם שמענו פיפס מהעולם, או מישהו מוחה על גירוש אלפי פלסטינים? האם כאן התנועה האיסלאמית או בל"ד ביקשו כינוס חירום של הכנסת בגלל הטבח בפלסטינים בסוריה? האם הפלג הדרומי או הצפוני פרסם גינוי על כך שבסוריה יורים בכינון ישיר לתוך מסגדים? מדובר בחבורת טרוריסטים שיושבת בתוך ישראל, וכל מה שמעניין אותה זה להרוס אותנו מבפנים".
בשנים האחרונות ניסה ליברמן לא אחת להוכיח למדינות אירופה את טענותיו בדבר "סטנדרט כפול" ביחס לישראל. כשביקר פעם בצרפת מארחיו תקפו אותו על יחס ישראל לפלסטינים. ליברמן השיב שעל הצרפתים לפתור תחילה את בעיותיהם הפנימיות מול המיעוט הבסקי בדרום המדינה. הצרפתים נעלבו ולא קראו לו יותר. במקרה אחר הוזמן לדיון בפרלמנט הספרדי על "מצב הדמוקרטיה וזכויות האדם בישראל". "אכנס איתכם לדיון הזה אחרי שתדונו גם במצב זכויות האדם בסעודיה", השיב. הספרדים נדהמו והדליפו לעיתונות כי נהג בגסות והעליב אותם.
הוא מציין את צפון קוריאה, ששיגרה בחודש שעבר טיל בין-יבשתי בניגוד מוחלט להחלטת מועצת הביטחון, האוסרת על המדינה לפתח יכולות כאלה. "שתי מדינות פופולריות ונחמדות עם כלכלה ענקית, דרום קוריאה ויפן, פנו לכל הקהילה הבינלאומית לעשות משהו", אומר ליברמן, "אבל זה לא הזיז לאף אחד. זה מראה לך כמה ניתן לסמוך על המושג 'הקהילייה הבינלאומית'. האם הם מסוגלים לעשות משהו חוץ מלהטיף מוסר?"
הטענה היא שהעולם מסוגל להעניש אותנו. חרמות על מוצרי התנחלויות ובכלל.
"אם אנחנו רוצים לשרוד בחלק הזה של העולם, צריך להיות מוכנים לשלם מחירים ולהיות מספיק נחושים. בסוף אתה יכול לסמוך רק על עצמך. במקום שהעולם המערבי יחבק את הדמוקרטיה היחידה באזור, אתה מקבל רק גינויים. אמרתי ואני חוזר: אני לא מוכן להיות צ'כוסלובקיה. כל מה שקורה עכשיו איתנו זה חזרה אחד לאחד על התנהלות המערב מול צ'כוסלובקיה ב-1938, אז לחצו על הצ'כים להתפשר עם היטלר ולוותר על חבל הסודטים. זה פשוט העתק. אנחנו צריכים לנסות להסביר, אבל לעמוד על שלנו ולא לוותר על האינטרסים החיוניים שלנו".
זה אומר שבארבע שנים הבאות יהיה אותו דבר. הממשלה תעמוד על שלה בידיעה שהעולם יגנה וינזוף.
"במזרח התיכון, לפני שמדברים על רמת החיים, צריך לדבר על עצם החיים. אנחנו לא בסקנדינביה ולא בבנלוקס (איחוד כלכלי של בלגיה, הולנד ולוקסמבורג, א"כ.) תראה מה קורה בכל המדינות סביבנו. הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא אפילו לא אחוז אחד מהבעיות במזרח התיכון".
אבל העולם לא משתכנע.
"התפקיד שלי לייצג את האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל".
לקראת סיום, בוא נעבור לנושאים אחרים. אמרת שמאשימים אותך בדיקטטורה, אבל כך נתפסת ההדחה של דני אילון. למה בעצם הוצאת אותו?
"לכל מפלגה יש כללים ותהליכים פנימיים. יש הרבה דרכים לתרום ולא חייבים להיות ח"כים. אין קביעות. אף אחד לא הבטיח לאף אחד לשבת לנצח בכנסת. היה מספיק זמן לראות מי מתאים יותר ומי מתאים פחות".
במה אילון לא מתאים? אני לא פגשתי אדם אחד שמתח ביקורת על תפקודו.
"הוא בהחלט יכול להמשיך לשרת את מדינת ישראל כשאינו חבר כנסת. כיוון שגם זה חלק מהדיון המשפטי, אני לא רוצה להיכנס מעבר לכך. היו סיבות ואיני מקבל החלטות לבד. יש מנגנון מסודר".
ההחלטה להדיח אותו לא הייתה רק שלך?
"בטח שלא רק שלי".
מה זאת אומרת? מי עוד שותף?
"יש לנו ועדה מתמדת ('הוועדה המסדרת', א"כ) דיברנו על כל אחד ואחד. גם ההחלטה הזו התקבלה אחרי דיון פה אחד".
העדות של אילון במשטרה בפרשת השגריר זו נקמה?
"לא רוצה להיכנס לזה. נדבר בבית משפט".
לסיום, תקופה ארוכה הייתה לך דעה שלילית על נתניהו והתפקוד שלו. מדוע חברת אליו?
"זו לא פעם ראשונה שאני בממשלה אחת עם נתניהו. מטבע הדברים יש עליות ומורדות, אבל על רקע המהומות במזרח התיכון והמשבר הכלכלי בעולם - זו הייתה ממשלה שהביאה נתונים. לכו לעובדות. אנחנו מתקבלים בעולם כפלא כלכלי. כשאני מסתכל אחורה ארבע שנים, זו הייתה אחת הממשלות הכי טובות".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם