ליוסי שריד זה ברור: "השמאל לא יכול למות"
ממרום 72 שנותיו, מתפנה מי שהיה ממנהיגיו הבולטים של מחנה השלום לירות לכל עבר: נתניהו - הערת שוליים היסטורית, מפלגות המרכז - ים המוות
כעבור כמה שבועות התקשר ברקת לשריד שוב, והציע לו להיות דובר מפא"י, מפלגת השלטון האימתנית של הימים ההם. העובדה שלשריד הצעיר הוצעה משרה כזאת, שעד אז החזיק בה רק מי שהיה לפחות בן 50, נחשבה לסנסציה. "אמרתי לעצמי שעכשיו אני הולך לדבר בשם כל החשובים האלה", מספר שריד. "זה נשמע לי מסקרן. הבעיה היא שברקת אמר לי שלפני שאהיה דובר אצטרך להיות סגן דובר, כי הדובר הוא איש קשיש שיעזוב בקרוב. זה נשמע כמו פיליטון של אפרים קישון, אבל זאת הייתה המציאות. הסברתי לברקת שאין לי עניין להיות סגן דובר, ושיחזור אליי כשמינוי יעמוד על הפרק".
והוא חזר?
"בוודאי שחזר. התקופה שלי כדובר סוכמה כהצלחה. זו הייתה שנה דחוסה ומשמעותית, ויום אחד קרא לי ראש הממשלה לוי אשכול ואמר לי שהוא מחפש כותב נאומים, והוא מציע לי את העבודה מכיוון ששמע שאני כותב יפה מאוד. תשמע, אני הייתי בעד אשכול במאבק שלו מול בן גוריון, וקוממה אותי העובדה שבן גוריון לא נתן לו אשראי. לכן לא הייתה לי התנגדות מצפונית לכתוב לאשכול, אבל זה נראה לי מעט משעמם. לכן אמרתי לו שאני מוכן, אבל יותר נכון שאהיה יועץ מדיני".
יועץ מדיני בגיל 27?
"זה יכול להיחשב יומרני, כי אילו עצות מדיניות אני כבר יכול לתת?"
אז אם כתבת לאשכול את הנאומים, מה חלקך בנאום המגומגם שלו לפני מלחמת ששת הימים?
"אם הייתי כותב לו את הנאום הזה, קרוב לוודאי שזה לא היה קורה לו. מי שכתב לו את הנאום היה ישראל גליל, אמן הניסוח, למרות שהוא היה רחוק מלהיות נסחן גדול. אולי בין כל העיוורים והפיסחים ששפתם הייתה רצוצה והיו מסוגלים לחבר משפט בעברית, גליל נחשב נסחן. הוא כתב לאשכול בדף?להסיג את הכוחות', ולהסיג הייתה מילה לא שימושית אז כמו שהיא לא שימושית היום. לרגע אשכול התבלבל, כי הוא לא הבין את משמעות המילים, ודי בשנייה של מבוכה או היסוס כדי להטיל מבוכה
גם בתפקיד היועץ, הלחשן וכותב הנאומים מאס שריד, ועזב אחרי שנה. למרות שכיבד את אשכול והמשיך לתמוך בו, לא היה מסוגל להשתלב בתחרות היומית בין כל מי שרצה להגיע ראשון לאוזנו של ראש הממשלה. "זה קורה תמיד, ואני מפונק וכנראה לא נאה לי להשתתף במירוץ הזה", הוא מודה. "בכל פעם אני מועמד לעבור ממקום למקום, מעיסוק לעיסוק, ולא הולך לאיבוד. מעולם לא נשארתי במקום מסוים רק כי הוא נחשב למכובד".
שריד מארח אותי בדירתו המוארת בקומה השביעית של בניין בצפון תל אביב. כאן הוא גר עם רעייתו כבר שנים ארוכות. היו תקופות שבשל התרעות על כוונה לפגוע בו, התבקש מטעם שירותי הביטחון להסיר את שמו ואת שם משפחתו מתיבת הדואר בקומת הכניסה. אבל מתברר שהסכנות הללו חלפו, והיום שמו מופיע אף מופיע. הוא כבר בן 72, אבל במצב מצוין. התנהלותו אינה שונה מזו המוכרת מן השנים שבהן נחשף לתקשורת בכל יום, כחבר כנסת. חד, חריף וצלול כרגיל, מביע שריד שביעות רצון ממצבו האישי והמשפחתי, ודאגה גורפת נוכח מה שנעשה סביבנו ובתוכנו. וכן, הוא עדיין מעשן, למורת רוחם של יקיריו.
אשכול היה ראש הממשלה הראשון שעבדת איתו, ואחריו היית כבר עם כולם בכנסת. גולדה, רבין, בגין, שמיר, פרס, נתניהו. אפשר כבר לערוך השוואות. נתניהו דומה למישהו מקודמיו?
"נתניהו לא מזכיר לי אף אחד. הוא כל כך הרבה שנים ראש ממשלה, שהרושם הוא שאנחנו תקועים איתו מאז ומעולם. צירוף התכונות שבו נדיר: קיפאון מחשבתי מוחלט, דוגמטיות, נכלוליות ופתלתולים. הוא נכלולי אולטימטיבי, ובגלריית ראשי הממשלה בישראל נתניהו הוא המתעתע הגדול מכולם".
נתניהו מזכיר בהתנהלות השמרנית שלו את יצחק שמיר.
"שמיר היה מאובן, והבעיה שלנו הייתה עם האמת שלו. אצל ביבי הבעיה שלנו היא עם השקר שלו. כששמיר אמר שלא תקום ולא תהיה מדינה פלסטינית, הוא התכוון לזה. כשנתניהו אומר שקום תקום מדינה פלסטינית, אתה יודע שהוא לא מתכוון לזה. הוא מוליך שולל, וחובה לא להאמין לו. למציאות כזאת יש משמעות עמוקה, כי גם חסידיו של נתניהו, ולא כל שכן מתנגדיו, לא מאמינים לו ולא מאמינים בו. הוא מעלה על עצמו חשד מתמיד של אחד בלב ואחד בפה, וכשהציבור מאבד אמון במנהיגות יש השלכות מרחיקות לכת. אמון ואמינות הם לא רק תכונות היפות לאדם, הם כלי שלטוני שאין חשוב ממנו. בלי אמון ואמינות אי אפשר לנהל חנות מכולת, קל וחומר מדינה. הבעיה היא שהמדינה נראית כמו חנות מכולת".
אני לא רואה שהציבור איבד אמון בנתניהו. הוא השלים עכשיו את אחת הקדנציות היציבות והארוכות ביותר שאנחנו זוכרים.
"יש עוד כמה ששומרים על יציבות. הוגו צ'אבס יציב מאוד כבר הרבה שנים. המשטר בצפון קוריאה יציב. שם מתחלפים רק כשמתים, ובהזדמנות זאת אני מאחל אריכות ימים לנתניהו. ההיסטוריה ידעה הרבה משטרים יציבים, ולא על פי משך חייו נמדד משטר אלא על פי משמעות התרומה שלו. בשבוע שעבר הייתה לי כאן חוויה צפון קוריאנית. שמעתי את שרית חדד שרה, כשהיא עומדת ליד גיבור השעה, ?אתה תותח, אין, אין עליך'. זה היה מחזה מביך ומביש מאין כמוהו. כנסיבה מקלה חשבתי שזה בהתנדבות, אבל התברר ששילמו לה כסף. לא הייתי ראש ממשלה, אלא מנהיג של מפלגה בינונית בגודלה שאומרים עליה שהיא מייצגת מחנה שלם, אבל זה לא נראה לך מחליא שראש ממשלה שומע את שבחו בפניו, אפילו שהשבח מתנגן וכל האולם כולל המיניסטרים והסריסים החרופים האלה, עומדים ושרים בקול גדול ? אין, אין עליך'? יש חשש שאם ההופעה חוזרת על עצמה, האדם עוד יוכל להאמין למילות השיר ?אתה תותח'".
איך נתניהו יירשם בספרי ההיסטוריה?
"הוא יופיע כהערת שוליים. ההיסטוריה מתייחסת לגיבוריה רק אם שמם כרוך במעשה ראוי לשמו או בתרומה ייחודית. כרגע אני לא מזהה תרומה ייחודית, לא מפנה ולא שינוי, אז כנראה נקרא עליו בשולי הדף. תופיע כוכבית ואז נסתכל למטה ונראה שהוא שימש הרבה שנים ראש ממשלה".
תן לו קרדיט לפני הקדנציה השלישית שלו. אולי תהיה לו הארה.
"אני לא חושב שנולדתי חשדן. החשדנות היא לא בגנים שלי, ואם הפכתי לכזה בשנים האחרונות, לא בטוח שזה באשמתי. חובת הבאת הראיה היא עליו, לא עליי, לא עליך ולא על הציבור בישראל. לפי היכרותנו, הסיכויים שיעמוד בחובת ההוכחה הם בין קלושים לאפסיים. הנה, נתתי לו אשראי".
מבחינת אסונות היו ראשי ממשלה מזיקים יותר.
"אריאל שרון המיט את האסונות הכבדים ביותר. יש תחרות בינו ובין גולדה על הבכורה במובן הזה, ואני לא יודע לקבוע. על שם שרון רשומים שני אסונות כבדים. הראשון הוא מפעל ההתנחלויות, שמסכן את מדינת ישראל. מדינה אחת מסכנת מדינה אחרת - מדינת המתנחלים מסכנת את מדינת ישראל, למרות שישראל הקימה את מדינת המתנחלים. מתקיים פה המקרה שבו הגולם קם על יוצרו התמים או המטומטם. האסון השני של שרון היה מלחמת לבנון הראשונה, שנמשכה 18 שנה וקעקעה את האמון הציבורי במנהיגות הלאומית באופן הרסני עד כדי כך שהיא לא שוקמה עד היום. מכל מלחמות השקר, זו הייתה השקרית מכולן. אני מזכיר לך שהיא הייתה אמורה להימשך 48 שעות ו-40 ק "מ, והיא נמשכה 18 שנה. באחרית ימיו, וזה הדבר היחיד שאני יכול לומר לזכותו, שרון ניסה לתקן משהו כשהלך על מהלך ההתנתקות".
אתה משוכנע שהוא היה נקי מאינטרסים זרים כשהלך על זה?
"לא. עד היום אין לדעת אם מדובר בכוונה אמיתית לתיקון או במהלך שנועד להקל על מצבו המשפטי. הססמה ?עומק העקירה כעומק החקירה' היא שלי, ועד היום לא קיבלתי עליה תגמולים. צבי הנדל היה שכני בכנסת. הוא היה מאחד היישובים בגוש קטיף, והייתי אצלו בבית פעם או פעמיים. יום אחד הוא בא אליי בווידוי מכמיר לב ואמר לי, ?אתה יודע יוסי, כל השנים אמרת שאריאל שרון מוליך שולל ואנחנו הגנו עליו בחירוף נפש. עכשיו אנחנו יודעים שצדקת, אבל זה כבר מאוחר מבחינתנו'. הנדל נגע ללבי. אמרתי לו שאתרום את תרומתי למאבקם, נתתי לו את ?כעומק החקירה עומק העקירה'. הבעיה אצלנו היא שכל עוד מישהו משקר בכיוון הרצוי לך אתה מוחל לו על שקריו, וזו טעות נוראה. הרי פעם יצחק שמיר אמר שמותר לשקר למען ארץ ישראל. עמדתי שונה - אין דבר שמותר לשקר למענו. כל עוד שרון שיקר בכיוון הרצוי להם - בלעו את שקריו בתיאבון, וכששיקר לכיוון ההפוך - שקריו נתקעו להם בגרון".
שריד נשוי לדורית, גמלאית מ"ידיעות אחרונות", ואב לשני בנים ובת: ישי הוא עורך דין וסופר, נדב הוא רופא ונועה עורכת דין בהכשרתה, אבל מתוך שליחות הסבה את מקצועה להוראה. "אני סבא טוב יותר משהייתי אבא", הוא מודה, "אבל אני עדיין לא עומד להציג את מועמדותי לסב השנה. מיותר לציין שכולם נפלאים, חכמים ואין כמותם".
הוא מעיד על עצמו שמאז שעזב את הכנסת והפוליטיקה, הפך לעסוק מאוד. בהלצה טוען שריד שהוא שוקל לחזור לחיים הפוליטיים כדי להתפנות מעט. "לא שהייתי בין העצלנים קודם", הוא מסייג. "גם אז עבדתי קשה, ומהבחינה הזאת אני לא מרגיש שינוי דרמטי".
בעוד שבוע וחצי הבחירות, והתחושה היא שהימין מרגיש שהוא לא צריך ולא רוצה להלבין את האידאולוגיה שלו עם ליברלים כמו בני בגין ודן מרידור, או עם "שמאלנים" כמו משה דיין ואהוד ברק. בפעם הראשונה מאז 77', בימין מרגישים שהם יכולים להנהיג בלי עזרה מבחוץ.
"אתה צודק. עונת עלי התאנה תמה. באה רוח ימנית גדולה וגרפה במחי אחד את כל עלי התאנה, ועכשיו הימין מתייצב כשערוותו חשופה לחלוטין, והוא יעמוד לגורלו ויישפט על פי מה שהוא ולא על פי מה שהוא במסווה. זו התפתחות רצויה. נראה מה הם יודעים לעשות בלי כיסוי ובלי קביים. ילכו על רגליהם, ונראה לאן יגיעו. זו הדמוקרטיה. אני רוצה דברים אחרים לגמרי, אבל זה רצון רוב העם. יש שאלה אם המשת"פים של ממשלות הימין הביאו יותר נזק או תועלת, ואני חושב שבראייה היסטורית הם גרמו נזק כי הם האריכו את ימיהן של ממשלות לא ראויות, ואפשרו לממשלות ימין להאשים מישהו אחר במחדליהן. בראייה ממעוף הציפור נדמה לי שאין דוגמה לרגע שהמשת"פים הצילו את המצב. אני חושב שהעם צריך לשאת בתוצאות שיקול הדעת שלו, אחרת אי אפשר לתקן מסלול".
אתה לא אומר מה שיצחק בן אהרן אמר ב-77', שצריך להחליף את העם.
"עמים הם מסכנים. אנשים רוצים בסך הכל טוב. לרוב האנשים אין כוונות זדון להרע או להכעיס. בסך הכל, רוב האנשים הם נורמליים, בעלי צרכים נורמליים ושאיפות, אבל אז באים המנהיגוים ומשגעים אותם. שוטפים את מוחם, מפחידים אותם, ואז הציבור נשטף בשוביניזם, בשנאת זרים, בתחושה מתמדת של קורבנת ותחושת עליונות. אבל דעת הקהל היא בסך הכל חולות נודדים, שבשבת. כשבגין יצא לקמפ דיוויד הוא קבע את מקומו באחד היישובים בפתחת רפיח, והודיע שלא בא בחשבון לסגת מסיני. 90 אחוז מהציבור תמכו בעמדתו, אבל כשהוא שב מקמפ דיוויד הוא אמר שאין מה לעשות וצריך לסגת עד המילימטר האחרון וצריך להרוס את כל ההתנחלויות עד היסוד לתפארת מדינת ישראל. ומה קרה? שוב, 90 אחוז מהקהל תמכו בו. בראשית כל מלחמה דעת הקהל יוצאת מגדרה מרוב התלהבות ותמיכה, אבל מה לעשות שכדרך המלחמות הן תמיד מתארכות יתר על המידה, מתגלגלות, מסתאבות, וכעבור שבועיים או שלושה הזמירות מתחלפות. במלחמת לבנון הראשונה אמרתי לכם ולציבור ?מה המלחמה הזאת לכם', והייתי איש מוקע. כעבור זמן קצר הציבור חשב שהמלחמה היא מיקח טעות".
אתה רוצה להגיד ששורש כל רע הוא במנהיגות?
"בוודאי. כשגרתי במרגליות הבית שלי היה על גדר הגבול, ממש הבית האחרון שהיה פנוי, וכשהייתי יושב במרפסת הייתי רואה את הלבנונים מולי על ההר, והיינו משוחחים בצעקות. הם ידעו בדיוק מי גר בבית הזה, וזה יצר עניין. השגרה המשעממת הופרה. הייתי מנופף להם לשלום, והם נופפו בחזרה. כולם היו אנשי חיזבאללה, וגם אז חשבתי לעצמי שהאנשים האלה הם לגמרי נורמליים, ומה שהם רוצים הוא מה שאנחנו רוצים. אבל הגיע נסראללה המשוגע ושיגע אותם. אותנו משגעים פה, ואותם משגעים שם, וכשמשתגעים לא רוצים לישון.
"מנהיגות באה מהשורש נ-ה-ג. תאר לעצמך שהנהג לא יושב במושב הקדמי אלא באחורי. אתה יודע כמה תאונות נגרמות? הצרה היא שהמנהיגות שלנו לא יושבת אפילו במושב האחורי. אתה מחפש ולא מוצא אותה. בסוף אתה מוצא אותה מתחבאת בבגאז'".
אבל כשהייתה מנהיגות, והיית שר החינוך, העדפת לפרק הכל בגלל ריב עם סגנך, משולם נהרי מש"ס.
"לא היה ולא נברא. זו אגדה. יחסיי עם נהרי היו תקינים, ידידותיים והיה כבוד הדדי. אגב, הרבה הצעות שלי התקבלו על ידו בהתלהבות, אבל הוא היה חוזר אליי חפוי ראש ואומר לי שאין מה לעשות. יום אחד הוא אמר לי בגילוי לב שש"ס נמצאת בתקופת מעבר בין דרעי לאלי ישי, והמנהיגות החדשה צריכה לבסס את מעמדה באמצעות עימות מתוקשר איתי, והם לא יוותרו בקלות על הסכסוך. הסכסוך היה על שני דברים. רצו שאשלם כסף שחור לש"ס. הם שותפים בקואליציה, אז חשבו שאשלם לרשת החינוך שלהם יותר משסרגל החישוב של משרד החינוך איפשר לשלם. לא הייתי מוכן לשלם את זה. אמרו לי שזה בסך הכל עוד 100 מיליון שקל, ואני חשבתי שזה הרבה כסף כי אני יודע מה אפשר לעשות ב-100 מיליון בחינוך. כל הילדים שווים בעיניי. הם לא אשמים בשום דבר, הם אפילו לא אשמים בש"ס. בשביל מרצ לא הייתי מוכן ללכלך את הידיים, אז אלכלך אותן למען ש"ס? אחריי, אגב, גם בייגה שוחט לא הסכים לשלם לש"ס. הוא לא רצה ללכת לבית סוהר. הדבר השני היה שרצו שנהרי יהיה ממונה על רשת החינוך של המעיין התורני, ולא הסכמתי. רשת החינוך הזאת הייתה רקובה ומושחתת מכף רגל ועד ראש. אנשים הלכו לבית הסוהר בגלל ניצול הרשת והכספים שלה לצורכיהם הפרטיים, ולא חשבתי שאני צריך להפקיד את הרשת בידי ש"ס. זה היה כמו להפקיד על השמנת את החתול".
בוא נתקרב למחנה האידאולוגי שלך. מה אתה חושב על שלי יחימוביץ'?
" מבחן התוצאה יהיה בעוד שבועיים. אם היא משכה למפלגה כוחות צעירים, זה משהו לומר בזכותה. סדר היום הכלכליחברתי שלה מתאים להשקפותיי, אבל אני לא יכול למחול לה על הקו שבחרה לעצמה, כאילו אפשר להפריד בין הדברים. החלוקה בין כלכלה, חברה, ביטחון וחוץ היא חלוקה מלאכותית שרירותית, כמו מגירות בארון. מגירות הן בדרך כלל לצורכי נוחות, אבל מי שחושב שאפשר להביא ולו מעט גאולה לחברה הישראלית כל עוד אנחנו משועבדים לצורכי הכיבוש ולגחמותיו, הוא במקרה הטוב טועה ובמקרה הרע מטעה. לכן שלי היא לא במרחב הבחירה שלי".
היא עשויה מחומרים של ראש ממשלה?
"אני לא יודע. זה כמו לשאול אם אני יודע לנגן על פסנתר. לא יודע, לא ניסיתי. ביבי הוכיח למשל שכמעט כל אחד יכול להיות ראש ממשלה. אני זוכר את הימים ששאלו בתמיהה על האפשרות שהוא יהיה ראש ממשלה, כי הוא היה בקושי סגן שר או שגריר באו"ם. אמרו גם ששמעון פרס יאכל אותו לארוחת בוקר בבחירות, אבל מרגע שאתה נבחר מתחילים להתייחס אליך כראש ממשלה, וגם הגינונים בהתאמה. פתאום אתה יושב בלשכה, כולם משחרים לפתחך, אתה מאובטח בידי אלף שומרי ראש ואתה נוסע במכונית מפוארת ומשוריינת. מתרגלים פה מהר. מישהו חשב ששרון יהיה ראש ממשלה? אל תצחיק אותי. והוא היה. אולמרט בקושי נכנס לכנסת, ושיחק לו המזל. כפיצוי על זה שלא קיבל את תיק האוצר, אולמרט קיבל את תפקיד ממלא מקום ראש הממשלה, וקרה מה שקרה עם שרון, והוא נעשה ראש ממשלה. כל אחד יכול".
פעם אנשים נולדו במפלגה אחת ומתו איתה. לא כולם, אבל זו הייתה הנורמה.
"אני רוצה להציע אמת מידה למעבר על פי עיקרון הרווח וההפסד. אם פלוני פרש בגלל ציפייה לרווח, המעבר פסול. נניח שלא נבחרת במפלגה שלך, ואז אתה מחליט לנדוד - פסול. או שלא עמדת במבחן בחירה, ואתה חושש שתיכשל ולכן עברת - פסול. עזבתי את מפלגת העבודה חודש אחרי שנבחרתי ברוב של 73 אחוז מהמצביעים. רק רבין קיבל יותר ממני. לא היה חסר לי דבר, ובכל זאת הלכתי למרצ".
והמעבר של עמיר פרץ?
"לא פסול, כי הוא הגיע למקום גבוה ולא ברור אם המעבר שלו לתנועה מבטיח לו רווח או הפסד. ציפי לבני? היא הפסידה למופז וקדימה והקימה מפלגה. פסולה. פרס הפסיד לפרץ בעבודה ועבר לקדימה - פסול".
שריד כותב לפחות פעמיים בשבוע בעיתון הארץ, ומגיש בימים אלו את התוכנית "תולדות האנושות" בערוץ ההיסטוריה. הוא חבר באקדמיה לתיאטרון, ומקדיש מספר ניכר של ערבים בשנה לכך. בחמש השנים האחרונות הוציא שלושה ספרי פרוזה ושני ספרי שירה ובשנה הבאה אמור לצאת עוד ספר פרי עטו. ספר הפרוזה האחרון שלו, "לפיכך התכנסנו", נמכר ב-60 אלף עותקים והפך לרב מכר. ספר שחוקר את מצב השמאל בישראל עדיין לא כתב, ובכל זאת שריד אינו חושב שהשמאל נעלם, אולי אפילו להפך.
במשך השנים אפשר לזהות תזוזה של מנהיגים בימין שמאלה, ולא רואים כל כך תופעה הפוכה. למה זה קורה?
"זו בדיוק הסיבה לכך שאני לא יכול להשיב תשובה ברורה על מצבו של השמאל. לכאורה מצבו לא טוב, ואם המבחן האולטימטיבי הוא מבחן הבחירות - התוצאות לא משביעות רצון. מצד שני אפשר לומר שמלאכתו של השמאל נעשית בידי אחרים ועמדתו נישאת בידי אחרים. היית מעלה בדעתך שאנשים כמו שרון, אולמרט ולבני יתחילו לזמר את זמירות השמאל על סכנת הכיבוש? לפעמים הם מתבטאים במושגים אפוקליפטיים יותר מכפי שאני התבטאתי אי פעם. בהתפכחות הזאת שלהם לא זכינו מההפקר. במרוצת 45 השנים האחרונות הכשרנו את הקרקע והלבבות כדי שהאנשים האלו, המומרים, יגיעו למסקנות שהגענו אליהן לפני יובלות. מדיניות היא לא תחנת רכבת. אם החמצת רכבת אחת - למחרת תבוא רכבת אחרת. אבל אם החמצת את מימוש המדיניות שלך, לא בטוח שתהיה לך הזדמנות נוספת. גם אם תהיה, לא בטוח שהיא תוביל אותך למקום שרצית להגיע אליו. הנתונים יכולים להיות הרבה יותר גרועים. ההתפכחות של מנהיגים בימין היא טובה ורצויה, אבל מאוחרת מהרבה בחינות. מירון בנבנישתי מדבר כבר הרבה זמן על תאוריית אי ההפיכות. חשבתי שהוא טועה ואמרתי לו שהדבר הבלתי הפיך היחיד הוא המוות. בשנים האחרונות אני מתחיל לבדוק את עצמי ומתמלא דאגה: אולי חס וחלילה מירון צדק. אם כן, המצב אבוד. אין אלף אפשרויות ורעיונות. יש בחירה חדה וחלקה בין שתי מדינות לשני עמים ובין מדינה אחת לשני עמים. פירושה של מדינה אחת: תמה מדינת ישראל ותקום מדינה דו-לאומית שקרוב לוודאי שתדמה לדרום אפריקה, ומה גורלה של דרום אפריקה ההיא אני לא צריך להגיד לך".
ציפי לבני לא הסכימה ללכת את כל הדרך ברמה המפלגתית, והלכה למרכז.
"מפלגות מרכז הן ים המלח, המקום הכי נמוך בעולם. בים המלח אין חיים, ולכן מפלגות המרכז הן המקום שבו מתות האמונות והדעות. אלו מפלגות נדנדה שפוזלות גם לימין וגם לשמאל, מפלגות קיקיוניות כמו הקיקיון של יונה שצמח וקמל בן לילה".
אז אתה לא מתכוון להצביע לציפי.
"אני לא עומד לבחור בה. לא מכיר אותה עד כדי כך, אבל היא נראית לי אישה הגונה שכוונותיה טובות. הבעיה היא בפה, כי כשרוצים לומר דברים והיפוכם, שום דבר לא יוצא. אם זה לא דברים והיפוכם אז היא לא במרכז, וכדאי שהיא תבוא ותאמר: "אני מתייצבת במקום הזה שהוא מהמרכז שמאלה'".
לא הבנתי ממך אם השמאל מת או לא.
"שמאל לא יכול למות, לפי הגדרה. כמו שדמוקרטיה בריאה מחייבת שלטון, באותה מידה היא מחייבת אופוזיציה. דרך אחת במצבה של ישראל מחייבת דרך אחרת, ורק ההיסטוריה תשפוט איזו דרך הייתה נכונה. בסך הכל מגזימים כשבאים להציג תמונה שחורה של מצב השמאל. לפי הסקרים, בחלוקה סכמטית גסה, נתניהו ירום הודו עומד לקבל קצת יותר מרבע מהקולות. יש לו שותפים, ואני לא מוחק אותם מהחישוב הכללי, אבל החלוקה המסורתית שמלווה את המדינה כבר עשרות שנים היא חצי-חצי והיא לא מתערערת מיסודה. היא לא 50:70 אלא 54:66 או 53:67, שזה בסך הכל מעבר של שישה-שבעה מנדטים מצד לצד. זו לא מהפכה עולמית".
אתה עושה לעצמך חיים קלים בחישובים הקואליציוניים. 11 המנדטים של המפלגות הערביות לא נספרים כאן גם משמאל.
"אני לא עיוור לשינויים הדמוגרפיים, אבל לומר שיש שינוי בסדרי עולם - זו תהיה הפרזה. העובדה שהאוכלוסייה הערבית לא נספרת בחישובי הקואליציה היא טעות שטעונה תיקון. אי אפשר להדיר חמישית מאזרחי המדינה, ואם אתה לא מציע להם שותפות ראויה, אז אתה מציע עוינות. בין שותפות לעוינות, ברור במה אני בוחר".
אבל תסתכל על הח"כים הערבים. הם עושים את השירות הכי גרוע לאוכלוסייה שהם מייצגים.
"ומהח"כים היהודים אני שבע רצון? זה דיבור מכליל. יש ערבים ויש יהודים, ויש כאלה ויש אחרים. לפעמים ההתנהלות מוצאת חן בעיניי, לפעמים לא. לצערי הרב ההתלהמות של חברי הכנסת היהודים והערבים מזינה זו את זו, והם מתפרנסים כולם זה מזה. הייתי 32 שנה בכנסת, יותר מכל אחד אחר, אפילו יותר ממנחם בגין. רק פרס, שאיתו אי אפשר להתחרות בשום תחום, היה שם יותר ממני".
יש לך הרבה שעות פרס.
"הכי מקרוב שאפשר. ראיתי אותו ברגעים שהוא היה מעדיף שלא אעיד עליהם. אני מעריך את מה שהוא מנסה לעשות עכשיו, אבל אני לא יכול להתעלם מהעובדה שיש בזה משום תיקון. פרס היה בכל מקום ובכל עמדה. אין עמדה אחת במרחב האידאולוגי שפרס לא ביקר או חנה בה. אני מניח שהוא בתחנה האחרונה שלו. לפעמים הזיכרון הטוב שלי הורג אותי, כי אני זוכר זמנים שהותירו בי משקעים ". התחלת בכנסת יחד עם אהוד אולמרט. "נכון, אבל הייתה לו הפסקה כי הוא נבחר לראשות עיריית ירושלים. כשחוקק חוק נגד כפל תפקידים הוא נאלץ לעזוב. שיתפנו בהתחלה פעולה בתחום שחביב על שנינו. הייתה אז שחיתות מוגברת בכדורגל, והיינו שני ח"כים צעירים, התעניינו בכדורגל, וחשבנו שמישהו צריך לנסות לנקות את האורווה הזאת. יחד לקחנו את המטאטא, מטאטא ברזל, ולפרק זמן ניקינו את האורוות". הייתם חברים? "לא במיוחד. ניסינו לבער שחיתויות גם בתחומים אחרים, עד שקמתי בבוקר, התבוננתי על סביבותיי ושמתי לב בפעם המי יודע-כמה שנשארתי לבדי". הופתעת מההסתבכויות של אולמרט? "את אולמרט התחילו לעניין דברים אחרים. לא הופתעתי, כי אצל אהוד הבחנתי בשלבים מוקדמים בשאיפות ובאמביציות שונות משלי, ודי לומר".
אתה מזהה אצלו שינוי אידאולוגי אמיתי?
"אני לא בוחן כליות ולב. היו דברים מעולם, אבל קבעתי לעצמי כלל: אני משתדל לא לייסר חוזרים בתשובה, כי אז אתה נועל שערי תשובה. הרי חשוב יותר לטפל באלו שלא חוזרים".
אגב פרס, לנשיא המדינה מותר להביע את דעתו, כמו שעשה לאחרונה בעניין אבו מאזן?
"כל נשיא, ברגע מסוים בכהונתו, קם ואמר את דעתו. יצחק נבון דיבר על סברה ושתילה, עזר ויצמן התבטא לא מעט פעמים, וגם פרס. כל הרמטכ"לים כמעט חטאו באמירות בעלות אופי פוליטי לכאן ולכאן. השאלה היחידה היא אם האמירה מוצאת חן בעיניי המתבונן. אין עמדה עקרונית, רק אופורטוניזם של המבקרים. אם רובי ריבלין, שביקר את פרס, יהיה יום אחד נשיא המדינה כפי שהוא רוצה, אני מבטיח לך שלא תטעה בהשקפותיו".
דירגת את שרון וגולדה כראשי הממשלה ההרסניים ביותר כאן. דרג את הטובים.
"בן גוריון עשה לא מעט שגיאות אבל היה האב המייסד, המכונן, משכמו ומעלה. משה שרת היה בעל סגולות מצוינות, אבל הורישו לו את התפקיד בתנאים נוראיים כל כך, שלא היה לו סיכוי עם כל המלכודות שטמנו לו בן גוריון, דיין ופרס. לפעמים נראה שבן גוריון היה תלמידו של פרס ולא להפך, אבל למרות שפרס דבק בבן גוריון, בהשקפת עולמו הוא היה יותר תלמיד של שרת. על אשכול הרביתי בשבחים, והפתיחה שלי עם רבין לא הייתה ידידותית ומבטיחה, אבל כשנכנסתי לממשלתו הייתי השר הכי קרוב אליו. רבין לא היה איש של שיחות רעים, אבל זכיתי לשוחח איתו כמה שיחות ואני יודע מה קרה לו".
מה קרה לו?
"הוא אמר לי ?יוסי, תשמע, אני אדם שהכיר את כל יתרונות הכוח, אבל אני גם האיש שהכיר את מגבלות הכוח'. הוא אמר על צה"ל שהוא צבא טוב, אבל הוא הבין שגם צבא טוב לא יודע להציע יותר ממה שצבא טוב מסוגל להציע. לכן הוא גמר אומר בלבו שלא להעמיד את המדינה והצבא במבחנים מיותרים. הוא דיבר על החובה שלו כראש ממשלה לבדוק כל רמז של אפשרות לסיום הסכסוך. ראיתי שהוא אומר את זה מתוך שכנוע פנימי עמוק. הקדנציה הראשונה שלו הייתה מבוזבזת, אבל הוא התעשת והגיע למסקנות הנכונות. תשמע: שריר, כשאתה מאמץ אותו יתר על המידה לאורך זמן, הוא מתעייף. המדינה מאמצת את שריריה כבר עשרות שנים. לכן רבין ביקש לבדוק אם אפשר להרפות ולשחרר. ראיתי את עצמי כמי שיוצק מים על כפיו".
מנחם בגין?
"זו בעיה. בגין הוא דבר והיפוכו. מצד אחד השלום עם מצרים, שאף אחד לא יכול ולא רוצה לקחת אותו ממנו, ומנגד מלחמת לבנון המיותרת והעקרה. עקרה כי קורבנותיה היו לשווא. לומר את זה, זה חרב בלב. מהצד האחד הוא היה דמוקרט ושומר חותם המשפט, ומהצד האחר מחרחר ריב ומדון מהסוג הנחות ביותר. לא מזמן כתבתי על ירידת קרנם של הקיבוצים, ואני נזכר במה שהוא עשה להם. לדעתי הוא התחרט על מה שאמר. להציג אותם כחבר נהנתנים שיושבים על שפת הבריכה ואנשי עיירות הפיתוח עומדים עליהם לשרתם, זה בלתי נסלח. בגין שיסה איש באחיו. הוא היה אוהב ישראל גדול, אבל הוא שיסה מזרחים באשכנזים, ערי פיתוח בקיבוצים, שמאל בימין, ערבים ביהודים, חדשים בוותיקים. אין מה לדבר, ראש ממשלה מורכב".
עד לאחרונה לימד שריד במרכז הבינתחומי בהרצליה, והוא ימשיך ללמד שם על יחסי הדרג המדיני-אזרחי עם הדרג הצבאי, נושא רלוונטי מאוד אגב פרשת הרפז. שריד הוא מרצה מבוקש, ומעיד על עצמו שבין כל עשר פניות הוא צריך לדחות תשע, כי הנושאים אינם מעניינים או כי האכסניה אינה רצויה לו.
היית שר חינוך לפני 13 שנה. מה יש לך להגיד על מתן מעמד מלא לאוניברסיטת אריאל?
"זה מעשה נבלה שכורת את הענף שהאקדמיה הישראלית יו שבת עליו. אני צופה סיבוכים למערכת ההשכלה הגבוהה כתוצאה מהצעד הפרוע הזה. אין הצדקה עניינית אקדמית לכינו נה של האוניברסיטה דווקא באריאל. מכללת אריאל אינה טובה ממכללות אחרות. יש בגליל שש מכללות: עמק יזרעאל, עמק הירדן, תל חי, צפת, כרמיאל וגליל מערבי, ויש רעיון לאחד את כל המכללות תחת קורת גג אוניברסיטאית אחת, וכל אחת תתמחה בתחום מסוים. לממשלה הזאת אין עניין אמיתי בגליל ובנגב. העניין שלה מתרכז במדינת המתנחלים. זה בא לידי ביטוי באופנים שונים, וגם בהחלטה הזאת - שהיא פוליטית, אין לה שום קשר לאקדמיה וליתרונות אקדמיים. הרי כל ראשי האוניברסיטאות, שלא עשויים מקשה אחת, התנגדו להחלטה. כך גם המועצה להשכלה גבוהה וגם ועד ראשי האוניברסיטאות. זה לא עניין של מה בכך לצאת נגד החלטת ממשלה וללכת לבג"ץ. המשמעות היא לקצץ בנטיעות של האקדמיה הישראלית. בעולם לא שמעו על אוניברסיטה שקמה מתוך התנגדות כללית של רוב העולם האקדמי, ומי שמאשר אותה הוא קצין צבא".
חוץ מהעבודה באקדמיה, אתה גם משיא זוגות.
"ואני עושה את זה חינם אין כסף. לא יודע למה בעצם, אבל כך נהגתי תמיד וגם היום. כנראה שאם יש זוג אנשים צעירים שנקעה נפשם מהרבנות ומהרבנים, אז זו דרכי להזדהות איתם ולחזק אותם. זה המניע. אני עושה את זה בערך פעם בחודש והשאתי כבר מאות זוגות. אני לא יכול להתיימר ולהגיד שאני עוקב אחריהם יום-יום, אבל שיעור הגירושין במקרה שלי הוא קטן מהזוגות שנישאים ברבנות. אפילו אנשים דתיים באים אליי אחרי החופה ואומרים לי שהם נהנו יותר מאשר בדרך כלל. זה שכרי על טרחתי".
לא אמרת לי למי תצביע.
"אצביע מרצ. לא כי אני חייב, ולא בגלל נוסטלגיה, אלא בגלל מה שהיא עכשיו, ומה שהייתה בכנסת ה-18 - סיעה מצטיינת למרות מיעוט חבריה. אם כוחה של מרצ ייגרע חלילה, זו תהיה מהלומה קשה וצלקת על הנוף הפוליטי בישראל. לכן אצביע מרצ".
אתה בן 72, בריא ופעיל. להיות בן 70 היום זה לא כמו פעם. אתה לא מתוסכל מכך שאתה לא בעניינים ובעשייה?
"בקדנציה האחרונה שלי הפכתי לאיש מריר ושונא אדם. אשתי שאלה אותי בשביל מה אני צריך את זה, והיא צדקה. אני מסתכל אחורה בלי שום געגועים ובלי חרטות. ניסיתי לעשות כמיטב יכולתי. בחלק הצלחתי, בחלק נכשלתי, אבל לא יכולתי להמשיך יותר. כשנכנסתי לכנסת היו שם אבא אבן, יצחק בן אהרון ומנחם בגין, וכשעזבתי היו שם גמליאלי, גבריאלי ונחליאלי. אתה חייב להודות בכך שלא צריך להיות נוסטלגי במיוחד כדי לחוש בהבדל. אמא שלי תמיד הייתה אומרת לי: ?אלו לא חברים בשבילך'".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם