אופוזיציה לוחמת: משה גפני יורה לכל הכיוונים
הבית היהודי? בוגדים. יאיר לפיד? חייכן ששונא חרדים. שוויון בנטל? שעת שמד. משה גפני לא שוכח, לא סולח ומכריז על מלחמת קודש
נגד בנט?
"בנט, בנט. כל ילד חרדי כבר מכיר את השם הזה".
שעתיים מאוחר יותר, בלשכתו, התחלפה האווירה המבודחת משהו בכעס של ממש. גפני בכנסת כבר 24 שנה, אך מעולם לא התרתח כמו בימים האלה שבהם התחוור לו שככל הנראה נגזר עליו ועל חבריו לצאת לגלות האופוזיציה. את האשמה הבלעדית במצב שנוצר גפני לא תולה ביאיר לפיד ואף לא בראש הממשלה נתניהו. "רק בנט! " הוא מרעים בקולו. "הוא הגיע לשפל המדרגה".
אבל מי שרוצה ממשלה בלי חרדים הוא יאיר לפיד, לא בנט, אני מנסה להסיט את האש. גפני לא מוותר. "שמע, אמנם למדתי בבית ספר חרדי ואני מתקשה מאוד באחת ועוד אחת, אבל כשאני רואה את בנט אומר שלא ייכנס לקואליציה בלי לפיד, ולפיד מצהיר שלא ייכנס עם החרדים - משמעות הדבר היא שבנט אומר'אני לא אשב עם החרדים'.
לפני הבחירות בנט בא אליי עם אורי אריאל, והשניים, מיוזמתם, אמרו שלא ייתנו יד לפגיעה בלומדי התורה ושהם רואים בלימוד התורה יעד לאומי. אמרתי לעצמי ולחבריי שבנט מבין שלימוד התורה הוא ערך מרכזי אצלנו ושאסור לתקוף אותו במערכת הבחירות. הבית היהודי הולך להיות מפלגה גדולה מאוד שתהיה חלק מאיתנו ותבין שאסור לפגוע בלומדי התורה. אבל להגיע לשפל כזה? מה פשענו? מה חטאנו? מה עשינו? מה ההחרמה הזאת? בנט אינו מבין שהבניין הזה הוא עגול? זה יעלה להם ביוקר".
מה שפל בשני אנשים שמבינים שמשהו חדש צריך לקרות במדינה הזאת?
"זה שפל מכל בחינה אפשרית. לראשונה מגיעה מפלגה המתקראת דתית ועושה כדבר הזה. בליל הבחירות עוד האמנתי ליאיר לפיד כשאמר שאינו פוסל איש. ראש הממשלה נתניהו התקשר אליי וביקש שלא נפסול את לפיד. אמרנו לו שאנחנו לא פוסלים שום מפלגה. מי שפסל היה לפיד האב ז"ל, שהצהיר בזמנו שאיתנו האשכנזים הוא מוכן לשבת, אבל לא עם ש"ס.
טענתי אז ברדיו שזו גזענות ושאם הוא פוסל את ש"ס, גם אנו לא נשב איתו. אבל חוץ ממנו מעולם לא פסלנו ישיבה בממשלה עם שום מפלגה. אנחנו, יהדות התורה, לא ישבנו מעולם עם השמאל, אך לא פסלנו ולא החרמנו אותם. בנושאים היהודיים אנחנו קרובים לימין ובוודאי לדתיים, ומאז 1977 אנחנו יושבים איתם בקואליציה כל אימת שהם בשלטון. הרב שך זצ"ל הורה לנו לא לשבת עם השמאל".
מדוע אתה מפנה את החצים רק כלפי בנט? הרי מי שמרכיב את הממשלה הוא נתניהו. הוא עשה שגיאה כשלא הכניס אתכם קודם?
"אני מבין שכל העניין התחיל במערכת היחסים בין נתניהו ובנט. הוא צודק כשהוא רוצה אותנו כי אנחנו יציבים ונאמנים ולא חיים על פי כותרות הבוקר או הפייסבוק. אמנם נתניהו רצה להשאיר את הבית היהודי מחוץ לקואליציה, אבל זה היה בהתחלה. ההתחלה הזאת הסתיימה מהר מאוד. אנחנו הבטחנו לבנט שנהיה'תעודת הביטוח' שלו".
הבטחתם שלא תיכנסו בלי הבית היהודי?
"חד וחלק. מאיר פרוש ואני באנו אליו למטה הקיבוץ הדתי בתל אביב, ישבנו איתו ועם אורי אריאל ואמרנו בשם גדולי התורה שאנחנו מתחייבים. ביקשנו 24 שעות, אך לא קיבלנו תשובה".
עם כל הכבוד, כלקוח של חברת ביטוח, איזו פוליסה אתה היית קונה: זו שמספקת לך שבעה מנדטים או זו שמבטיחה לך 19?
"ביקשנו 24 שעות כדי שנביא גם את ש"ס להסכם".
איך יכולתם להתחייב בשם ש"ס?
"תאמין לי שיכולנו. הרב שטיינמן היה שולח מסר לרב עובדיה כמו בעבר, וההתחייבות הייתה קמה. ביקשנו מהם אור ירוק, והם היו צריכים לתת לנו יום אחד כדי למצות את המהלך. הם לא עשו זאת והעדיפו את החבירה ללפיד, תוך החרמה של הציבור החרדי. ההחרמה הזאת תעלה להם ביוקר".
"אינני מבין את כפיות הטובה הזאת", מכריז גפני. "כיו"ר ועדת הכספים הובלתי מהלכים בעד המתנחלים כמו מיגון המכוניות ביו"ש או החקיקה המתקנת למפוני גוש קטיף. אורי אריאל יודע זאת. הוא היה מגיע אליי עם בקשות שונות ומשונות והיה מקבל הכל. הייתי חלק מהמערכת שלו".
זו בגידה?
"בגידה מוחלטת. זו כפיות טובה הזועקת לשמיים. והכל בגלל מה, בגלל יאיר לפיד? אני אומר לך במפורש: אנחנו לא נוכל לשתף פעולה עם הבית היהודי. ראו הוזהרתם. יהיו בעיות קשות והן יגיעו מיד. אני אומר לך זאת מניסיוני האישי".
למה אתה רומז? תתמכו בפינוי התנחלויות מבודדות או בהפסקת הבנייה?
"אני עוד לא יודע מה נעשה, אבל זה יגיע".
מה שאתה אומר בעצם זה שאתם תזנחו את האידיאולוגיה תומכת הימין שלכם, ומעשיכם יונעו רק מרצון להעניש את בנט.
"מעולם לא אמרתי שעמדות הימין הן האידיאולוגיה שלנו. תמיד הלכנו עם הימין רק בגלל הנושא היהודי ולא בגלל עמדותיו המדיניות. להפך, בנושא המדיני היהדות החרדית הייתה תמיד מתונה. החיבור הזה בין הבית היהודי ליש עתיד הוא חיבור מלאכותי שאין לו אחיזה במציאות. עוד מעט מגיע לכאן הנשיא אובמה.
"אנחנו יודעים מה לפיד חושב על התנחלויות ומה אורית סטרוק חושבת עליהן. אנחנו יודעים מה יקרה כשיצטרכו להחליט, למשל, על הקפאת בנייה. יתחילו גזירות וקיצוצים, ולפיד יתבע לקצץ בהתנחלויות ובישיבות. מה יקרה אז עם ברית בנט-לפיד? יצביעו בעד או נגד? כשיגיעו הבעיות המעשיות על צביון המדינה היהודית ושמירת התורה והמצוות, לבית היהודי יש תפיסת עולם שונה מזו של התל-אביבי החילוני שהצביע ליש עתיד. יהיה לחץ עצום. ושם אנחנו נמצאים. אנחנו היינו קודם, אנחנו נהיה אחר כך ואנחנו יודעים שהקב"ה עזר לנו עד היום והוא יעזור גם הלאה".
אז אתה מחכה למשבר הראשון?
"לא מחכה, אני אייצר אותו".
אתה יוצא למלחמה?
"מה חשבת? שארד למקלט עם קסדה? לא נזוז מילימטר מהשקפת העולם שלנו והוכחנו זאת במהלך השנים. מי שיפגע בהשקפת עולמנו ימצא פה נמרים ואריות שיילחמו בכל הכוח, עד מסירות נפש. באים אליי אנשים ושואלים איך זה שכיו"ר ועדת הכספים נתתי יד לתקצוב כפול של הישיבות האלה, הן ממשרד החינוך והן ממשרד הביטחון.
"מדוע צריך לממן בתקציבי ענק התנחלות מבודדת שאני עצמי לא מסכים עם קיומה, שמהווה התגרות בארה"ב ושאינה מועילה לאיש? במשך שנים רבות העלמנו עין כי אמרנו שמדובר בדברים הקרובים ללבם של שומרי תורה ומצוות, אבל כעת, אם מנתקים אותנו מתקציבים, הכל יצוף, דבר לא יישאר מוסתר מן העין. הבית היהודי יבקש לפגוע בישיבות שלנו ואנחנו נשתוק?".
עבור ש"ס ישיבה באופוזיציה היא אנומליה מלחיצה במיוחד. משמעות הריחוק מצלחת השלטון היא אובדן שליטה במקורות המימון למוסדותיהם, התרחקות ממוקדי הכוח של משרד הדתות, המועצות הדתיות והרבנות הראשית, וחוסר אפשרות להעניק ג' ובים מפתים לאלפי אנ"ש - דבר שש"ס הצטיינה בו במיוחד על חשבון רמת שירותי הדת. עבור ש"ס הדבר עלול להיות בעל השלכות מרחיקות לכת גם לטווח הארוך.
יהדות התורה היא סיפור אחר. היא כבר חוותה אופוזיציה בימי חייה. למעשה, מאז ימי שר הסעד איצ'ה מאיר לוין בשנותיה הראשונות של המדינה, נציגיה לא נטלו על עצמם תפקידי שרים וכל אימת שהליכוד לא היה בשלטון, יהדות התורה הייתה באופוזיציה, אבל תמיד דאגה לשמר קשרים מיוחדים עם ממשלות השמאל כדי להבטיח את האינטרסים שלה. כך היה בימי מפא"י והמערך עד מהפך77', כך עם רבין ואפילו עם ממשלת קדימה של אולמרט.
המצב החדש ייצור חזית משותפת לחרדים וליו"ר מפלגת העבודה שלי יחימוביץ'. עבור גפני לא מדובר בחזית חדשה. שלי היא שותפה ותיקה למהלכים רבים בוועדת הכספים ורואה בגפני בעל ברית רצוי. "ממנה לא שמענו את השטויות האלה של שוויון בנטל. היא יודעת מהן הבעיות האמיתיות. אם מישהו רוצה לספור אותנו מכאן ואילך בגוש הימין, כדאי שיחשוב פעמיים ויבדוק אם הציבור החרדי כיום קרוב יותר למפלגת העבודה או לבית היהודי", קובע גפני.
מה שמרתיח את גפני הוא תחושת העלבון המתלווה למה שהוא רואה כהחרמה של הציבור החרדי. "אני מציע לך להסתובב איתי בציבור החרדי ולראות איזה זעם יש בו על מה שקורה. זה לא ייסלח ולא יכופר. זה יביא להתפוצצות שאחריתה מי ישורנה".
אינך חש שאתם משלמים את מחיר תחושת המיאוס הזאת שיש כלפי ש"ס?
"אני לא חושב. יש כאן שנאה נגד הציבור החרדי בכללותו. ש"ס מתנהלת על פי דרכה ואנחנו על פי דרכנו".
הייתם נכנסים לקואליציה בלעדיה?
"לא. כשם שלא הייתי נכנס בלי בנט".
אחרי שהרב עובדיה קרא להם "בית של גויים", מדוע שיישבו עם ש"ס?
"אני לא מותח ביקורת על גדולי תורה. מאיתנו איש לא שמע את זה. אדרבה, אנשי הבית היהודי הם אלה שלא מגלים הערכה לרבנים שלהם".
אני מזכיר לגפני שביטאונו "יתד נאמן" אינו מגלה כבוד מופגן, בלשון המעטה, לרבני הציונות הדתית. ברוב המקרים הם אפילו אינם זוכים לתואר "רב", ורק עתה, כשחרב האופוזיציה הונפה מעל ראשם, מיהרו לחלות את פניהם בתקווה שיפעילו את השפעתם על חברי הכנסת של הבית היהודי, ואפילו זיכו אותם באופן חסר תקדים בברכה "שליט"א".
"זה היה רלוונטי כדי למנוע את הקרע", מסביר גפני. "יצאנו מהנחה שחברי הכנסת יצייתו לרבנים והתברר לנו שצדקו כשאמרו שהם קובעים ולא הרבנים".
הכל היה יכול להיות אחרת אם הייתם באים לקראת הדרישה לשוויון בנטל, אבל אתם דחיתם כל מתווה שהוצע לכם בנושא. אולי זו הייתה שגיאה מצדכם?
"אין כאן שום מתווה. הכל בלוף".
אתה רואה, אולי בגלל הסירוב להכיר בכך שהישראלי היום אינו מוכן יותר לקבל את המצב שבו הציבור החרדי לא מוכן לשמוע על השתתפות בנשיאה בעול, הגעתם עד הלום?
"לא מוכן לדבר על זה. מי שעיניו בראשו ואינו מסתגר בבועתו יודע מה קורה בציבור החרדי ושכל המתווים הללו אינם אלא אחיזת עיניים. יש תהליכים שכבר מתרחשים בציבור החרדי. אני מתחיל להאמין שכל העניין אינו שוויון בנטל. זה שקר. על כל חייל שמסכן את נפשו יש עשרה תומכי לחימה או ג'ובניקים".
מדוע הגבתם בסירוב מוחלט לכל ההצעות לדון בנושא? מדוע לא לנסות להגיע להסכמות? אפילו ש"ס כבר התגמשה קצת כדי להיכנס לקואליציה, ולו הדבר ניתן לה, הייתה נענית בוויתורים מרחיקי לכת.
"כי לא מדובר בשוויון בנטל. השוויון בנטל הוא תירוץ כדי להכות בציבור החרדי. מדובר ב'ערקתא דמסאני' (שרוך הנעל - ביטוי תלמודי שמשמעותו שבשעת השמד אסור לשנות אפילו את צבע השרוכים, מ"ט). מבחינתנו זו שעת שמד".
אתה לא מגזים? אתה חי במדינה יהודית ותחת שלטון יהודי.
"הם רוצים שנהפוך לחילונים".
מי רוצה? בנט?
"אם היית אומר דבר כזה עד לפני שבוע, הייתי נופל מהכיסא. עכשיו לא. אני רק יודע שהיום בחורי הישיבה הולכים לוועדה רפואית וחוזרים מזועזעים מעוצמת השנאה שמופגנת כלפיהם".
יש כאלה שכבר לא מתייצבים בכלל בלשכת הגיוס. כמה מרבניכם, בהם הרב אוירבך, הורו לא להתייצב.
"לא אצלנו. מועצת גדולי התורה הורתה להמשיך להתייצב בלשכת הגיוס".
אולי במקום להתנגד תציע מתווה משלך? איך פותרים את המחלוקת?
"אני לא אפול למלכודת הזאת, ואין לי עניין להציע מתווה. המתווה שלי הוא המתווה של דוד המלך. חצי מהעם לומד תורה וחצי משרת בצבא ומתחלפים. שיביאו את הנוער החילוני ללמוד תורה. בזכות התורה אנחנו נמצאים כאן וזה מה ששומר על עם ישראל".
מדובר על אלפי בחורים שרשומים בישיבות, אך לא לומדים. את זה מבקשים לפתור.
"שיטפלו בהם, מעולם לא ביקשתי עליהם. הם עושים לנו נזק. אבל ממש לא את זה רוצים לפתור. מדברים על מכסות של 1,500 או 2,000. עם כל הכבוד, שיבואו לישיבת מיר ויראו שרק שם יש יותר מ-2,000 לומדי תורה. לפני שבנט מציע מתווים, שיבוא לדבר איתנו".
הציגו בפניכם את מתווה יוג'ין קנדל.
"עזוב את קנדל. במוצאי תענית אסתר ישבנו ליצמן ואני במשרדו של דוד שמרון ושם שמענו על המתווה. הם בכלל לא ביקשו תשובה".
אולי יש כאן הצטברות של כעס ציבורי שבאה לידי ביטוי בתוצאות הבחירות, כאשר אנשים אינם חושבים שזה "בלוף" ורוצים באמת שהציבור החרדי ישתלב בחברה. אולי הגיע הזמן שגם אצלכם תתפתח חשיבה אחרת?
"נכון שהייתה הצטברות כעס בשנה וחצי האחרונות, אבל זה נובע מכך שהציבור הופך להיות יותר מסורתי וקרוב לדת. היום בקיבוצים יש כבר בתי כנסת, במושבים יש מקוואות, והדבר הוא לצנינים בעיניהם של כמה אנשי שמאל שמאשימים אותנו בתהליכים האלה. במיוחד מרגיז אותם שאנחנו נותנים תמיד את השלטון לימין ואת הנהגת המדינה למתנחלים. אנחנו סובלים בגלל זה סבל רב.
"בימי ממשלת אולמרט הכנסת העניקה לישיבות הקטנות פטור מלימודי חול ואיש לא צפצף, חוץ מעיתון 'הארץ', עיתון הבית של הציבור החרדי כמובן... רק כשאנחנו בקואליציה עם נתניהו מחפשים מתחת לאדמה איך אפשר לתקוף אותנו. אנחנו סיירת מטכ"ל של הציבור הדתי-לאומי והימני. אנחנו אלה שעומדים בחזית וחוטפים את הכדורים".
גפני מתעקש שמדובר בשנאת חרדים. שנאה מסוכנת, לטעמו, כי היא מלווה בחיוך. "ראית את יאיר, איש נחמד שרוצה להנהיג סדר יום חדש. בנט מחובר לשנאה הזאת. 'אחים' הוא קורא לנו. הוא לא מבין מה זה עושה לציבור החרדי. אחים להחרמה! שאל כל חרדי אם אני מגזים. המלחמה שהם מנהלים אינה נגד הפוליטיקאים החרדים. זה לא מאבק נגד גפני או ליצמן, אייכלר או מקלב. זה מאבק נגד האישה החרדית והילד החרדי. גם אם ארצה לחיות עם ההחרמה הזאת, ידיחו אותי".
בכנסת מדברים על אפשרות שנתניהו לא ירצה לאבד את החרדים סופית וינסה לפצותם באמצעות תפקידים שונים, ואולי אפילו יותיר את גפני בראשות ועדת הכספים. "אני לא מכיר דיבורים כאלה", אומר גפני. "אם נקבל הצעה, נדון בה. בינתיים אנחנו הולכים לאופוזיציה לוחמת. עשינו זאת בעבר וכעת נעשה זאת ביתר שאת".
תגובת הבית היהודי: "בקואליציה האחרונה נציגי ההתיישבות - האיחוד הלאומי - נשארו מחוץ לממשלה והחרדים היו בתוכה. גם ב-2006 הייתה המפד"ל מחוץ לממשלה כשהחרדים היו בקואליציה. אז לא הטחנו בהם דברים קשים או האשמות בהחרמות וכך ראוי גם עתה. אנו מכבדים את הציבור החרדי ואת נציגיו הנאמנים ונשתף פעולה גם בכנסת הזאת למען התורה, העם והארץ. זו אחריותנו המשותפת גם בימי מחלוקת".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם