אייכלר: ממשלת נתניהו לפיד תעשוק את העניים
הרב ישראל אייכלר מצטרף לאופוזיציה ומסביר לנחמן שי למה קשה לצעירים החרדים למצוא עבודה. ח"כ מראיין ח"כ, פרויקט פסח מיוחד
תודה רבה, וכבוד לי להתראיין אצל נחמן שי האגדי ממלחמת המפרץ ועד היום.
תודה רבה, אבל לא לזה התכוונתי. התכוונתי, ברוך הבא לאופוזיציה, אלינו, לספסלים האחוריים של הכנסת, שם גם יבש וגם קר.
למלחמה הזאת התכוונתי, זו המלחמה שמצפה לנו בשנים הקרובות וגם אז נהיה ביחד, אני מקווה שתרגיע אותנו, תגיד לנו לשתות קצת מים, צפויה לנו מלחמה קשה מאוד.
[YouTube] אני לא ארגיע אתכם. אני מבטיח לעבוד איתכם יחד, אבל החוויה הזאת היא חוויה חדשה בשבילך ובשבילכם, בגלל שפינקו את החרדים בשנים האחרונות, נתנו להם עמדות השפעה. אנחנו הגענו לאופוזיציה מבחירה, ואתם מדחייה. איך אתה רואה את זה?
כשאני נכנסתי לכנסת ב,2003- הייתה בדיוק אותה הסיטואציה. היו לנו שנים קשות בממשלת שרון-לפיד-מפד"ל, גם אז המפד"ל טעתה את הטעות האסטרטגית החמורה וחשבה שהיא הולכת לעשות איזה חיבור עם הציבור החילוני על חשבון החרדים, בסוף אפי איתם הודה בפה מלא שזה מה שהביא את ההתנתקות, וזה נגמר בבכי גדול מאוד של 10,000 משפחות בגוש קטיף.
אז ההיסטוריה חוזרת?
ההיסטוריה חוזרת כמעט במדויק. התוצאה של הממשלה הזאת, אף אחד לא יכול להתנבא, אבל אני מניח שלא תסתיים יותר טוב מהקודמת.
אם ההיסטוריה חוזרת, אתה רואה גם את הממשלה הזאת נכנסת להליכים מדיניים שיהיו כרוכים בפינוי התנחלויות? כי אני לא כל כך רואה את הדברים האלה.
אני לא נביא ולא חוזה, אבל שנינו יודעים שאובמה בקדנציה השנייה שלו, שנינו יודעים שארה"ב נמצאת במצב כלכלי קשה מאוד, המקום היחיד שבו הוא יכול להצליח זה להביא איזה שהוא הסדר במזרח התיכון, גם כדי לבסס את מצבה של אמריקה אחרי "האביב הערבי" שהתברר כחורף קשה.
גם מדינת ישראל נכנסת למצב כלכלי קשה, והממשלה של לפיד-נתניהו תרצה להעסיק את ההמון בעניין מדיני כדי שיוכלו לעשוק את העניים ולהעביר את הכסף לטייקונים שעומדים מאחורי הממשלה. ולכן אני רואה באופק תהליכים מדיניים ואולי גם פינויים.
אתה רואה ניסיון להסיט את תשומת הלב של הציבור על מנת שלאנשים לא יהיה זמן לשאול את עצמם כמה עולה קוטג'?
ברור. אם אתה זוכר, כשהחלה המחאה החברתית בתל אביב, מיד צץ איזה מצב קשה באיראן. הצנטריפוגות התחילו לעבוד. זו שיטה ידועה.
אתה חושב שבנימין נתניהו נוקט אותה ברצון, ליצור אירועים חיצוניים, אפילו ביטחוניים או מדיניים על מנת שענייני הפנים יידחו הצידה?
אני לא יודע אם זה רק נתניהו. כשיש בעיה, כשיש תסיסה חברתית, מפנים את הזעם או כלפי הערבים או החרדים, בתורנות.
את הדברים האלה שאתה אומר לי עכשיו, שאני מאמין שאתה חוצב אותם מלבך, לא שמעתי מכם בשנה-שנתיים-שלוש-ארבע האחרונות, כשהייתם ליד ההגה. מה זה הייתם ליד ההגה? אחד מחבריך, חברנו, משה גפני, החזיק את ההגה, הוא היה יו"ר ועדת הכספים. אין פרוטה שעברה בוועדה הזאת ועינו לא שזפה אותה, אז מה קרה לכם פתאום?
אני באמת גאה בחברות של משה גפני שהציל את מעמד הביניים ממס שרצו להטיל עליו בשנה האחרונה. אם אתה זוכר, מי שמרוויח עד 8,000 רצו להעלות לו את המס, והוא נלחם כאריה שזה יהיה רק מ15,000- שקל ומעלה. והוא הציל המון. והוא עשה למען מפעלים בגליל. הוא היה הכתובת החברתית האחרונה בממשלה, בקואליציה הקפיטליסטית שלנו.
הרי מה קורה? אנחנו לא קומוניסטים. מותר שאנשים יהיו עשירים וטוב שיהיו עשירים במדינת ישראל. אבל חובת העשירים לפרנס את העשירים, ולא חובת העניים לפרנס את העשירים. מה שקרה פה במדינה הזאת, שהעניים ומעמד הביניים מפרנסים את העשירים - זה דבר שהולך להימשך אצל לפיד ובנט, כי לפיד הוא נבחר העשירים ובנט בא עם בוחטה של מאה מיליון דולר בכיס, והוא מייצג את רעננה וגבעת שמואל ולא את העניים שבחרו בבית היהודי.
אלה טקסטים חדשים שאני שומע מפיך, ואני שואל את עצמי אם הייתי שומע אותם גם בנסיבות אחרות. למשל, אם נתניהו היה מצליח בכל זאת לחבור לבני בריתו הטבעיים, שזה אתם וש"ס, ולהרכיב ממשלה?
תיכנס לפרוטוקול הכנסת בשנתיים האחרונות כשהייתי בקואליציה, תראה את הנאומים שלי ותראה שרובם ככולם היו ברוח הזאת. אבל אני רוצה להגיד לך, עד הרגע הזה אני לא מבין למה מפלגת העבודה, כשהיא הגיעה לרגע שהיא יכלה לממש את המחאה החברתית וליצור מהפכה חברתית, ולהשתלט על האוצר ועל התמ"ת וליצור תעסוקה לאנשים, עמדה בצד וחיכתה לאני לא יודע מה.
לא רצינו להיות קבלן הביצוע של הרעיונות שאתה תיארת בצבעים כל כך ציוריים ושכנראה ייצאו לפועל. אנחנו לא רוצים להיות שם, ליד הגרדום הזה, אז אנחנו מחכים בחוץ.
רוחו של אבי שורה על הילדים והנכדים, אבל אבי, כמוני, יהודי חרדי, זה לא מישהו שסטה מהדרך. אבי נלחם עם היחידה החרדית הדתית בלח"י. אתה יודע שההשקפות של החרדים הן לא בדיוק ההשקפות של נתן ילין מור או של עמוס קינן או של כל הקבוצה הזאת.
הלח"י היה ארגון שכיבד ונתן מקום ליחידה החרדית באופן שהם לא היו צריכים להתבולל כמו בפלמ"ח או בהגנה. כשקם צה"ל, בן-גוריון נתן לצה"ל שני תפקידים: אחד זה ביטחון ישראל והשני זה להיות כור היתוך ליצירת הישראלי החדש - ולזה אבא שלי התנגד בכל תוקף, ועד היום הוא אומר שאסור לנו להיכנס לכור ההיתוך הזה. אם יהיה מצב ביטחוני כמו שהיה אז או אם צה"ל יהיה מכשיר ביטחוני בלבד, אז זה משהו אחר.
יש לי חדשות בשבילך, כור ההיתוך כבר נגמר. כל אחד שומר על דרכו, על אמונתו, על תרבותו. אבל לא השירות הצבאי מאיים על החברה הישראלית, מה שמאיים זה הבידול של הקהילה החרדית הגדלה והולכת, בעזרת השם, שלא משתתפת בנטל. לא הנטל הצבאי, הנטל הכלכלי. שתי נכדותיי לא יוכלו לשאת את נכדיך ונכדותיך שכנראה יעבדו הרבה פחות.
זה ממש מצחיק אותי שאתה מדבר על הנטל הכלכלי ומדבר על שתי נכדותיך לעומת בניי. אם נגעת בפן האישי, אז בן אחד שלי הוא איש עסקים מצליח, בן אחד הוא איש היי-טק, בן אחר הוא פועל במאפייה בירושלים שעובד 12-10 שעות ביום בחום, ויש לי בן אחד שמוכר בחנויות של ביגוד, וכמה בנים מחנכים שזו עבודה קשה.
בנותיי, אחת מזכירה בקופת חולים, אחת מורה, ואחת נאלצה לרדת מהארץ כי היא הצליחה מאוד כפקידה בבנק ורצו לקדם אותה, אבל לא קיבלו אותה בגלל שהיא חרדית, ואין לה את התעודות, הרי המדינה לא מכירה בלימודים שהיא למדה. אז יש לי הרבה יותר מפרנסים במשפחה מאשר שתי בנותיך יוכלו לתרום לכלכלה הישראלית.
אבל זה יוצא מן הכלל.
זה הכלל.
לא, זה לא. למעלה מ50- אחוז, אני חושב קרוב ל60- אחוז, מהחברה החרדית לא עובדים אלא לומדים.
עד גיל 30-25 מקסימום. אלה השנים שבהן גם הצעיר החילוני עוד ממלצר.
הוא כבר עובד כי הוא חייב לפרנס את עצמו: לשכור דירה, לקנות אוטו קטן, ללמוד באוניברסיטה, והלימודים יקרים מאוד. הילדים האלה עובדים קשה.
באותו גיל, החרדי כבר התחתן ויש לו ילדים והוא מפרנס ומתפרנס, ולא ממדינת ישראל. אחד הדברים הנוראים שמרגיזים אותי הוא שהמדינה הזו שעיניה צרות בקיומם של ילדים חרדים טוענת שהיא מפרנסת אותם, בשעה שמקפחים אותם בזכויות פי אלף - מגיל אפס ועד הזקנה. ואז באים ומדברים על שוויון? אין דבר יותר מרגיז מהמילה שוויון. איפה למדת?
אני למדתי בירושלים.
אה, אז גם אתה סבלת בסבלה של ירושלים. אנחנו למדנו בצפיפות ועל ספסלים עם מסמרים והמורה שלנו לא היה לו לחם לאכול, בשעה שבתל אביב, כסמל, היו כיתות של שבעה מטרים על שבעה מטרים, עם מורה שהיה מקבל משכורת בראשון לחודש. אגב, אז היה כבוד למורים, והייתה משכורת טובה.
איזו סיבה יכולה להיות לכך שילדים בחינוך הכללי ילמדו "לימודי ליבה," אנגלית, מתמטיקה, וילדיך שלך, שאני הרגע למדתי על הצלחתם הגדולה, לא ילמדו? ככה צומחים פה דורות שלמים שמנותקים מהליבה הכללית שבלעדיה אדם לא יכול להצליח במאה ה.21-
אתה נגעת בנקודה הכי מרכזית של הליבה של קיומו של עם ישראל. בשביל להצליח במתמטיקה ודברים כאלה, לא רק שאין צורך במדינה יהודית, אין צורך בעם יהודי. אנחנו מאמינים שיש חשיבות לעם ישראל, לארץ ישראל ולמדינה יהודית בארץ ישראל. וזה דווקא קורה כאשר לומדים את החינוך היהודי של אלפי שנים. ולא העניין של המתמטיקה והאנגלית, ואגב, איפה עומדת ישראל במתמטיקה, אתה יודע?
במקום לא טוב.
בין אינדונזיה למלזיה?
השתפרנו קצת.
אז עברנו, בין מלזיה לאוגנדה.
ברור שצריך להשתפר. אבל הטענה היא שאתם, במו ידיכם, לא נותנים לילדים שלכם את הכלים להצלחה או להשתלבות בזה שאתם סוגרים אותם באוהלה של תורה, ואני לא אומר את זה בציניות, אני אומר את זה מתוך כבוד. אז אתם דור אחרי דור, והדורות ברוך השם גדלים ופורחים, ואנחנו מדברים על דור שבו 50 אחוז מהילדים הם מהמגזר החרדי ומהמגזר הערבי. ילדים שיש להם בעיות של השתלבות אחר כך בחברה.
אין להם שום בעיה של השתלבות. קח את הבן שלי שעובד בהיי-טק. הוא לא למד ליבה ולא למד מתמטיקה, חוץ מארבע פעולות החשבון, ובתוך פחות משנה הוא למד את כל המקצועות שהוא נדרש להם, כולל אנגלית שוטפת. ואני עדיין שובר את השיניים באנגלית. הסיפור הוא לא סיפור הלימוד, ועובדה שהחינוך הממלכתי לא נותן יותר כלים מאשר החינוך החרדי בכל מבחן אפשרי של כלכלה, של פרנסה, של משק, אפילו להיות חברי כנסת.
קח את חברי הכנסת האנאלפביתים החרדים, שאף אחד מהם לא למד ליבה, תעמיד אותם אינטליגנטית ואינטלקטואלית מול שאר חברי הכנסת - הם לא עומדים בשורה התחתונה. אנחנו מדברים כבר הרבה זמן על החסר של החרדים, ולא מדברים על מה שאמר לי, יהודי יקר, שקוראים לו יצחק רבין זיכרונו לברכה. הייתי אצלו בערב פסח, והוא התחיל לשאול אותי שאלות לגבי הפסח. בסוף הוא שאל אותי שאלה שאין לי עליה תשובה.
הוא ככה חשב בקול ושאל: "איך ההורים שלנו שרצו להקים מדינה יהודית ועם יהודי, לימדו אותנו ביטחון, הכינו לנו חקלאות, הכינו לנו תעשייה, הכינו אותנו לכל הדברים שצריך, אך דבר אחד הם לא נתנו לנו: חינוך יהודי. אני לא מבין את זה."
בדור של יצחק רבין, שהכרתי היטב ואפילו זכיתי לעבוד במחיצתו, באמת היה חסר. זה דור שבעט בערכים ובמסורת, ובנה את הישראלי החדש. אבל הדורות הבאים, שעבדך נמנה עמם, לומדים לימודי דת.
גני הילדים באמת השתפרו, לומדים בהם המון מסורת יהודית, אבל ביסודי ובתיכון אין.
אני רוצה שיתקיים דו-שיח בין כל האנשים במדינה הזאת, אני גם רוצה שיהיה ביניהם מכנה משותף ואני רוצה שכולם יהיו שותפים למעשה הציוני הזה, שאני לא בטוח שאתם מעריכים אותו כמעשה ציוני.
ציון אצלנו זה ירושלים. לא רק ירושלים, זה השם הנשגב של ירושלים, הר ציון, דוד המלך, אצלנו ציון זה מה שאלו ששרו באירופה את "התקווה" התכוונו. היום ציון פירושה משטר חילוני או תרבות חילונית. לא רק שאנחנו לא יכולים להיכנס אליו, אנחנו צריכים להגן על ילדינו כדי שיישאר עם ישראל.
מה שאתה אומר זה "רק אני משמר את עם ישראל. אתם, אין הבדל גדול ביניכם לבין האירופאים, האמריקאים, אולי אפילו הסינים, כי אתם בעולם שלהם, מדברים בשפה שלהם, עוסקים באותם נושאים שהם עוסקים. ואנחנו, בלעדינו אין עתיד לעם היהודי"?
אתם אומרים שאתם רוצים להיות כאומות העולם, עם ככל העמים. אני טוען שאנחנו שומרים על התרבות היהודית לא רק בשביל עצמנו, אלא גם בשביל הילדים שלכם. עובדה שיש היום התחזקות עצומה, גם בתל אביב, בוודאי באזור הפריפריה המזרחית.
אני אצטט לך מישהו שהיה פעם מנכ"ל רשות השידור: "תשמע, אני איאבק בכם שלא תגבילו את חופש התנועה שלי, אבל תחזיקו חזק, כי בים התרבות המערבית, אתם העוגן שלנו. אם אתם תחזיקו את העוגן חזק, אז גם אם אנחנו מתרחקים קצת, אנחנו עדיין צמודים ליהדות. אם אתם תעזבו ותיכנעו - כולנו נישטף בתרבות המערבית."
למה אחינו ואחיותיכם, עכשיו זה מאוד פופולרי הביטוי הזה, שנמצאים בגולה בברוקלין או בבואנוס איירס או בבריסל, יכולים ללמוד, יכולים לעבוד ויכולים גם לקיים את הקהילה וגם להשתלב בקהילה הכללית?
כאן נגעת בנקודה שאתה יכול לעזור לנו עכשיו באופוזיציה, יש נושא שנקרא תעסוקת חרדים, שלדעתי פה טמונה הבעיה המרכזית.
לא, גם השירות הצבאי או השירות הלאומי.
לשירות הצבאי כבר יש לי פתרון אחר...
נשלם להם, אני מכיר את זה, לא שנינו נחליט על צורכי הצבא.
אבל לפחות שלא יבואו אלינו להגיד שצריך את כולם. הצבא רובץ תחת העומס של כל אלה שלא מתאימים לו, אבל בוא נניח לזה ונעבור לעניין התעסוקה. יש היום מצב נוראי שאין בארה"ב ואין בשום מקום אחר, לא רוצים חרדים בעבודה. זה דבר נוראי. אחד הבנים שלי עוסק בזה הרבה, לשכנע חברות לקבל עובדים ועובדות חרדים. מספרים לכל העולם שרוצים להעסיק חרדים וערבים, ומשרד התעסוקה עושה הכל, ואני אומר את זה במלוא האחריות, כדי לטרפד את זה.
אתה מדבר על תוכניות שצריכות לממן?
לממן סיוע, שילוב של שכבות אוכלוסייה בעבודה. אז באים מפעלים ואומרים: "אוקיי, אני מוכן לקלוט, אבל אני צריך את הסיוע," אז לא נותנים לו, מבטיחים ולא מקיימים, ובסוף הוא אומר: "תעזוב אותי, אני לא רוצה לשמוע את המילה חרדים."
זה בעניין תעסוקה במגזר הפרטי, במגזר הציבורי הגזירה עוד יותר נוראה. החליטה נציבות שירות המדינה, שלא כחוק, לחייב סף של דרגות של תארים אקדמיים כמעט לכל משרה. בחור, גם חילוני, צריך לקרוא, אני לא יודע מה, דברים שלא נוגעים בכלל לתפקיד, בשביל שהוא יהיה רשאי להיכנס לסף של מכרז, וכך הם חסמו את כל המגזר הציבורי של 700 אלף משרות מהציבור החרדי.
הבנתי שאנחנו מקבלים לאופוזיציה סוציאל-דמוקרטים בבגדים שחורים וחולצות לבנות.
אבות הסוציאליסטים שאבו הכל מהתורה, היחס לעובד, הכל מתורתנו.
אבל לא כדאי לכם לשבת על הכיסאות, אתם צריכים לשבת בחצי גובה, כי ברגע שביבי יציץ מהדלת ויגיד: "מי מוכן להיכנס," אז הוא לא יצליח לסגור יותר את הדלת כי כל כך הרבה יקפצו עליו...
הרב ליצמן הודיע לביבי, והרב ליצמן הוא איש מילה, שני דברים: א. אנחנו נהיה אופוזיציה לוחמת. ב. שלא תחלום שאנחנו נבוא אליך באמצע.
זאת אומרת שעכשיו זה לארבע שנים, עד לבחירות הבאות?
עד שנפיל את הממשלה יחד. אני מקווה שנפיל את הממשלה הרבה יותר מהר מאשר הממשלה הזאת החזיקה מעמד, כי זו ממשלה שהולכת לפגוע בכל שכבות האוכלוסייה חוץ מהעשירון העליון.
האם זה הכל כלכלי? מה עם עניין השלום, לא ראיתי אתכם נאבקים על השלום.
ברגע שהערבים ירצו שלום, הם ימצאו בנו שותפים נאמנים.
אז עוד פעם אין פרטנר?
ודאי שאין פרטנר, יש לך ספק בזה? ואתה יודע למה אין פרטנר? כי הערבים רואים איך היהודים רבים, אז הם יודעים שאין צורך לעשות שלום. הם יוכלו לחסל את ישראל בלי שלום.
חבר הכנסת ישראל אייכלר, אנחנו בחג הפסח.
ואיפה אנחנו עומדים, הים מקדימה והמצרים מאחורה.
לא, אתם חוצים את הים. אבל דבר אחד יכול לעודד אותך, מהצד השני מחכים לכם אחיכם - אנחנו מחכים לכם, מחבקים אתכם, ומודים לכם שהגעתם אל הארץ המובטחת - האופוזיציה.
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם