יובל שטייניץ חושף: "חששתי שיחסלו אותי"
שר האוצר לשעבר רצה להישאר בצומת המרכזי במדינה, אך גם מודה כי חש הקלה. בראיון מיוחד מזהיר את יאיר לפיד מהטעויות שבדרך
במשך ארבע שנים, הקדנציה הארוכה ביותר לשר אוצר מאז פנחס ספיר, התמודד שטייניץ עם המשבר הכלכלי העולמי, שביתת הרופאים והמחאה החברתית. אף אחת מהקטסטרופות הללו לא התישה אותו כמו המאבק על חוק הנפט. "זה היה הקרב הקשה ביותר בחיי", הוא מודה.
"ממש מלחמה לחיים ולמוות. יועצים באוצר הזהירו אותי שההתעקשות מול המשקיעים עשויה לעלות לי בתפקיד. חודש אחרי שהקמתי את ועדת ששינסקי (לבדיקת נטל המס הראוי על הפקת גז טבעי בישראל, שמ"ב) נפגש איתי יועץ אסטרטגי בכיר מאוד שלא אנקוב בשמו ואמר לי, שמע, באתי להציל אותך. כדאי שתמהר להגיע לפשרה, אחרת תתרסק. יפעילו נגדך ועדות חקירה, יחפשו דברים אפלים מעברך, יבדקו אם עישנת חשיש פעם, בגדת באשתך או אולי הרחבת מרפסת בלי רישיון. אם לא ימצאו אצלך משהו, יחפשו במשפחה המורחבת. וזה יהיה סוף הקריירה שלך כשר אוצר. אז לפני שאתה מפסיד את המשרד והולך הביתה, תעשה לעצמך טובה ותרד מוועדת ששינסקי".
איך הגבת?
"אני מודה שדי פחדתי. בפעם הראשונה במאבק חששתי שבאמת יחסלו אותי. כשהחלטתי לחייב את חברות האנרגיה במס על עתודות הגז והנפט, רוב צמרת האוצר הסתייגה מהמהלך. לא בגלל שהם חשבו שאני טועה, אלא מפני שהיו בטוחים שלא אצליח. אחד מראשי האוצר אמר לי, אתה הולך עם הראש בקיר, וכשהראש שלך יתרסק, כולנו נספוג את הרסיסים. הלובי של חברות האנרגיה כל כך חזק, שאין לך סיכוי מולן. אמרו לי, אתה צודק, אבל לא חכם. הביאו כדוגמה את אריק שרון שניסה להעלות מעט את המסים והתמלוגים על הגז, ולחץ אמריקאי כבד גרם לו לסגת מיידית מהיוזמה".
ארצות הברית לחצה גם עליך?
"הרגע השני המפחיד היה כשהתחילו הלחצים מהבית הלבן. חברות האנרגיה שכרו לוביסטים אמריקאים, כולל הנשיא לשעבר ביל קלינטון, ששלח מכתבים וניהל שיחות כדי לפרק את ועדת ששינסקי ולעצור את חוק המיסוי. חברי קונגרס אמריקאים ביקשו ממני הבהרות. התחילה תחושה של לחץ כאילו אנחנו עושים משהו לא תקין ביחסי המסחר בין שתי המדינות. ניסיתי להסביר שאנחנו במקום הנמוך ביותר בעולם ברווחי מדינה ממאגרי נפט וגז, שאנחנו לא מקבלים כלום ושלאזרחי ישראל זכות מוסרית להרוויח מהמשאב הציבורי שלהם לא פחות מהחברות הפרטיות".
החברות טענו שהתבססו על חוזה מיסוי שנקבע מראש, ולכן השקיעו מיליארדים בקידוחים.
"לא היה שום חוזה. כשהחברות קיבלו רישיון לחיפוש גז, הן חתמו על סעיף שהמדינה תהיה רשאית להעלות את המסים והתמלוגים אם יימצא נפט בעתיד".
השארת להן משהו?
"אני לא פנאט. השארתי רווח לא קטן ליזמים. הם השקיעו בסיכון, לא היה ברור אם יצליחו. לכן הקמתי ועדה מכובדת בראשות פרופ' איתן ששינסקי שבדקה מה נהוג במדינות אחרות בעולם, ומאיזה שלב יגרמו המסים להברחת משקיעים או להפסקת החיפושים. הגענו לחוק מיסוי הוגן לכל הצדדים. אני לא פופוליסט. חיפשתי בדיוק את הגבול שבו המדינה יכולה לקבל כמה שיותר בלי שהיזמים ירגישו שהרווחים לא שווים את המאמץ. אבל חברות האנרגיה לא ויתרו בקלות. וכשראיתי את ההתנגדות הגדולה זה הפך אצלי למאבק עקרוני על הדמוקרטיה הישראלית. האם אנחנו נכנעים לארבע חברות גדולות שמסוגלות להפעיל לחץ עצום ומגייסות לובי חזק גם בארצות הברית, או שאנחנו דמוקרטיה מספיק איתנה כדי לעמוד על שלנו?"
איך הגיבה הכנסת?
"בחודשים הראשונים הקמפיין של חברות האנרגיה נגדי היה כל כך מסיבי, שהכנסת, הקוראת את רחשי לב הציבור, קיבלה החלטה שקראה לי לפרק את הוועדה ולסגת מהצעת החוק. הזמינו את יצחק תשובה, שמעו אותו, השתכנעו שהוא צודק והצביעו נגדי".
וראש הממשלה?
"השתדל לא להיות מעורב, למרות שהופעלו עליו לחצים מאוד כבדים. אפילו שר האנרגיה שלו ביקש שנוותר למחזיקי ניירות הערך בחברות הקידוח. בשלב מסוים נסעתי בעצמי לארצות הברית ונפגשתי עם בכירים בכלכלה כדי להבהיר להם שמבחינתי הנושא כל כך עקרוני, שלא אתפשר עליו גם אם אאבד את משרתי. אמרתי להם, אם תמשיכו ללחוץ יהיה פיצוץ. הסיפור כבר לא יישאר מאחורי הקלעים. ועוד אמרתי שאנחנו לא מדינת בובות או רפובליקת בננות, ושאם במדינות שונות בארצות הברית התחילו במסים נמוכים, וכשהתגלו מאגרי נפט משמעותיים העלו אותם, הם לא יכולים להכריח את ישראל להימנע ממשהו שהם בעצמם עשו בחצר האחורית".
בנובמבר 2010 התפרסמה טיוטת מסקנות ועדת ששינסקי שהמליצה על הגדלת המיסוי על הגז הטבעי. "החלטתי ללכת קדימה", אומר שטייניץ היום. "במשפחה שלי אומרים שיש לי דחפים של דווקא, ושאם מאיימים עליי, אני מתעקש על אחת כמה וכמה". שלושה שבועות לאחר מכן קיבל טלפון מהבית הלבן. "גורם כלכלי בכיר מאוד רמז לי שהייתה לו שיחה עם אובמה. התקיימו כמה דיונים, והוחלט שארצות הברית לא מתערבת יותר בפרשה. הבכיר האמריקאי אמר: 'יש לך אור ירוק לעשות מה שאתה מוצא לנכון'. באותו רגע חשבתי לעצמי: הפעם נצליח. כי אם האמריקאים נסוגו, את הזירה המקומית כבר נדע להוביל".
השבוע החל עידן אנרגיה חדש. הרווח הנקי ממנו לקופת המדינה עומד על לא פחות מ-450 מיליארד שקל. "עשרות הפגנות ובג"צים ניסו לשכנע את הציבור ששר האוצר יבריח את המשקיעים וישאיר את הגז בבטן האדמה", חוגג שטייניץ. "השבוע הגז יצא מבטן האדמה, והכסף יגיע בעקבותיו".
שר האוצר לשעבר מקרין על סביבתו רוח רעננה, נינוחה. נדמה שתפקידו החדש כממונה על היחסים הבינלאומיים השמיט ממנו כל שארית של תזזית שאפיינה אותו בשבתו בראש המשרד המסובך והמורכב ביותר בממשלה. "יצאתי מעבדות לחירות", הוא מעיד על עצמו. "היו לי ארבע שנים ארוכות וקשות, אבל מלאות סיפוק, וזה הרי מה שחשוב בחיים".
סיפוק? בקדנציה האחרונה?
"קיבלתי מדינה עם אבטלה של 9.5 אחוזים כמו בכל אירופה וצמיחה שלילית. היום אני מחזיר את המשרד עם הצמיחה הגבוהה מכל מדינות המערב ואחוזי האבטלה הנמוכים ביותר. אני רואה מה שקורה היום בארצות הברית ובאירופה. ב-2009 היינו כמוהן, והעובדה שהצלחתי לחלץ את המדינה מהמשבר העולמי היא סיפוק עצום. בכל העולם נותנים לנו קרדיט גדול".
אתה מתגעגע?
"אם תוצאות הבחירות היו אחרות, אני מניח שהייתי יושב גם היום במשרד האוצר".
רצית להמשיך לכהן כשר אוצר?
"כן".
ולא אפשרו לך.
"ניצחנו בבחירות בנקודות ולא בנוקאאוט. לכן לא יכולנו לשמור לעצמנו את שלושת התפקידים הבכירים. גם בממשלה הקודמת לא היו לנו תיקי החוץ והביטחון. בממשלה הנוכחית מתוקף הרבה סיבות ונסיבות, דווקא החוץ והביטחון בידינו, ותיק האוצר עבר לשותף הקואליציוני הבכיר. זה לגיטימי".
אבל לא עדיף כבר משרד הפנים על "השר ליחסים בינלאומיים"?
"לא, להפך. ברגע שלא עמדו על הפרק משרדי החוץ והביטחון, המשפטים או האוצר, חשבתי שהמשרד ליחסים בינלאומיים מתאים לי. מראש ביקשתי אותו מראש הממשלה".
אז למה רצית את משרד האנרגיה?
"כי ראיתי שהמשרד הזה מתחיל להידלדל. פתאום אמרו: אי אפשר להעביר אליך את האחריות על הדיאלוג עם ארצות הברית, ואי אפשר להעביר אליך עוד כמה סעיפי אחריות כאלו ואחרים. לפני כן, כשנפגשתי עם ראש הממשלה, אמרתי לו: אם שר החוץ או המשפטים לא עומד על הפרק, אז אני מוכן ומזומן להיות השר ליחסים בינלאומיים, אבל רק בתנאי שאקבל סמכויות רחבות יותר מאלו שהיו ליעלון ולמרידור. זו הייתה ההצעה שלי מראש, וכשראיתי שזה לא עובד כמו שרציתי, אז פניתי לאנרגיה".
היית ראוי ליותר ממשרד האנרגיה או היחסים הבינלאומיים?
"ודאי, ואני באמת חושב שלראש הממשלה הייתה כוונה כנה למנות אותי לאחד מהם. רק שמסיבות שונות זה לא הסתייע".
יש הטוענים שאחת הסיבות היא רוח רעה שעברה ביניכם והעכירה את האווירה.
"בחיי, לא שמתי לב. תמיד יש כעסים או ויכוחים, אבל ביני לבין ראש הממשלה שוררת ידידות וברית פוליטית שנראית לי איתנה וחזקה. הבנתי וקיבלתי יפה מאוד את העובדה שהוא צריך למסור את תיק האוצר לשותפים הקואליציוניים. עד הבחירות חשבתי שאמשיך בתפקיד. אפילו התחלתי בהכנות הראשונות לתקציב מתוך הנחה שאמשיך לקדם אותו. אבל מיד לאחר הבחירות היה לי די ברור שיהיה שר אוצר אחר. אז המשכתי בהכנות כדי ששר האוצר החדש יוכל להמשיך במקומי מנקודה טובה יותר".
מה דעתך עליו?
"ברמה האישית יאיר לפיד עושה רושם מאוד סימפטי. יוצר תקשורת טובה. מאוד נעים לשבת איתו, והוא גם רוצה ללמוד מהניסיון שלי. הפגישות איתו היו בהחלט חוויה חיובית. יש לו תקציב לא קל, אבל כלכלה במצב טוב. אעשה הכל כדי לסייע לו להצליח".
לדעתך , הוא ניחן בכישורים לתפקיד?
"אני מקווה שכן. במשרד האוצר צריך בעיקר לקבל החלטות, ולפיד הוא אדם חכם. זה לא פגם שאין לו תואר אקדמי. כשאני נכנסתי לתפקיד, העובדה שהייתי דוקטור לפילוסופיה עבדה לרעתי בעיני חלק מהעיתונאים. ליאיר לפיד אין את הפגם הזה".
הפילוסופיה הגבוהה מאוד ריאלית.
"הפילוסופיה היא נשק יום הדין, כלי לא קונבנציונלי שמאפשר לך להטיל ספק בכל דבר ולחשוב באופן רענן. הפילוסופיה היא מקצוע שמשכלל את החשיבה בכל תחום ותחום. לפיד אולי לא פילוסוף, אבל הוא חכם ובעל כישרון, רואים את זה גם בכתיבה שלו, והוא מתחיל להבין שכשר אוצר יהיה עליו לקבל החלטות קשות".
במסגרת המשא ומתן לפיד עצמו פקפק במידת התאמתו למשרד.
"הוא ילמד ויבין. עם כל הכבוד, כלכלה ומקרו-כלכלה זה לא כל כך קשה. בני אדם המציאו את זה. בסופו של דבר, צריך במשרד האוצר שכל ישר ואומץ לקבל החלטות לא פופולריות. שר אוצר לא צריך לוותר על התדמית הציבורית שלו, אבל חייב להבין שלפחות בשנתיים הראשונות זה לא יהיה העיקר. רק כך הוא יוכל להצליח. אני חושב שלפיד מבין את זה".
ולכן כתב על ריקי כהן מחדרה?
"אני אומר שצריך לדאוג גם לריקי כהן מחדרה שמרוויחה 20 אלף שקל, וגם למסעודה משדרות שמרוויחה רבע מזה. צריך לחזק קודם כל את החלשים שבגלל הפריפריה או מסיבות אחרות הם בעלי שכר נמוך, ורק אחר כך את העובדים החזקים יותר. אנחנו עשינו את זה במידה מסוימת. החלתי מס הכנסה שלילי על כל המדינה, שהוא סיוע מותנה עבודה למשתכרים מעט. אם אתה עובד קשה ומרוויח משכורת נמוכה, תקבל מס הכנסה שלילי שהוא תוספת כספית לכל דבר. אבל אלו הנושאים המשניים.
"המשימה העיקרית הייתה ונשארה כלכלת ישראל. העולם עדיין כמרקחה. ארצות הברית בקשיים. אירופה קורסת. האיום הכלכלי על ישראל עדיין בתוקף. אנחנו במלחמת עולם כלכלית, ולכן המשימה העיקרית של שר האוצר החדש היא לא ריקי כהן מחדרה או מסעודה כהן משדרות, אלא צמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה. אם הוא ישיג את זה, יוכל לעזור גם לריקי וגם למסעודה. אם ייכשל, כולם ייפגעו".
יש איזו נוסחה?
"כשר האוצר לשעבר כל דבר שאגיד עלול להגביל את חופש הפעולה של שר האוצר הנוכחי. ובכל זאת אומר שצריך לקצץ את תקציב הביטחון בכשלושה מיליארד כל שנה, ובסך הכל שישה מיליארד בשנתיים. זו משימה לא פשוטה, אבל אפשרית. רק תקציב הבינוי של משרד הביטחון, לא כולל את העברת עיר הבה"דים לנגב, עומד על כמה מיליארדים כל שנה. לא נורא אם נקטין קצת את הקצב".
וקצבאות הילדים?
"לא יהיה מנוס מפגיעה מסוימת גם בהן. אבל כשיש מס הכנסה שלילי, זה סוג של קצבאות ילדים להורים עובדים שמשתכרים מעט".
גם אם ישמר את קצבאות הילדים ויגן על תקציב הביטחון, תפקיד שר האוצר ייחשב עולם כפוי טובה. שטייניץ שכלל את ההנחה הזו לכדי עליונות כשלא חשש להתעמת עם הרופאים ואנשי המחאה החברתית שבחרו לצאת לרחובות דווקא במשמרת שלו. "לא הרגשתי האיש הרע", מצהיר שר האוצר לשעבר. "הבנתי לגמרי את דרישות הרופאים, וגם אם לא יכולתי לתת להם כל מה שרצו, הלכתי הרבה לקראתם, רק שבתמורה היו גם לי דרישות מהם. למשל, שעון נוכחות. עד השעון הייתה מכה שבכל הארץ בשעות אחר הצהריים לא היו רופאים בבתי החולים".
למחאה החברתית התנגדת.
"מבחינה דמוקרטית המחאה החברתית הייתה תופעה מאוד מכובדת. יצאו עשרות אלפים, אולי יותר, למחות בשקט, בלי אלימות, נגד מחירי הדיור והקשר בין הוןשלטון. וכאן חשתי קצת תסכול, אני מוכרח להודות, כי רק שלושה חודשים קודם לכן סיימתי את מאבק השלטון הגדול בתולדות ישראל נגד בעלי ההון בחברות האנרגיה. היה מתסכל מאוד שסטודנטים, ששלושה חודשים לפני המחאה באו להפגין תמיכה במאבק מתחת לחלון שלי, הפגינו הפעם נגדי בהאשמה הפוכה. זה היה לי מאוד מוזר, כי כשר אוצר באמת לא התחשבתי באינטרסים של הטייקונים. הורדתי לחברות הביטוח את דמי הניהול, פעלתי מול בנק הפועלים, חברת כימיקלים לישראל ושלוש חברות הדלק. לא הבנתי למה באו נגדי בטענות".
לא היה לזה הד בפירות הפוליטיים של המחאה החברתית.
"הכשל שלנו היה הסברתי. לא מינפנו נכון את ההצלחות הכלכליות של הממשלה שבלטו גם בישראל וגם בהשוואה לביצועים הכלכליים של מדינות המערב וארצות הברית. ועדיין תחושת הסיפוק עצומה. במשרד האוצר יושבים האנשים המוכשרים והמשכילים ביותר שאפשר למצוא בסקטור הציבורי. חלק גדול מהם דוקטורים ופרופסורים לכלכלה ולמנהל עסקים. כשר אוצר אסור לך לוותר עליהם, אבל בסוף היום האחריות הישירה מוטלת רק עליך. אם יש צמיחה נמוכה ואבטלה גבוהה, לא מפגינים נגד בנק ישראל או ההסתדרות, אלא נגד שר האוצר. לכן שר האוצר צריך לשמוע את כולם, להפעיל שיקול דעת ולקבל את ההחלטות בעצמו.
"אני זוכר שבשבועות הראשונים שלי במשרד, לא היה ברור אם נצליח להתמודד עם המשבר הכלכלי. אז עבדנו מסביב לשעון על התקציב הדו-שנתי שהיה מאוד מהפכני וגם קצת שנוי במחלוקת. בגלל העומס הגדול נשארתי ללון במשרד על הספה. הייתי עובד עד שעות הלילה המאוחרות, תופס תנומה קצרה ובבוקר מקבל את הפקידים להמשך הדיונים. עבדנו במתכונת חירום, ולפעמים בלילות, ברגעי ההפוגה בין דיון לדיון, הייתי פותח את החלון בלשכה שלי, שייכנס קצת אוויר צח, וראיתי מרחוק את האורות של בתי ירושלים נדלקים עם החשכה - גבעת מרדכי, בית הכרם, אפילו גילה.
"הייתי אומר לעצמי אז, איזו אחריות לקחתי על עצמי. אם חס וחלילה אכשל בתפקידי, כל משפחה שנייה באורות שדולקים ממול תהיה ענייה כי אחד ההורים יהיה מובטל. היו אז מדינות שהגיעו ל-25 אחוז אבטלה, ואני חשבתי שאם גם אנחנו לא נצליח לבלום את הסחף, מהר מאוד כל משפחה שנייה או שלישית מהבתים המוארים תהיה אומללה. זה היה עומס האחריות במלוא מובן המילה. מאה טון על הכתפיים".
והיום הכתפיים משוחררות?
"משוחררות יותר, למרות שנהניתי מכל רגע. זה היה מרתק מבחינה אינטלקטואלית".
ובמשרד ליחסים בינלאומיים?
"אני חוזר לעסוק בנושאים שבהם כיהנתי בעבר כיושב ראש ועדות המשנה החשובות, כשכוננתי את הדיאלוג האסטרטגי בין הכנסת לסנאט ולבית הנבחרים האמריקאי. אני עוסק בנושאים עם תפיסת ביטחון מרתקת לא פחות מתפקידיי הקודמים באוצר. יש לי אחריות כבדה על תיאום הדיאלוג בנושא הגרעין האיראני, על המאבק בדה-לגיטימציה של ישראל. אני אחראי על שלושת הגופים הכי קריטיים לביטחון ישראל: המוסד, השב"כ והוועדה לאנרגיה אטומית. הם חשובים לא פחות מהצבא, רק פחות מתוקשרים ממנו".
מתאים לך לעבוד מאחורי הקלעים?
"אחרי ארבע שנים סוערות כל כך? כן. בהחלט".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם