פרס בראיון חג: "לעולם לא אשקר, חובתי לומר לעם את האמת"
איך נולדה מדיניות העמימות הגרעינית? מה היה באמת ב“הסכם לונדון“ ומדוע שמיר פוצץ אותו? למה נתניהו חיסל הערוץ החשאי עם אבו מאזן? איך מוכיחים שאובמה הוא ידידנו הטוב בעולם? לנשיא שמעון פרס יש, כרגיל, תשובות לכל השאלות. ראיון מיוחד
בקרוב יפרסם פרס את ספרו "לרקוד עם העתיד", שאותו כתב עם ז‘ק אטאלי, סופר, כלכלן ואינטלקטואל יהודי-צרפתי, שהיה יועצו של הנשיא מיטראן. את עיקרי הספר אובמה כבר יכול לדקלם. "העולם נהיה בלתי נשלט,“ אמר פרס לנשיא המעצמה הגדולה בעולם. "הביטחון הפך מהתנגשויות בין צבאות להתפרעויות של טרור, ושום מדינה לא יכולה להשתלט על זה. פוליטיקאי יכול לומר ’אני חזק, אני גדול‘! נו, באמת!? אתה יכול לשים קץ למשבר הכלכלי? לא. אתה יכול לשים קץ לטרור? לא.
"לתוך החלל הזה נכנסו החברות הרבלאומיות. לחברות הגלובליות האלה יש הישגים לא מבוטלים. חברה גלובלית לא יכולה להיות גזענית. חברה גלובלית מעצימה את האדם, כי היא בנויה על הרצון של האיש האינדיווידואלי. חברות כאלה שולטות ללא כוח. בלי צבא ובלי משטרה.
"אני שואל את עצמי איך העולם יתנהל בעתיד. ממשלות לאומיות יהיו עקרות הבית של המדינה. הן יטפלו בחלוקת הכסף והאוויר וכדומה. התאגידים הבינלאומיים יעסקו במחקר ופיתוח. במקביל, וזה הכי חשוב, אנחנו נבין את המוח האנושי ונוכל לבחור איך לחיות בצורה חדשה.
"לאדם הרי יש את המכשיר הכי מדהים על הכתפיים שלו. המוח מקבל החלטות בשבילך, לא שואל אותך. אתה לא יודע איך זה קורה. אנחנו עכשיו מנסים להבין איך הוא פועל. אם נבין איך הוא פועל, נוכל לבחור. אם תצטרך לבחור אם להיות מאושר או לא מאושר, מה תבחר? ואם תצטרך לבחור שלום או מלחמה, מה תבחר? זה ברור.
"המהפכה תתרחש תוך עשר שנים,“ מבטיח פרס ועיניו בורקות. "לפי דעתי, זה כבר קורה. ראיתי אתמול את המילה האחרונה של הטכנולוגיה. מדהימה! מדהימה! המוח של האדם יכול לתת הוראות לגפיים מלאכותיות. המחשבות של האדם יכולות לתת הוראות לאצבעות ביד מלאכותית, והן אוחזות. זה לא ייאמן. זה המראה של העולם החדש."
"אובמה גילה עניין בדברים האלה?", אנחנו מסתקרנים. "איזו שאלה", מתלהב פרס שוב. "שעות ישבתי איתו על זה. הוא מתעניין בזה. כאן לא מתעניינים. מהבחינה הזו, אני חי בעולם אחר."
"זה קצת מזכיר לנו גרסה חדשה של אלדוס האקסלי, עולם חדש מופלא,“ אמרנו לפרס. הנשיא מתקומם. האקסלי בשבילו הוא היסטוריה רחוקה. "העולם נהיה שונה. מה אתם משווים. אנחנו חיים במערות? אני בוגר בית ספר חקלאי. כל מה שלמדתי כבר לא רלוונטי. על מה אתם מדברים איתי? אני כבר חי בעולם אחר. מי היום חולב בידיים? אז מה אתה מזכיר את האקסלי? האקסלי הוא כל כך מיושן. הוא חיוור".
בחזרה לאובמה ולענייני המזרח התיכון. גם בנושא הזה מציע הנשיא להפעיל את המוח טוב יותר, ולהגיע לאבחנות מזיקות פחות. "גילינו שאובמה הוא לא אויב", אומר פרס. "יש אנשים שממהרים לייצר אויבים. אני אומר, אל תמהרו, יש לנו מספיק ברזרבה. לתחזק אויב עולה נורא ביוקר. עולה המון. לעומת זאת, לעשות ידיד זה קשה, אבל תמיד משתלם.
"אמרתי לאובמה, ’שמע. אני הייתי פעם ראשונה בארצות הברית ב.1952- זה היה אחרי מלחמת השחרור, ומצאתי שאני לא יודע מילה אנגלית. אמרתי לבן גוריון-שזה לא יאה שאהיה בור כזה. אני כל החיים עבדתי. לא היה לי זמן לאוניברסיטאות. אז הוא אמר, בסדר, תהיה ראש המשלחת, תלמד בערב. הדבר שהימם אותי, וחשבתי שהוא חסר פתרון כמו אצלנו, היה היחס בין הלבנים ובין האפריקאים. עכשיו תאר לך, כעבור 60 שנה אני מוצא מולי נשיא כמוך'.
"אמריקה הייתה כולה וואספית. לבנה ופרוטסטנטית. היום אמריקה כזאת? אמריקה השתנתה. לפעמים ארבע מילים הן כל ההיסטוריה. כשאני שומע את החבר‘ה האלה שרים ’לט מיי פיפל גו‘ - ארבע המילים האלה, בשבילי זה יציאת מצרים. איך הגזענות נסוגה. איך העולם השתנה. בדרך היו הקו קלוקס קלאן ואחרים. פיניש! נגמר! אין מה לעשות. יכולים לשאול למה זה לא קרה בעשר שנים. שאלה טובה. לקח 50 שנה."
"אובמה", אנחנו מזכירים לפרס, "שידר בנאום קהיר ובהנחתות שלו על ממשלת ישראל שהוא ידיד הערבים ודי עוין למדינה היהודית".
פרס לא אוהב את ההערה. "מורי ורבי דוד בן-גוריון אמר לי, תשפוט אדם רק לפי דבר אחד. און דה רקורד, מה הוא עשה. לא הפסיכולוגים ולא המנתחים ולא המרכלים. עזוב. קח אדם. אני לוקח את ארבע שנות ההתנהלות של אובמה. לא היה אדם כזה שנענה לישראל בנושאים כה רבים בתחום הביטחוני וגם בתחום המדיני. מה השיא בעיניי? הוא הרי נגד ההתנחלויות, כמו שאתם יודעים, אבל כשהאו“ם עמד לקבל החלטה נגד ההתנחלויות, הוא שם וטו. אתם יודעים מה זה? יש לנו את ארצות הברית כידידה. זה טבוע עמוק בקורותיה, במורשת שלה. על כן אני מסתכל על זה אחרת".
"יש מקומות בעולם שבהם הופכים את השונה לאויב. באמריקה אתם הופכים את השונה לאזרח",
החמיא פרס לאובמה, ואולי רמז למה שקורה אצלנו.
"אתה חושב שאובמה אכן יפציץ את המתקנים באיראן“? שאלנו. פרס עבר לעמדת הסנגור. "אין לכם סבלנות? לאובמה יש דבר אחר. הוא צריך להוכיח לעם האמריקאי שהוא נקט את כל האמצעים הלא צבאיים. אבל אני מאמין שאם יהיה צורך, הוא ינקוט גם אמצעים צבאיים. מה הייחוד של אמריקה? צריך להיות הוגן כלפיה.
"זו המעצמה היחידה בהיסטוריה שיצרה את גדולתה על מה שהיא נתנה ולא על מה שהיא לקחה. אמריקה נתנה יותר ממה שלקחה. כל המעצמות האחרות רק לקחו. אמריקה לחמה בשביל אחרים. לנו היא נתנה מאה מיליארד דולר. אני למשל לא ידעתי שתוכנית מרשל הייתה רבע מההכנסה הלאומית של ארצות הברית. אתם ידעתם?".
"איך התרשמת מנאום אובמה בבנייני האומה, שבו הוא קרא לנוער לצאת ללחוץ על ההנהגה?", שאלנו. "גם אני קורא לנוער לעשות את זה", ענה. "אבל אתה לא נשיא זר", אמרנו.
"שלום הוא לא רק בין ממשלות,“ ענה פרס. "שלום הוא בין עמים. בניגוד לסמואל הנטינגטון (מחבר הספר ’התנגשות הציביליזציות'), אני לא מאמין שיש התנגשות בין תרבויות, אלא התנגשות בין דורות. אני חושב שהדור הצעיר, גם אצל הערבים, מורד באבותיו. גם אנחנו מרדנו באבותינו, לא? לדור הצעיר יש זכות ליצור עולם משלו.“
"הקמת מדינת ישראל זה סוג של מרד,“? שאלנו. "איזו שאלה,“ פסק פרס. "רוב הרבנים היו נגד הציונות. אז זה לא מרד? ודאי שזה היה מרד.“
"אתה אומר שאתה בעד שתי מדינות, ואובמה בעד שתי מדינות, ונתניהו בעד שתי מדינות. אז למה אנחנו תקועים“? שאלנו. פרס לא עונה מיד. הפעם הוא חושב קצת. הוא הרי סומך על הכוח של אבו מאזן, ואילו ראש הממשלה נתניהו לא מוכן לסמוך עליו. זו עיקר המחלוקת בין השניים. "יש גם בעיות,“ הוא אומר לבסוף.
"אין ויכוח שהביטחון צריך להיות במרכז, והשאלה היא איך לתרגם את הביטחון לשפת המעשה. קח את עניין איראן. יש שתי דעות. יש כאלה שאומרים, אנחנו צריכים לעשות את זה. יש כאלה שאומרים, יותר טוב שנחכה ונעשה את זה עם האמריקאים. הרמטכ“ל הנוכחי אמר את זה.
"על אותו המשקל, איך מאבטחים את יהודה ושומרון. יש שתי אפשרויות: האחת היא שנאבטח בכוח צה“ל; והשנייה היא שנאבטח בכוח משותף. מה השתנה? הביטחון השתנה. פעם הביטחון היה פלישה יבשתית. היום עיקר הביטחון זה טרור. אנחנו בנינו כוח נגד פלישה והצלחנו. ראינו את זה במלחמת יום הכיפורים.“
מלחמת יום הכיפורים חצתה את תפיסותיו המדיניות של נשיא המדינה. באותם ימים קשים של אוקטובר 1973, פחות או יותר, הוא הפך מנץ ביטחוני ליונה מדינית.
"בתקופה הראשונה של המדינה", מסביר פרס, "כמעט מחצית שנות המדינה, הערבים האמינו שהם יכולים להשמיד אותנו, ולכן הייתי נץ שבנצים. חשבתי איך למנוע מהם לתקוף, ואיך להתגונן אם יתקיפו, ועל כן הלכתי למרחקים הכי גדולים שרק אפשר. תזכור שנגד ישראל היה אמברגו. לא היה לנו נשק, לא היה לנו כלום, ולזה התמסרתי.
"השבר היה ביום הכיפורים. מה שהיה צריך להיות שיא ההצלחה הערבית היה שיא הכישלון הערבי. לפי דעתי, ביום הכיפורים הם הגיעו למסקנה שהם לא יכולים להשמיד אותנו, ואז שיניתי כיוון. הוספתי לביטחון את השלום. ואפריורי אני רוצה שלום. חשבתי שהתווסף מרכיב לביטחון שהוא שלום".
"מה היה תפקיד האופציה הגרעינית במלחמת יום הכיפורים?", שאלנו. "אני אף פעם לא אמרתי דברים ברורים בעניין הגרעיני, גם עכשיו אני לא אגיד. חשבתי שהמדיניות צריכה להיות מדיניות של עמימות. אני גם המצאתי אותה. המצאתי אותה במקרה לגמרי. אם אתם לא מכירים את הסיפור הזה, אני אספר".
"לך על זה", ביקשנו. "ב-1963 הייתי בארצות הברית, כשקנדי היה הנשיא. זה לא מקובל שנשיא אמריקאי יקבל סגן שר ישראלי. כנראה מישהו סיפר לו, והוא ביקש שאני אבוא אליו. הכניסו אותי דרך הדלת האחורית בבית הלבן. שגריר ישראל דאז היה אברהם הרמן, והוא סבל מהקשנשוס, (כאבי גב). לא עלינו במעליות, אלא במדרגות. הוא התענה עינויים נוראיים.
"אבל הגענו. קנדי ישב על כיסא המתניע. אחרי כמה רגעים הוא שאל: ’יש משהו שאתה היית רוצה לבקש‘? אמרתי 'כן'. 'מה?', הוא שאל. 'אתם יודעים מה מצבה של ישראל', אמרתי לו. 'אתם יודעים שהותקפנו, למה אתם לא נותנים לנו רובים? למה? הרוסים נותנים לערבים מטוסים, למה אתם לא נותנים לנו טילי הוק (טילי נ"מ)? זה נשק הגנתי'.
"הנשיא אמר לי: 'לך תדבר עם אחי (רוברט קנדי). תסביר לו את זה'. עניתי לו: 'אחיך מעבר לפוטומק. במקום אחר', והוא אמר: 'אתה אדם צעיר, אתה לא יכול לשחות? תשחה'. בזה סיימנו את השיחה.
"ואז הוא התחיל, זה היה יום אחרי שאיסר הראל התפטר מהמוסד. ’למה הוא התפטר‘? הוא פתאום שאל. ’מה קרה‘? הוא ירה שאלות כמו במכונת ירייה, שאלה אחרי שאלה. פתאום הוא שואל: ’יש לכם נשק גרעיני‘? לא הייתי מוכן לשאלה כזו. אמרתי לו, ’אדוני הנשיא, אנחנו לא נהיה הראשונים להכניס נשק גרעיני למזרח התיכון. זאת המדיניות.‘
"נחזור עוד יותר אחורה,“ אנחנו מציעים. "אם כבר מדברים על נשיאים אמריקנים וגרעין, בוא נדבר על הנשיא הארי טרומן. איך הרגשת כשהוא הטיל פצצות על נגסקי והירושימה"?
"הרגשתי כמו איינשטיין,“ משיב פרס אחרי מחשבה. "הרגשתי שצריך לשים קץ למלחמה. בנגסקי והירושימה נהרגו מאות אלפי אנשים. הרגשתי עליהם צער רב. במלחמת העולם השנייה נהרגו מיליוני אנשים. מיליוני אנשים! אבל כשאני חשבתי על מה שאנחנו עושים, חשבתי במושגים של הרתעה. אני לא אומר שיש לנו פצצה גרעינית. אי אפשר לצטט אותי שאמרתי שיש לנו. שאלו אותי פעם: ’מה אתה רוצה שיכתבו‘? אמרתי: ’מדימונה לאוסלו.‘ הכוונה הייתה להגיע לאוסלו. להגיע להסכם.
"אני אספר סיפור פיקנטי קטן. עמרו מוסא היה שר החוץ של מצרים. היינו ביחסים די טובים. יום אחד בא אליי מוסא. ’שמע,‘ הוא אמר לי: ’אנחנו חברים טובים, קח אותי לדימונה, אני רוצה לראות מה אתם עושים שם.‘ אמרתי לו: ’עמרו, אתה משוגע? אני אקח אותך לדימונה, תראה שאין שם שום דבר, תתחיל לכתוב שאין לנו שום דבר. אני מבסוט שאתה חושד. אני לא רוצה לפזר את החשדות שלך.‘ זו הפילוסופיה.“
"נחזור עוד יותר אחורה,“ אנחנו מציעים. "אם כבר מדברים על נשיאים אמריקנים וגרעין, בוא נדבר על הנשיא הארי טרומן. איך הרגשת כשהוא הטיל פצצות על נגסקי והירושימה"?
"הרגשתי כמו איינשטיין,“ משיב פרס אחרי מחשבה. "הרגשתי שצריך לשים קץ למלחמה. בנגסקי והירושימה נהרגו מאות אלפי אנשים. הרגשתי עליהם צער רב. במלחמת העולם השנייה נהרגו מיליוני אנשים. מיליוני אנשים! אבל כשאני חשבתי על מה שאנחנו עושים, חשבתי במושגים של הרתעה. אני לא אומר שיש לנו פצצה גרעינית. אי אפשר לצטט אותי שאמרתי שיש לנו. שאלו אותי פעם: ’מה אתה רוצה שיכתבו‘? אמרתי: ’מדימונה לאוסלו.‘ הכוונה הייתה להגיע לאוסלו. להגיע להסכם.
"אני אספר סיפור פיקנטי קטן. עמרו מוסא היה שר החוץ של מצרים. היינו ביחסים די טובים. יום אחד בא אליי מוסא. ’שמע,‘ הוא אמר לי: ’אנחנו חברים טובים, קח אותי לדימונה, אני רוצה לראות מה אתם עושים שם.‘ אמרתי לו: ’עמרו, אתה משוגע? אני אקח אותך לדימונה, תראה שאין שם שום דבר, תתחיל לכתוב שאין לנו שום דבר. אני מבסוט שאתה חושד. אני לא רוצה לפזר את החשדות שלך.‘ זו הפילוסופיה.“
השיחה עם פרס מתקיימת בלשכה המסוגננת שלו בירושלים. זהו יום שמש נאה, ופרס שרוי במצב רוח טוב במיוחד, רחוק מהדימוי המלנכולי שדבק בו בעבר. לפנינו היו אצלו אנשי הוצאת הספרים, שאמורים לפרסם את הספר שלו ושל אטאלי. אחרינו נכנסו לפגישה נאווה ברק, נשיאת עמותת "עלם,“ ואנשי העמותה.
פרס שקול, נינוח, משלים עם הפוזיציה המצוינת שיש לו ברגע זה, לא חותר קדימה ולא אחורה. ערב הבחירות הציעו לו לרוץ נגד בנימין נתניהו. ציפי לבני ופוליטיקאים אחרים התייצבו אצלו עם סקרים שבהם הוא מקבל 40 מנדטים פלוס, אם יעמוד בראש גוש מפלגות של המרכז-שמאל.
פרס, כמו ליברמן, מתעקש שאצלו מילה זו מילה, והוא לא עוזב משימה באמצע. "אנשים עושים לי עוול,“ הוא אומר. "בין 1984 ל1988- קיימנו ממשלת רוטציה. אני הייתי ב26- החודשים הראשונים, ושמיר אחריי. כשסיימנו את התקופה שלי, היה לי רייטינג של 84 אחוז. באו אליי חבריי ואמרו לי: ’שמע. תפסיק. תתפטר. תרוץ. תרוץ לבחירות.‘ גם שמיר חשד בי. אמרתי לכולם: ’לא אני. אתם טועים. אני הסכמתי ואני אקיים.‘ כך אני עושה כל חיי. שמישהו יראה לי שאני פעם אחת הפרתי את האמון.
"אז עכשיו נבחרתי לשבע שנים. השתדלתי למלא את תפקידי בדרך הטובה ביותר שאני יכול. זה לא אומר שאני כאן איזה איש זר, אורח נוטה ללון. אני אזרח מדינת ישראל. עם סמכויות של החוק, לא מבצעיות - מוסריות. אבל גם מוסרית זה מחייב".
"אמרת משהו בענייני מוסר על רובי ריבלין,“ נזכרנו. "טענת שנגרם לו עוול כאשר הודח מתפקיד יושב ראש הכנסת".
"קודם כל, לא אמרתי. שוחחתי עם ידידים. מישהו האזין. מותר לי בשיחה פרטית להביע צער. למחרת אני רואה כותרות. אני גם בן אדם. מותר לי לשוחח עם אנשים. מישהו שמע, מיד כותרת". "ריבלין מעלה חשד שיבקשו להאריך את הנשיאות שלך בעוד שנה, כדי שהוא לא יהיה הנשיא הבא,“ אנחנו אומרים.
"עזבו, אני לא מבקש להאריך", הוא מבטיח. "אתה לא מבקש, אבל אולי יבקשו להאריך עבורך", אמרנו.
"אני כאן שליט? אני קדאפי? מי שרוצה - שיגיד. אני כאן שבע שנים. לא אעזוב לפני. לכן גם לא רציתי לרוץ בבחירות".
"אוקי", אנחנו אומרים, "בפרספקטיבה שלך, אחרי 65 שנות מדינה, מה חסר לנו כדי להגיע לשיט חופשי, לצאת מהמצר?". "שלום", עונה פרס, כצפוי.
"איך עושים את זה?", שאלנו. "קודם כל, יש מהפכה בעולם", הוא ענה. "אני אמרתי שיש מזרח תיכון חדש. כולם מבקרים אותי על זה. לפי דעתי, יכולנו להגיע למזרח תיכון חדש ב,1987- בהסכם לונדון. ברור לכולם שיש קרבה ירדנית-פלסטינית. לישראל הייתה בררה: או שפלסטין תהיה המשך של ירדן או שירדן תהיה המשך פלסטין. בעצם הסכם לונדון היה עושה את הנושא הפלסטיני משותף להנהגה הירדנית. אז לא היו בעיות. לא היו התנחלויות. לא ירושלים. לא היה שום דבר. אני חושב שזו השגיאה הכי גדולה שעשינו".
פרס כאמור הגיע להסכם לונדון בתחילת .1987 הוא שימש אז שר החוץ בממשלת האחדות. ראש הממשלה היה יצחק שמיר, שהתנגד להסכם. שאלנו את פרס אם ניתן להחזיר את הירדנים למעגל השיחות.
"בשום פנים ואופן לא", הוא השיב. "הם כל כך התאכזבו מאיתנו. בעצם, מי שמנע את הסכם לונדון הביא מחוסר בררה להסכם עם אש"ף. לא נותרה בררה. או שנהיה כובשים גסים, ואחראים על שלושה-ארבעה מיליוני ערבים. כל אחד אומר לי: ’למה שינית את דעתך‘? לא שיניתי את דעתי. אני מהתחלה הייתי בעד האופציה הירדנית. בלונדון הגענו להסכם גמור, להפתעתי הגמורה, וכל הסיפורים האלה ששמיר לא ידע זה בובע מייסעס.
"אפרים הלוי נסע איתי לשם. הוא היה סגן ראש המוסד. אתם מכירים את מבנה מדינת ישראל? המוסד כפוף לראש הממשלה. שמיר היה ראש הממשלה. אתה מעלה על דעתך שהלוי ייסע איתי ואני אסתיר ממנו? איזה מין שטויות. לשמיר היה קשה להבין, לרבים קשה להבין. אני נסעתי ללונדון בלי תוכנית וחזרתי עם תוכנית.
"בלונדון פגשתי את המלך חוסיין, ראש הממשלה והרמטכ“ל הירדני. איתי היו יוסי ביילין, אבי גיל ואפרים הלוי. מי שסגר את הפגישה היה ידיד שלי, ויקטור מישקון. מישקון הוא עורך דין יהודי שהיה ראש עיריית לונדון. הוא היה הפרקליט של הנסיכה דיאנה, מאוד ידוע. הבת שלו למדה יחד עם הבת של המלך חוסיין, ושתי הבנות קירבו בין ההורים. מישקון והמלך הפכו לחברים, ואז ויקטור הזמין את שנינו. פעם אחת נפגשנו אצלו באחוזה, פעם שנייה אצלו בבית בלונדון.
"השיחה נמשכה קרוב לעשר שעות. בחלק הראשון המשיב היה ראש הממשלה של ירדן, איש חכם מאוד. כמעט על כל מה שאמרתי הוא אמר ’לאא-לאא-לאא‘! אחר כך המלך אמר שהוא קבע ארוחת צהריים עם שר החוץ הסובייטי, ביקש סליחה על כך שהוא יוצא והציע שנמשיך בלעדיו.
"המשכנו. כשחזר הוא ביקש מראש הממשלה שיגיד מה העמדה הישראלית. ואז על כל מה שראש הממשלה אמר ’לא,‘ חוסיין אמר ’כן.‘ בארבע השעות הבאות קיבלתי כל מה שרציתי, ואז אמרתי למלך: ’אם כך, בוא נכתוב את זה'. האנגלית שלי לא הייתה שייקספירית. אפרים הלוי עזר לי בניסוח.
"הסכמנו שזה יופיע כהצעה אמריקנית. המלך לא רצה שזה יתפרסם כמסמך ישראלי מפני שהוא לא רצה להודות שיש הסכם. הדיבור היה שהאמריקנים יציגו את זה, ושני הצדדים יסכימו. חזרנו ביום ראשון השכם בבוקר. ראיתי את שמיר. אמרתי לו, ’קרה פה כמעט נס, הגענו להסכם.‘ הוא אמר: ’טוב, ניפגש‘... שמיר לא היה איש מאוד דינמי. הוא לא אהב שדברים מתרחשים מהר, אז הוא אמר: ’בוא ניפגש אחר הצהריים, אחרי ישיבת הממשלה'.
"בינתיים אני צלצלתי לג‘ורג‘ שולץ, שהיה מזכיר המדינה. הוא אמר שהוא בדרך למוסקבה, עם חניית ביניים בפינלנד. אמרתי לו: ’אני אשלח את יוסי ביילין עם ההסכם'.
"אוקי, נפגשתי עם שמיר, הקראתי לו את הנייר. אמר לי: ’קרא לי את זה עוד פעם.‘ ועוד פעם. אחר כך הוא אמר לי: ’תשאיר לי את הנייר.‘ אמרתי: ’סליחה, את זה אני לא יכול לתת. אני מאמין לך, אבל אם חס ושלום זה יודלף, אז אין הסכם, מפני שההסכם צריך להיות אמריקני.‘ אז הוא אמר: ’טוף.‘ הוא לא אמר לי כן, הוא לא אמר לי לא. וכנראה למחרת, בלי ידיעתי, הוא שלח את משה ארנס לשולץ כדי להגיד שזה לא על דעתו. זה הסיפור. כל היתר זה בובע מייסעס שאין להם יסוד".
"אתה מאמין שראש הממשלה נתניהו מסוגל היום להגיע להישג כזה עם אבו מאזן“? שאלנו. "כן,“ ענה פרס. "הוא היה חותם על ההסכם שאתה כן הגעת אליו“? תהינו. "אני יכול לתת הערכה, אני לא יכול להתחייב. אני רוצה לשמור על כבודו של ראש הממשלה.
"אני לא דובר שלו. זה לא תפקידי. לא הייתי אף פעם ביקורתי כלפי נתניהו, אבל על פי החוק, הנשיא עומד בראש המדינה, מייצג אותה כלפי חוץ וכלפי פנים. אני לא חלק מהביצוע, אבל יש לי מהלך. אתה מעלה על דעתך שנשיא יכול להגיד דבר לא אמיתי? אני צריך לתמוך בממשלה. אני חושב שאני תמיד מנומס, לא תמצא מילה אחת פוגעת שאמרתי. אבל להגיד שקר? חס ושלום. להגיד לא אמת? זה בניגוד לחובתי. חובתי לומר לעם את האמת.“
"והאמת כפי שאתה רואה אותה,“ שאלנו, "היא שאפשר להגיע להסכם עם הפלסטינים בטווח הקרוב“?, "האמת היא שניהלתי משא ומתן עם אבו מאזן בידיעת נתניהו,“ מודה פרס. "בירדן“? שאלנו. "בכל מיני מקומות. ואין לו טענות. הוא לא דרש שום דבר. אתם שמעתם על זה? לא. כל נסיעה תואמה מראש עם ראש הממשלה. הוא קיבל דיווח בכתב מלא ומעולם לא אמר מילה. זכותו.“
למעשה בשיחותיו עם אבו מאזן הכין פרס פלטפורמה מדינית, מעין מסמך עקרונות שעל הבסיס שלו יהיה אפשר לסיים את המשא ומתן. נתניהו, אומרים בסביבתו של הנשיא, היה יכול לרוץ לבחירות האחרונות על בסיס הסכם פרס-אבו מאזן. במקרה כזה הוא היה פורש את חסותו על ההסכם, הולך עם החבילה הזו לבחירות ואולי מקבל הרבה יותר קולות, גם בלי איחוד עם אביגדור לי- ברמן. באוגוסט 2011 נתניהו החליט לבטל את הכל, בדיוק כפי שעשה שמיר אחרי הסכם לונדון.
"הגעתי לסיכום עם אבו מאזן בהרבה מאוד נושאים,“ מודה פרס. "היה רגע מסוים שבו ראש הממשלה חשב שיכול להיות שתהיה לו הצעה טובה יותר. ואז הוא דחה את זה.“
"ולא הגיעה הצעה טובה יותר“? שאלנו. "זהו. מעבר לזה אני לא רוצה לספר,“ התעקש פרס. אנחנו אומרים לנשיא שיש שרים בממשלה ופוליטיקאים בכירים שמבקשים להנציח את הסטטוס קוו. הקביעה הזו מכעיסה אותו.
"פרס חוזר ואומר כי הסטטוס קוו מוליך למדינה שבה הדמוקרטיה והשוויון, שלא יהיה אפשר להתפשר עליהם, יבואו על חשבון הזהות הלאומית. הוא מתאר את הרכב הכנסת בלשון ציורית מאוד. היא לא תיראה כמו היום, זה בטוח. פרס רגיש לזהות היהודית של המדינה, הוא גם רגיש מאוד בנוגע לערבים, ולא רוצה ליפול בהתבטאות גזענית.
"כבוד הנשיא,“ אנחנו מסכמים את הפרק המדיני, "אין שום הבדל בין התוכנית המדינית שלך לתוכנית המדינית של אובמה. אתם רואים עין בעין.“ "אבל גם נתניהו בעד שתי מדינות,“ מחזיר פרס. "אבל אתה מתכוון לכך, והוא לא,“ אנחנו מעירים.
"בלי השמצות,“ ענה.
פרס קורא היום את הספר "צילה“ מאת יהודית קציר. הוא לא מפסיק להתרשם מכישרונה כמספרת. קציר כתבה מעין רומן אוטוביוגרפי על הסבתא-רבתא שלה, שהייתה דמות מיוחדת. לפרס, כידוע, יש קשר מיוחד עם סופרים וספרים. הוא הכיר את כולם, אבל מסרב לבקשתנו לערוך השוואות בין עמוס עוז ונתן אלתרמן ובין אתגר קרת ואמיר גוטפרוינד.
בזמן השיחה הספרותית הוא מגלה לנו כי המשורר הלאומן אורי צבי גרינברג דווקא תמך בו בשנות ה,50- וקרא למנות אותו לתפקיד ראש הממשלה.
אבל ראש הממשלה הנצחי היה אז דוד בן-גוריון, אף שהתפטר לפעמים. אין כמעט שיחה עם פרס שלא עוסקת בדמותו החריגה של ראש הממשלה הראשון. "בן-גוריון היה ברוב המקרים איש שעבד לבדו,“ מספר פרס.
"כמעט שלא היו לו שותפים. אני עבדתי איתו כמעט עשרים שנה. מה הוא עשה? כשראה שאין לו רוב בממשלה, הוא התפטר. אין אדם שהרבה להתפטר כמו בן-גוריון. אחרי שהתפטר, כולם נבהלו, קראו לו לחזור. זו הייתה שיטתו. אל תשכחו את כל המאורעות הקשים האלו, סביב השילומים מגרמניה וכדומה. הוא היה לבד. התפטר, כולם חזרו. הוא היה איש בודד, וגם איש אמיץ באופן בלתי רגיל.
"היה בינינו דיון קבוע על ממלכתיות ונושאים אחרים. אנחנו הרי ישראלים. הרי בן-גוריון לא רצה שמפלגת העבודה תיקרא מפלגה סוציאליסטית. הוא שאל: ’מה פתאום אני צריך אימפורט של רעיונות? מה שהם קוראים סוציאליזם כתוב בתנ“ך. עמוס הנביא היה המבשר החברתי. ישעיהו היה המבשר המדיני. מאז שום דבר לא השתנה. מה פתאום אני צריך את קרל מרקס‘? גם ברל כצנלסון וגם בן-גוריון היו אנשים שרצו לחזור לעברית, לשפה העברית, לקריאת שמות בעברית, לממלכתיות.“
"אמרת לא מזמן,“ אנחנו מזכירים לפרס, "שבן-גוריון צדק וז‘בוטינסקי טעה בכל, פרט לזה שהוא ידע לדבר.“
"בן-גוריון לא צדק כאשר הודיע כי לא יצרף לממשלה את חרות ומק“י,“ מתקן פרס. "מק“י אני יכול להבין. הוא חשב שלשתי התנועות האלה יש מבט הצידה: לפילסודסקי, למוסוליני, לסטאלין. לכן הוא עשה את זה.“
"בוא נרוץ לעתיד,“ הצענו, והוא שמח. "יש סיכוי שבישראל תצמח עוד תנועה חברתית מהסוג של הקיבוצים בעידן הטכנולוגי הזה“?
"בוודאי,“ הגיב פרס. "אני מסתכל על כל מיני ארגונים שקמים עכשיו, למשל ’איילים‘ בנגב. עכשיו קמה תנועה של יוצאי הנוער העובד, שהחליטו להקים קיבוצים בערים. יש עוד קבוצה אחת, יותר דתית. יש הרבה יוזמות, הנוער נהדר. התנועה הקיבוצית היא השיא החברתי שהעולם ידע, לטוב ולרע. זה היה מאמץ עליון ליצור חברה צודקת. איך אמר מרטין בובר? החברה שהייתה הכי פחות שגיאתית בעולם.
"מי שעבר קיבוץ, נותר בו משהו. איזה חיידק כזה. רגש חברתי. אבל אני חושב שאנחנו חיים בעבר. יש עולם חדש עם הרגלים מיושנים. גם אצלנו. ואני חושב במושגים שאינם מעניינים אתכם, אבל אותי הם מעניינים מאוד.“
"כבוד הנשיא, אנחנו בערב יום העצמאות. איך אתה מרגיש בערב החג“? שאלנו.
"זה עושה שמח בלב,“ התפייט הנשיא. "אני נזכר איך התחיל העסק. הרי כל מדינת ישראל היא פרומיל אחד של המזרח התיכון. סך הכל שגיאה סטטיסטית. אדמה קמצנית. מאכזבת. ביצות בצפון, מדבר בדרום. שני אגמים, אחד מת, והשני כל הזמן בצרות. נהר אחד מפורסם מאוד - הירדן. יש בו יותר פרסומת מאשר מים. שום חומר גלם חוץ מקדחת. אין כלום. ושלנו תהיה החקלאות הכי טובה בעולם? בניגוד לטבע? אבל האנשים יוצאים מהכלל. זו ארץ שאנשים בנו אותה.
"אני מיודד עם האפיפיור, זה שהתפטר. אני לוקח את ימי הביניים. איך היהדות הייתה ואיך הנצרות. מי משתיהן השתנתה? יש אוטו-דאפה? (טקס הענשה פומבי שהיה נהוג בתקופת האינקוויזיציה) הוותיקן רגיש מאוד ליחסי ציבור. יש לנו יחסים מצוינים. אומרים שמצבה של ישראל בכי רע. יש מיליארד-מיליארד וחצי נוצרים - היחס שלהם ליהודים ולישראל הוא כמו יחס הנוצרים אלינו בימי הביניים? האפיפיור הזה קם ואמר: ‘היהודים הם אחינו הבכור. הם לא רצחו את ישו.‘ אז יש אנטישמיות. אבל יש גם המון אהדה לישראל.
"יש הודו ויש סין. מה לעשות, אין שם אנטישמיות. צריך משהו לעשות, לתקן. אולי לשלוח מישהו. אבל זה עולם חדש. אני מסתכל על אמריקה. ארץ חדשה הבנויה מאנשים מתרבויות שונות. 64 אחוז תומכים בנו, בכל האמת שלהם. אתם מעלים בדעתכם שאילו אובמה היה שונה, 64 אחוז היו תומכים בנו? איזה שטויות.“
למען האיזון נאמר כי הנשיא אמר ערב הבחירות, בראיון שערך עמו רונן ברגמן ב“ניו יורק טיימס,“ דברים קצת יותר פסימיים בדבר מצבה הבינלאומי של ישראל: "אם אין הכרעה דיפלומטית, רוב העולם יצדיק את הפלסטינים ואת מעשיהם, יפנו את הביקורת החריפה ביותר כלפינו ויאשימו אותנו בצורה מופרכת בגזענות. הכלכלה שלנו תסבול בצורה חמורה, אם יוטל עלינו חרם. יהדות העולם רוצה ישראל שהיא יכולה להתגאות בה, ולא ישראל ללא גבולות שנחשבת למדינה כובשת.“
"אתה לא חושב שאנחנו מגזימים קצת בעניין זיכרון השואה“? שאלנו. "לא. עברו 74 שנים. עדיין מספרנו היום יותר קטן ממה שהיה לפני השואה. היטלר עשה בנו שמות, אבל זה עלה לאירופה עשרות מיליוני אנשים, המטורף הזה! היזהרו ממטורפים! העולם היום הוא אחר. אילו היה היום היטלר, אובמה היה מגיב מיד מפני שאמריקה השתנתה. מפני שהיטלר היה גם נגד אובמה, לא רק נגדי.“
"איך אתה מתייחס להשוואה בין היטלר לאחמדינג‘אד“? שאלנו. "אני חושב שהוא אדם לא רציונלי. אם הוא מאמין שיש מהדי שמת לפני כמה מאות שנים ויחזור, בעיניי זה לא רציונלי,“ סיכם פרס, ומדבריו אפשר ללמוד משהו גם על יחסו לאמונה היהודית והנוצרית בביאת המשיח.
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם