מופז: אהיה ראש ממשלה, רק שאלה של זמן
הוא לא מצטער כלל על הברית הקצרה עם נתניהו, ותתפלאו, גם הצמד בנט-לפיד לא יכול להסתדר בלעדיו. ראיון עם יו"ר קדימה לאחר ההתרסקות
הזוג המוזר לא החזיק מים ומופז פרש בעלבון כדי להתפנות לשיקום קדימה בראשותו. באותה עת הבטיח שיצעיד את השאריות של ציפי לבני לממשלת השלטון, אלא שבבחירות האחרונות גירדה קדימה בקושי את אחוז החסימה. אפשר היה לצפות שדעתו של מופז תיחלש. שיפרוש מהחיים הפוליטיים, או לפחות שיחדל לשחרר הצהרות. אלא שחוט השדרה של מופז, שכיהן בתפקידי המשנה לראש הממשלה, שר הביטחון, הרמטכ"ל ויו"ר האופוזיציה, עשוי פלדת אל-חלד. ממקומו הצנוע על ספסלי הכנסת האחוריים מתכונן מופז לכבוש בסערה את כיסא ראש הממשלה.
"עברתי טלטלה מסוימת", הוא מודה. "הרגשתי החמצה ואכזבה גדולה. פספוס היסטורי. הרי יכולנו ללכת לבחירות עם 28 המנדטים של קדימה, אפשר היה להשיג יותר ממה שהשגנו, אולי אפילו כבר אז להגיע לראשות הממשלה. אבל הסקרים ניבאו מה שניבאו ועצרו את המצביעים. אלו היו ימים קשים, אבל אני לוקח דברים בפרופורציות. אם אחטט כל יום במהלכים ששייכים להיסטוריה, לא אקבל שום החלטה חיובית לגבי העתיד. מה שקרה עם שרון וקדימה היה לפני שמונה שנים. אם אסתכל כל יום לאחור, אקפא על שמריי".
מבט לאחור על פרשת שרון היה יכול להשפיע על פרשת נתניהו.
"החיים הפוליטיים מורכבים מאוד, מגוונים מאוד. נתניהו הבטיח לי קידום ושותפות בנושאים הדחופים ביותר - השוויון בנטל, התהליך המדיני והתקציב החברתי. ואני כל כך רציתי לעשות משהו טוב למען המדינה. אפשר היה להגיע רחוק. אמרתי לנתניהו, אתה מבין שאנחנו הולכים לקואליציה של 94 חברי כנסת? איזה כוח יש לנו ביד! אילו שינויים היסטוריים נוכל להוביל יחד. הרי גם אם שלושים יצביעו נגד, עדיין יישאר לנו רוב. ונתניהו אמר לי, בוודאי שנעשה דברים גדולים. תראה איך ההסכם שלי עם אהוד ברק עובד יפה עד היום. הוא היה כל כך חיובי, נתניהו, כל כך מפרגן. אז לקחתי סיכון אישי והתחברתי אליו כדי לקדם את מדינת ישראל. ולא ביקשתי תיק. אמרנו, יהיה מבחן ראשון. יצליח? נדבר על תיקים".
קיבלת את תפקיד המשנה לראש הממשלה.
"הוא הציע לי להיות המשנה שלו, אני לא ביקשתי כלום. אמרתי, אנחנו נכנסים רק כדי לקדם את האינטרסים של מדינת ישראל. זו הייתה מידת הזהירות שנקטתי. קודם כל ניכנס לממשלה, ורק כשנתחיל לקדם דברים נדבר על תיקים. הייתי מאופק. מידתי. לא הייתה ריצת אמוק לממשלה".
אז איך כולם ראו במהלך הזה בדיוק את ההפך?
"ידעתי שתהיה ביקורת, לא שיערתי את עוצמתה. לקחו את המהלכים שלי לכיוון של חוסר אמינות. זה לא נכון, כי מדובר במהלך סופר-אמין. לשים בצד את כל המחלוקות שהיו בינינו כדי להקים את הקואליציה הגדולה בתולדות המדינה ובעזרתה לבנות משהו חדש - זה הצעד הכי אמין שיש".
הכי אמין שיש?
"החיים הם לא תוכנית כבקשתך, ובוודאי לא החיים הפוליטיים. אם היינו עושים הכנה של שבוע לפני המהלך, מסבירים את המניעים שלו, אני מניח שהביקורת הייתה שונה. אבל ההחלטה נפלה בן לילה, והתקשורת, שלא אוהבת להיות מופתעת, התנפלה עלינו בביקורת אישית וקבוצתית. אני לא מצטער על זה. בסופו של דבר, אם אתה לא מעז ומקבל החלטות קשות אתה נשאר באותו המקום. בסופו של דבר אדם משלם על עקרונותיו. אם הייתי מוותר על העקרונות שלי ולא מנסה לפחות להילחם על שוויון בנטל, אז גם בעיני עצמי וגם בעין הציבורית הייתי נכשל".
הכישלון הגדול היה בבחירות.
"אני רץ למרחקים ארוכים. במערכת הבחירות הזו הייתי האלטרנטיבה היחידה לראשות הממשלה, ואין לי ספק שנשארתי האלטרנטיבה היחידה היום לראשות הממשלה. הוויתור על האגו, גם אם הוא זמני, וההליכה המשותפת כדי להביא לשינוי, הם היעד האמיתי שלי בדרך אל משרד ראש הממשלה".
אתה מאמין שתהיה ראש ממשלה?
"כן. זו רק שאלה של זמן. בינתיים אני מתכונן. אי אפשר לבדוק סיכויים של מועמד לראשות ממשלה בקבוצות זמן של שנתיים ושלוש. לפעמים נדרש עשור וגם יותר. אז היום אני פה. לא מתכוון לפרוש. לא מתכוון לוותר. החלטתי שאני נשאר וזו לא החלטה קלה. התקופה הזו, בימים שאחרי התוצאות הקשות של הבחירות, לא הייתה פשוטה לי. אבל אני איש של אנשים ואיש של אמונה. אני מתכונן לתפקיד ראש הממשלה. אני היחיד שמתאים לתפקיד הזה. אני היחיד שמוכן".
למה אתה הכי מתאים ומוכן לכהן כראש הממשלה?
"מסלול החיים שלי מעיד על ההתאמה לתפקיד. מגיל 18 אני משרת בביטחון ובזירה הציבורית, והתפקידים שלי כוללים את כל הניסיון הדרוש לראש הממשלה. היו תקופות שעמדתי במבחנים שאפשר למדוד אותם ולבחון את התוצאות שלהם. כרמטכ"ל עמדתי בפני דילמת היציאה מלבנון, שיצרה מציאות אסטרטגית חדשה, והתמודדתי מול האינתיפאדה השנייה, שגם ממנה יצאנו כשידנו על העליונה. מבצע 'חומת מגן' היה ניצחון גדול על הטרור".
אתה באמת ובתמים מאמין שיש לך סיכוי בעת הזו להגיע לראשות הממשלה?
"מסלול החיים שלי היה תמיד נגד כל הסיכויים. בהרבה תחנות אמרו לי 'לא תשיג, לא תהיה, לא תגיע'. ואני לא ויתרתי. אחרי הבחירות היה לי הכי קל להגיד שאני יוצא לחיים האזרחיים כדי לחזור בעוד שלוש שנים לסיבוב הבא. אבל החלטתי שאני לא מוותר. כזה אני. בן אדם שלא נכנע עד שהוא משיג את המטרות. פעמיים סירבו לקבל אותי לקורס קצינים. היה קל מאוד לפרוש ולנסות משהו אחר. ביום שבו לא קיבלו אותי לבה"ד 1, כולם עלו בחזרה לאוטובוס ורק אני החלטתי ללכת ברגל לכביש ולנסוע בטרמפ. הלכתי קילומטר בשמש עם קיטבג כבד על הגב מהשער הראשי של הבסיס עד הכביש הראשי של מצפה רמון, ואמרתי לעצמי: אני עוד אחזור לפה. לא יעזור להם כלום. וחזרתי. פעמיים. פעם אחת כצוער ופעם אחרת כמפקד הבסיס".
בביתו המרווח שבכוכב יאיר משקיף מופז (56) על תמונות מתחנות חייו בקולאז' נאה וצבעוני התלוי על הקיר. הבית נחמד עד מאוד. חפצי נוי ופסלים מעוצבים משתלבים בעיצוב נקי וחמים. קערת אגוזים ושקדים על השולחן, והמועמד לראשות הממשלה מכרסם מהם להנאתו. שלווה סטואית אופפת אותו בבוקר שטוף השמש הזה, מנקה בקפדנות כל שמץ סימן לטלטלות הטרופות שעברו עליו לאחרונה.
"היו לא מעט רגעים קשים נפשית", הוא מתאר. "אבל אני משאיר אותם בחוץ. כשאני בבית, הכוח שלי הוא סביב השולחן הזה. ולא שאין פה ביקורת. יש לי אישה דעתנית, שתי בנות בוגרות ושני בנים קצינים, וכולם ערכיים ושותפים למה שעובר עליי. אם הייתי בוגד בעקרונות שלי ומסרב להצטרף לנתניהו כדי לקדם את השוויון בנטל, היו הורגים אותי בבית. בתור מי ששירת ארבעים שנה לא הייתי יכול להסתכל להם בעיניים".
המשפחה הייתה שולחת אותך למהלך האומלל ההוא?
"אם המשפחה הייתה צריכה להחליט בשבילי, היא הייתה שולחת אותי מחוץ לחיים הפוליטיים".
ומה היית עושה בחוץ?
"הייתי מנהל פנימייה. החינוך קרוב מאוד ללבי".
מאז הבחירות נעלמת קצת.
"הייתי צריך את הזמן לעצמי. לחשוב. להתארגן. יצאתי מהבחירות בתחושת פספוס גדולה. התאכזבתי שלא קיבלתי קרדיט מהציבור. המשפחה שלי אומרת: כל עוד אתה בפנים, יש עליות וירידות. תהיה חזק. לא צריך להתרגש. הרבה אנשים אומרים לי את זה, אבל כשאני שומע את המשפטים האלה בבית, אני יודע שזה אמיתי".
איך המפלגה הגיעה לשניים וחצי מנדטים?
"בתהליך הדרגתי. התחנה הראשונה הייתה ב-2008, כשציפי לבני כאילו ניצחה בפריימריז, אבל בפועל אני ניצחתי וגם ההפרש הזעום הושג באופן מפוקפק. לבני עמדה בראש קדימה שלוש שנים ולא הצליחה להעמיד אלטרנטיבה לשלטון, שלא לדבר על התוכנית המדינית שדחקה הצדה. היה צורך דחוף להתמודד מולה בפריימריז כדי לנסות לשקם את המפלגה מהנזקים שלה. התמודדתי וניצחתי בפער עצום. זו הייתה נקודת מוצא חדשה, אבל בחיים הפוליטיים - עם הנחת מגיעה גם האחריות.
"מהרגע שנבחרתי, ציפי לבני וכמה חברי כנסת לא היו מוכנים להשלים עם ניצחוני ולבסוף פילגו את המפלגה ולקחו עשרה מיליון שקל מתקציב הבחירות. פילוג הוא הדבר הכי לא דמוקרטי שאיש ציבור יכול לעשות. הוא מעמיד את עצמו לבחירה, אבל רק אם ייבחר. אם לא ייבחר, הוא לא מסכים להמשיך. ציפי הפסידה וברחה. זה כל כך לא ערכי. זה פגע באמינות שלה אבל גם גרם לנו נזק גדול. התחנה הבאה הייתה החיבור עם נתניהו, שלא צלח, והמנדטים שברחו ללפיד. כל הטלטלות האלו דרדרו את קדימה לשאלה האם היא תעבור את אחוז החסימה. תומכים רבים לא בחרו בנו כי חששו שהקול שלהם ילך לאיבוד".
איך התמודדת עם כל זה?
"אמרתי לעצמי, אתה תעבור הכל. רק קצת סבלנות. זה חלק מהאיתנות הנפשית, להסתובב, לדבר, לנאום, להופיע ולהסתיר את מה שעובר עליך בלב. בכל שלב הייתי קר רוח, חזק ונחוש להתחיל במשהו חדש. גם עכשיו אני במקום הזה".
בעוד אתה מסתפק בשני מנדטים, לבני מכהנת כשרת המשפטים ועומדת בראש תנועה של שישה חברי כנסת.
"זה לא עושה עליי שום רושם. אני יודע מה הביא אותה למשרד המשפטים: חוסר הדבקות שלה בעקרונות. היא עומדת על במת הכנסת ואומרת את מה שהיא אומרת על נתניהו, ובסוף כשצריך לחלק תיקים היא מתייצבת להיות עלה התאנה שלו, לא כדי להוביל למשהו חדש, אלא כדי לבצע את מה שהוא רוצה שהיא תבצע. זה היה מרוץ מטורף לתוך הקואליציה, מהר-מהר, לפני כולם, כדי לתפוס שם שני תיקים".
אתה יודע, אמרו את אותם הדברים עליך כשחברת לממשלת נתניהו.
"ציפי ואני מייצגים את ההבדל בין זגזוג ובין הליכה למען עקרונות. נראה אותה בעוד עשרה חודשים, כשתמלא שנה לממשלה בלי תהליך מדיני אמיתי. נראה מה היא תעשה בתור מי שהבטיחה שנכנסה לממשלה כדי לקדם את תהליך השלום" (מלשכת השרה ציפי לבני נמסר בתגובה: "שאול מופז הוא אדם ראוי, ואנחנו מאחלים לו הצלחה בדרכו הפרלמנטרית").
בכל אשמים לבני ונתניהו? איפה האחריות שלך?
"ברור לחלוטין שברגע שנבחרתי והחלטתי להצטרף לממשלת נתניהו, ונאלצתי לשלם מחירים לא פשוטים, המפלגה תחת אחריותי. במערכת שגדלתי בה יש קודם כל אחריות, ורק אחר כך אשמים. אסור לשכוח שהפילוג העלה כוחות חדשים אל פני השטח, ושבשבוע הבחירות האחרון לפיד סחף את הציבור ולקח לנו עוד שני מנדטים".
בתור איש עם רזומה מבריק, צבאית וחברתית, ייתכן שאתה עושה משהו לא נכון פוליטית?
"גם אם היו טעויות, הן לא נבעו מרצון לעשות רע, חלילה, אלא מהמציאות שנקלענו אליה. רציתי להוביל את קדימה למקומות משמעותיים, אבל הנסיבות לא אפשרו".
ייתכן שבהתנהלותך הפוליטית אתה מעט מיושן, תמים, נאיבי?
"יכול להיות. אבל הייתי רוצה להישאר כזה. עדיפה הנאיביות שלי, שרצה למרחקים ארוכים, על פני פוליטיקת ההייטק המתוחכמת שכבר עכשיו נוחלת אכזבה בציבור".
כמרבית אזרחי ישראל, גם שר הביטחון והרמטכ"ל לשעבר שמע את ההתבטאות החריגה של נשיא סוריה המאשימה את ישראל בחימוש המורדים. "ישראל לא מעורבת בעימות בסוריה, וממילא גם לא מחמשת את המורדים", אומר מופז בביטול. "המורדים לא מאורגנים, הם קבוצות וקני טרור, אל-קאעידה והג'יהאד האסלאמי. אני בספק אם למישהו בישראל יש אינטרס לחמש אותם. האמירה הזו של אסד לא רצינית בכלל.
"המשטר בסוריה בתהליך של התפרקות, ולכן רבים מתחרים על דריסת רגל במקום הזה לקראת סופו. הרוסים, למשל, לא יוותרו על האחיזה בסוריה באמצעות הנשק המתקדם שהם שולחים לשם. זו הדרך שלהם להתריס נגד האמריקנים. גם האיראנים לא יוותרו על חיזבאללה כי היא הזרוע הקדמית שלהם בסוריה ובלבנון".
כמה זמן נותר לאסד?
"קשה לדעת. הוא מסוגל להחזיק מעמד שנים. התוצאה תלויה ברוסים. אם הם יחליטו שאסד צריך לסיים את שלטונו, זה מה שיקרה. לכן הסכנה של אספקת נשק מתקדם לסוריה היא כפולה: תחת המטריה הרוסית אסד יכול להמשיך בטבח ובהפעלת נשק כימי, ויהיה קשה מאוד למערב לקרוא עליו תיגר".
מי עדיף לישראל, אסד או המורדים?
"האמירות שיצאו לתקשורת כאילו עדיף לנו אסד או עדיפים המורדים הן מיותרות, ופוגעות באיפוק ובעוצמה של ישראל. כשאתה מעדיף צד אחד זה נשמע כאילו אתה רוצה להתערב. אנחנו לא יכולים להשפיע על הסכסוך או על הניצחון של אחד הצדדים. לכן עדיף לא לנקוט עמדה או להתערב".
עד מתי? מה הקו האדום של ישראל?
"שימוש מאסיבי בנשק כימי והפניית הנשק הכימי נגד ישראל או מדינות אחרות. מעבר לזה, כל מדינה שתשלח צבא זר לסוריה - מה שיקרה שם יהיה באחריותה. לאיראן ולחיזבאללה זה מתאים, וגם אסד מוכן להיות לארג' ולהפוך את האדמה הסורית לשטח מעבר לאמצעי הלחימה שלהם. אבל לישראל חשוב רק שהנשק הלא קונבנציונלי לא ייפול לידיים לא אחראיות ושהטרור לא יתפתח נגדה. אלו נושאים שישראל צריכה להיות רגישה אליהם מאוד, עם מודיעין טוב. לא צריך לדבר על זה אלא בעיקר להתכונן. לא לאיים בכל בוקר מחדש ובעיקר לא לצאת בהצהרות על המורדים ואסד. זה מזיק לנו".
אנחנו ערוכים למתקפת טילים על תל אביב?
"זהו תרחיש שעומד על סדר היום, והוא אפשרי בהחלט. יש היום מאות טילים ארוכי טווח בידי הסורים והאיראנים. פיקוד העורף מתכונן לאיום הזה בעזרת מערכת טילי החץ, כיפת ברזל ושרביט קסמים, שעוד לא פעילה מבצעית אבל היא בתהליכי פיתוח ותפקידה להגן עלינו נגד הטילים הבינוניים. החץ משתפר בכל שנה, הוא כבר בגרסה של חץ שלוש, וגם בכיפת ברזל יש לנו שש סוללות, מתוך 13, שהן היעד".
מה צפוי לנו מהצד האיראני?
"ההחלטה האסטרטגית של המנהיגות האיראנית היא להיות חלק ממועדון הגרעין האקסקלוסיבי. גם האזרחים רוצים בכך, אבל לא מוכנים שהנושא יתנהל בידיים של האייתוללות. הגרעין האיראני מתקדם בשני כיוונים, האחד בתהליך העשרת האורניום והאחר בהרכבת הפצצה על ראש הטיל בטכנולוגיה מיוחדת. העשרת האורניום עומדת היום על 20%. חלק מהצנטריפוגות נמצאות במקומות מוגנים, וכדי להגיע ליכולת גרעין צבאית הם צריכים בערך שנה. אבל את ההחלטה להתקדם לשלב הסופי צריך לקבל חמינאי. צריך לעקוב ולראות האם הוא יתקדם לכיוון השלמת הפצצה והרכבתה על ראש הטיל, או ידחה את השלב הקריטי.
"צריך לזכור שיש השנה בחירות באיראן, שהעולם מעורב יותר מתמיד בציר סוריה-איראן ושההצהרות האחרונות של האמריקנים ומדינות המערב נגד היכולת הגרעינית באיראן התחזקו מאוד. עד היום, ההישג הגדול ביותר שעיכב את האיראנים היה המערכה החשאית שניהל נגדה העולם, לרבות אמריקה, המערב ובמידה מסוימת ישראל. זו מערכה סודית שלא מדברים עליה. לצדה יש מאמצים דיפלומטיים שנכשלו וסנקציות חריפות שפוגעות בכלכלה האיראנית אבל הרוסים והסינים לא שותפים להן".
האופציה הצבאית עומדת על הפרק?
"לאופציה צבאית מול איראן יש מקדם גבוה של הסלמה אזורית. ככל שנהיה יותר מעורבים, הסיכוי לאירוע אזורי יגדל. אני חושב שאת המהלך הצבאי נגד איראן צריכה להוביל ארצות הברית. הם גם מתכוננים לזה".
וישראל?
"ישראל תהיה חייבת לפעול רק אם יגיע הזמן וארצות המערב לא יהיו מוכנות לכך. רק כשהחרב מונחת על הצוואר. במקביל, ישראל צריכה להתכונן. לא לאיים בכל בוקר בתקיפה, אבל להיבנות באופן שיטתי. הסוגיה האיראנית הפכה לחלק מסדר היום של ישראל בכוונת מכוון, וזה רע מאוד. יוצרים תחושה שהאיום הוא קריטי, מיידי. מדובר באיום מרכזי, אבל הוא לא האיום הקריטי. בעיניי, מדינה דו-לאומית היא סוגיה הרבה יותר מסוכנת ומרכזית שתבוא על תיקונה רק אם נדבק בחזון שתי מדינות לשני עמים".
ומצרים?
"מעמדו של מורסי חלש יותר, והאתגר הגדול שעומד בפניו הוא להאכיל את 82 מיליון בני עמו. הסיכוי שהוא יפר את הסכם השלום עם ישראל בעת הזו ויפתח בצעדי הסלמה הוא קטן מאוד".
לכל אורך הקריירה נחשב מופז לאיש של פרקטיקה. קשה היה למצוא אצלו גוונים או הבזקים של יצירתיות. האיש פשוט התנהל על לוח שחמט שחור-לבן. "מופז ביצע כל תפקיד היטב, מתוך תפיסה של עשה ואל תעשה, עבודה קשה, יחסי אנוש טובים אך נעדרי רגשנות וגיבוי לפקודיו", כתבו עליו עפר שלח ורביב דרוקר בספרם "בומרנג" (הוצאת כתר). "מעולם לא נודע כאינטלקטואל או מחדש גדול בתורת הקרב".
למופז דעה טובה יותר על עצמו. "היו לי לא מעט רעיונות יצירתיים שלא התקבלו בסבר פנים יפות", הוא מאשים. "כשנתניהו ושטייניץ התנהגו בפזרנות תקציבית שהובילה את ישראל לאחד המצבים הכלכליים הקשים ביותר, הצעתי כמה שיטות לצמצום הגירעון. נתניהו פיזר ארבעים מיליארד שקלים - שלא היו לו - לחרדים, לתקציב הביטחון, לוועדים ולגופי מדינה רק כדי לבסס את הקואליציה שלו. הוא ואני ידענו שאין לו דרך לשלם את זה, אבל הוא היה זקוק לשקט תעשייתי בעקבות המחאה החברתית. לא הייתה יד אחראית על ההגה הכלכלי. הרי הכי קל לפזר כסף שלא קיים ואחר כך לשלשל את היד לכיס של מעמד הביניים והאוכלוסיות החלשות ולחלוב אותם עוד ועוד ".
ומה אתה עשית כדי למנוע את זה?
"התרעתי על כך פעם אחר פעם. בנאום הסיום בכנסת עמדתי על הפודיום ואמרתי שלמדינת ישראל יש גירעון תקציבי של ארבעים מיליארד שקל. שטייניץ התחיל לצחוק ואמר מול המצלמות: מאיפה הוא מביא את זה, זה לא נכון. ונתניהו הצטרף ואמר: שיבדוק את עצמו. ושניהם מתלוצצים לי בפרצוף. זה היה רגע מכונן. עומד ראש האופוזיציה ומגלה את הבור בתקציב, ונתניהו יודע את זה, ושר האוצר שלו יודע את זה, ושניהם עושים את עצמם כאילו אני לא יודע מה אני סח. ההכחשה הזו נועדה לתקופת הבחירות, להעלים את הקטסטרופה מהתקופה שבה נתניהו היה שר-העל הכלכלי, כפי שכינה את עצמו, עד אחרי הבחירות, אחרי המבול".
הטענות הן יותר נגד התקציב החדש.
"הכוונות של לפיד טובות, אבל התוכנית הכלכלית שלו שבלונית. שר אוצר מהליכוד היה בוחר בדיוק באותם צעדים כמוהו. תקציב המדינה הוא מגה-מכה לעניים בישראל. כבר היום אנחנו במקום הראשון בעוני במדינות ה-OECD. כל משפחה חמישית בישראל ענייה, ומשמעות התקציב החדש היא שאנשים יביאו פחות לחם והרבה פחות ירקות אם יידרשו לשלם עליהם 18 אחוז מע"מ. השילוב של העלייה במס ערך מוסף, העלייה במס ההכנסה והקיצוץ בקצבאות הילדים הוא קטלני. לפיד היה צריך ללכת על צעדים יצירתיים יותר. לחשוב מחוץ לקופסה. אולי חלק מהכלכלנים לא היו אוהבים אותו, אבל הוא היה מרוויח חמצן לאוכלוסיית הביניים ולאוכלוסיות החלשות שהמקרר שלהן ריק. דווקא כי הוא בא מבית עם מקרר מלא, הוא היה צריך להיות רגיש יותר".
יש לך תוכנית טובה יותר?
"אני הצעתי מס ערך מוסף דיפרנציאלי ומסוי באופן שבו האוכלוסיות החלשות משלמות פחות, אם בכלל. ככל שההכנסה עולה, גם מדרגת המס עולה. כך היו מתקבלות הכנסות באותו היקף אבל באופן שוויוני יותר, ללא פגיעה בשכבות החלשות. אין סיבה שמשפחה שמביאה עשרת אלפים שקלים הביתה לחודש תשלם כמו משפחה שמביאה משכורת כפולה".
מה דעתך על הקיצוץ בתקציב הביטחון?
"תקציב הביטחון גדל בשנים האחרונות לממדים מפלצתיים של שישים מיליארד שקל. חלק מוצדק, חלק פחות. כמי שמכיר היטב גם את אילוצי הביטחון וגם את אילוצי התקציב אני יכול לומר שהפשרה שהגיעו אליה אין בה קיצוץ אלא דחייה. הייתה הזדמנות לרסן חלק מהוצאות הביטחון, אבל בפועל ויתרו על שלושה מיליארד, שזה בעיקר דחיית תשלומים לתעשיות הביטחוניות. מין ישראבלוף כזה. דחיית הקץ. היה מקום לקחת משהו יותר ממשי מתקציב הביטחון ולהעביר אותו לחינוך, שקיצצו לו מיליארד וחצי, או לבריאות או לרווחה.
"אבל אין לי ציפיות. אני מתבונן בראש הממשלה וחושב על הפריזמה של הדוגמה האישית, או נכון יותר, היעדר הדוגמה האישית. אני מצפה מנתניהו, שגם הוא היה בצבא וגדל בבית טוב וספג חלק מהערכים שלפיהם החיילים קודם כל אוכלים ורק אחר כך המפקד, שיתנהג בהתאם. אלא שבאמצע הדרך בין הקצין לראש הממשלה קרה לנתניהו משהו. הסיפור שלו הוא לא מיליון שקל פחות או יותר אלא אורח החיים שמשדר 'אני ואפסי עוד'. כשאתה לוקח מכולם ומטיל גזירות על כל השכבות, ובעצמך חי חיי רווחה, זה מקומם.
"הצעירים אומרים, זו הארץ שלנו, אנחנו מוכנים להיכנס מתחת לאלונקה ולהיות חלק מנושאי הנטל, אם זה במסים ואם זה בשירות. אבל בסוף היום, מי שמחליט על הנטל ועומד בראש המערכת עושה כבתוך שלו. תירוצים לא יעזרו. נתניהו יצטרך לשנות את אורח חייו. לא הגלידה או תא השינה במטוס הם הסיפור פה, אלא היעדר הדוגמה האישית".
מה דעתך על נפתלי בנט?
"צריך לברך אותו ואת לפיד על התמיכה האדירה שהם גרפו בבחירות האחרונות. זה קרה כי הם היו פנים חדשות, צעירות ויפות, והם הבטיחו הבטחות שלא ברור אם יוכלו לעמוד בהן. זו לא הולכת להיות חגיגה גדולה להם וגם לנו. הטרנד הזה של התחדשות וייצוג לצעירים הוא דבר חיובי רק אם הוא מתנהל לצד שמירה על נוכחות של מנהיגים עם ותק וניסיון. בסוף גם בכנסת ישראל צריך מבוגר אחראי".
היית מסוגל לנהל שיח רגיש וידידותי עם הבוחרים שלך בפייסבוק?
"בפייסבוק אני פחות טוב מלפיד ומבנט. אין שאלה. אי אפשר להשוות את הלייקים שהם מקבלים ללייקים שאני מקבל. אבל אי אפשר לבנות מנהיגות בפייסבוק. אי אפשר להחליט החלטה מנהיגותית במחשב".
לפיד ובנט שונים ממך. אתה סגפן, מרוחק, מאופק. לפיד ובנט חמים, מחבקים, יצירתיים.
"זה לא נכון. אני לבבי מאוד. אני רגיש מאוד לאנשים. אולי בגלל שבאתי ממערכת צבאית קשוחה זה לא ניכר עליי. אני חם. אני מחבק. מאוד. תראי אותי עם הנכדים. בחיים לא זחלתי כפי שאני זוחל אליהם".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם