לרגל צאת ספרו החדש, חגי סגל מדבר על הכל
מתנקש משמאל? בהחלט אפשרי. בן-גוריון? איש ימין. המחתרת היהודית? אירוע חד-פעמי. העיתונאי הוותיק מספר איפה טעינו, ואיפה לא
עמית מפתיע אותך בפרשנויות שלו?
"לפעמים אני מופתע, כמו כל בית ישראל".
ביתו שבעופרה מוקף גדר. אבל אחרי השער הצהוב ואלימות התיל אתה מוצא את האוויר שלו. נערות מאירות פנים מכוונות אל אספלט הטלאים ברחוב ט' באייר. בבית מול בית משפחת סגל גרה משפחת גרנית. אצלה עשה דויד גרוסמן את השבת כשכתב לפני 26 שנה את "הזמן הצהוב".
בחורף 99' איבדו נעמה ומנחם גרנית את בנם, סגן דוד ז"ל, כשכוח סיירת צנחנים נפל למארב בלבנון. בקיץ 2006' איבדו מיכל ודוד גרוסמן את בנם, סמ"ר אורי ז"ל, יומיים לפני ששככה אש לבנון 2.
מדרגות מורידות אותך אל חזיתו הפוריטנית של בית משפחת סגל. גינון קצת מרושל בחצר מי שהיה גנן הקהילה. כשאשתו דבי מגישה "בוץ בלי סוכר" מגיש סגל את החדש שלו, "שטחים תמורת חלום" (הוצאת ידיעות ספרים). לספר, מתברר משמו, יש ריב עם הנוסחה "שטחים תמורת שלום" שהתקבעה בשיח הלאומי. ריב גדול עד כדי כך שאלמנת הקופירייטר, אבא אבן, הכחישה שבעלה גם הגדיר את גבולות 67' "גבולות אושוויץ".
סגל , כמו מראיינה יעקב אחימאיר, לא קונה את גרסתה. שר החוץ המיתולוגי מחזר את הגיגיו על "גבולות אושוויץ" כמה פעמים. ב-33 השנים שבין הכרזתו הראשונה על ההגדרה ועד למותו ב-2002 לא התנער ממנה אפילו פעם.
הספר, בעל כותרת המשנה "יומן לאומי מתש"ח ועד הלום", מנסה למפות את נתיב השעטה שמאלה. יש כאן ניסיון רהוט, שנון וקולח להזכיר את סלידתו הנפלאה של דור ששת הימים מרעיון המדינה הפלסטינית. אם רעיון העוועים החליק בסופו של דבר לגרון הלאומי, זה רק בגלל אינוס הזיכרון, שכנוע עמלני של דוברים משוכללים. לצד גילויים כמו זה שבן-גוריון לא היה בדיוק נביא חלוקת הארץ, מנסה סגל לבנות סיפור מעגלי.
תהליך השילומים עם גרמניה הניח את היסודות הנפשיים לתהליך אוסלו. דברי הנשיא שז"ר המנוח, ש"פיצויים לוקחים מאויבים", הכשירו את הנחת השמאל ש"שלום עושים עם אויבים". אלא שלפעמים אתה רוצה שייפרץ המעגל. שיעלו השאלות הפתוחות, ההתחבטויות, הייסורים. סערת הנפש, אם היא קיימת, חוסה בצל השורות. הפרקים על התקשורת ("מאזינות ומאזינים שימו לב למילים" ו"אבדה גדולה לתקשורת") זרועים הוכחות ראויות על קיפוח הימין.
אבל יש התעלמות מכך שבימים אלה הערוץ הראשון מקרצף את הרצפה בלשכת רה"מ לצד שופר ביביסטי ושמו "ישראל היום", ערוץ 7 ממשיך לפעול באינטרנט ותחנת הרדיו המתנחלית "גלי ישראל" משדרת על גלי האתר, ויש איזון משובב נפש בין ימין לשמאל בפובליציסטיקה המודפסת. האם כעס היסטורי הוא משהו שגדלים איתו?
בינואר 1948, בשלהי "הסזון הקטן", חטפה ההגנה את איש האצ"ל ידידיה סגל, דודו של חגי. לאחר שעונה נמצאה גופתו ליד טירה (כיום טירת הכרמל). במשך 15 שנה חקר סגל את פרשת מותו של אחי אביו. בארכיון לתולדות ההגנה גילה תמונה של דודו מונח על סד צילום של פתולוגים. גופתו הייתה מוכתמת בסימנים כהים של דם או שמן. סימני פציעה נראו במרכז החזה החשוף, בלחי, מעל השפה העליונה. סגל מסר את התמונה לפתולוג בלי שיגלה לו את הסיפור.
בבדיקות לא זוהו נקבי כדורים שיאששו את טענת ההגנה כי ידידיה סגל ברח משוביו ונרצח בידי ערבים. מסקנת הפתולוג הייתה שבגופה נעשה "ביום פציעה לאחר המוות", כדי שתתאים לגרסת ההגנה. לסגל לא ברור עד היום מי הרג את דודו. "רוב הסיכויים שלא ממש הוציאו אותו להורג, אלא שמת בעינויים", הוא אומר. לספר שכתב בעקבות הטרגדיה קרא "רק לא מלחמת אחים". ציטוט מקינת סבתו, אמו של ידידיה, לאחר היוודע הרצח.
לפני כשבועיים פגש את מרב ארלוזורוב, נכדתו של חיים ארלוזורוב. "גם אנחנו קורבנות של מלחמת אחים", אמר לה, "אבל אצלי בבית לא אמרו 'לא נשכח ולא נסלח'. להפך. אבי, שהיה איש ימין מובהק, הצדיק את בגין שלא השיב אש באלטלנה".
איך השפיעו עליך החיים בבית אפוף זיכרון כזה?
"הבית לא היה אפוף זיכרון. הייתה הדחקה מוחלטת. שמו של ידידיה ז"ל כמעט לא עלה. זאת לא משפחה של יארצייטים. רק פעם אחת עשו לו אזכרה, בגן שנחנך על שמו".
רצח הדוד גזר עליך גט כריתות נצחי עם השמאל?
"לא, ההשפעה שלו עליי הייתה קטנה. השקפת עולמי התגבשה מזה שאבא היה במחתרת, שהספרות בבית הייתה של המחתרת, ושבעכו גרנו ליד מבצר הכלא שאליו פרצו האצ"ל והלח"י".
בעכו עברו עליו ימי "הפלא הזה" והחוויה של "פעם ב-2,000 שנה", כך הוא מכנה את הניצחון בששת הימים. אנשים לא יצאו לרקוד ברחובות כמו בכ"ט בנובמבר, אבל ישבו נפעמים מול הרדיו. לכמה ימים כולם נהיו דתיים. השכן ד"ר גוטמן, שמדירתו עלו תדיר ריחות בישול טריפה, נכנס עם מפה ישנה כדי שיראו לו את הגבולות החדשים.
סמטאות עכו העתיקה שממו מאדם באותו יום. יגונם המוחלט של הערבים היה אישור לתחושה שמשהו נפל בארץ: "עם ישראל שחרר את עיר קודשו". התנסחויות דומות, לא להאמין, עלו אז אפילו מדפי עיתון הארץ. עמוס אילון כתב על רגשות דתיים גואים בהנהגה החילונית: "הניצחון הדביר אותם. דמיונם כורע תחת נטל תוצאותיו... מנהל כללי מפוכח ומנוסה, היושב במוקד הדיונים הבוערים, מדבר ברצינות גמורה על 'השכינה החוסה עלינו'".
בימים ההם, של שכינה ותרועה, היה סגל בן 10. 46 שנים אחר כך, אותה פיזיות נערית עדיין עוטפת אותו. דק עד כדי שקיפות, תנועתו גמישה וצעדו זריז. הוא משכיל (תואר ראשון במתמטיקה) וטוב שכל וחד לשון ונעים הליכות ונוטף חיוך, והמוח מתקשה להאמין שהיה שותף למעשה שהשאיר שני מנהיגים פלסטינים ללא רגליים ולוחם אחד ישראלי ללא מאור עיניו.
ב-2 במאי 1980 תקפו מחבלים בחורי ישיבה שהלכו מקריית ארבע לבית הדסה בחברון: שישה נרצחו, 16 נפצעו. כעבור חודש בדיוק, במסגרת מה שיכונה "המחתרת היהודית", השתתף סגל במלכוד המכוניות של שלושה מראשי "הוועדה להכוונה לאומית". ראש עיריית שכם בסאם אלשכעה וראש עיריית רמאללה כרים חאלף נפצעו קשה. לדלת המוסך של ראש עיריית אל-בירה, איברהים טאוויל, הוצמד מטען. מהפיצוץ התעוור חבלן מג"ב, סלימן חירבאווי, שנשלח לנטרל אותו.
יש היום איזו חרטה על סיפור המחתרת היהודית?
"חרטה? המילה 'חרטה' לא מדויקת. יש הסתכלות אחרת".
כלומר?
"אמרתי לשופט בבית המשפט שלא אשקר לו, ואני לא מתנהג פה כמו איזה עבריין מורשע שמבקש סליחה או מביע חרטה. אבל מבחינתי זה היה אירוע חד-פעמי. לא שייך בוודאי לנסיבות ימינו".
אז לא חרטה, אבל אתה מצטער שהיית בהתארגנות המחתרת?
"כתבתי ספר על הפרשה, 'אחים יקרים'. זה העצים רטרואקטיבית, כביכול, את הנוכחות שלי עם הקבוצה הזאת, והאמת שהנוכחות שלי הייתה שולית. הייתי שותף לפרשייה אחת של הפגיעה בראשי הערים, שהיו בני בליעל בלי ספק.
"אם השאלה היא אם קבוצה פרטית צריכה לפגוע בהם, כן או לא, אז נראה שלא. זה לא בריא למדינה. למרות שאני לא צריך להזכיר לך שכשזה קרה, אם היית עושה סקר היית רואה שרוב הציבור לא אהב את בסאם אלשכעה וכרים חאלף".
מה אתה מרגיש כלפי סלימן חירבאווי?
"הפרשה הזאת, עם כל הצער על האופן שבו הסתיימה, נותנת לנו גם נקודות. הועסקו שני קציני צה"ל שתפקידם היה להרחיק חבלנים מהזירה, להודיע להם שמונחים מטענים, אבל משהו השתבש. אני מרגיש כמובן כאב גדול על מה שקרה".
נפגשת עם חירבאווי?
"יהודה עציון (ממנהיגי המחתרת היהודית, מ"ח) שלח לו מכתב של כמה עמודים והציע פגישה. הוא לא רצה".
ואתה אישית לא מרגיש שום צורך לראות אותו?
"מה אגיד לו, סליחה? זה אסון כזה שהמילה 'סליחה' קטנה על מה שקרה לו".
28 שנה לפני כן הואשם עמוס קינן שזרק רימון לבית שר התחבורה דוד צבי פנקס. פנקס, שהציע לעצור תחבורה בשבת, לא נפגע בגופו. כעבור חודשיים נמצא מת בחדרו במלון המלך דוד. רק בן 56. לידו במיטה היו ספר תנ"ך, כרך משניות ותיקיית מסמכים ממשרדו. קינן, לאחר עידנים של התחמקויות והכחשה, הודה ב"על דעת עצמו" של אשתו נורית גרץ, שידו הייתה במזימה.
"כדלילה של שמשון היא הציקה לבן זוגה", כותב סגל, "עד שהתרצה לגלות לה את סודו". האם פשעו של קינן נמחל ונשכח רק כי "נמנה עם החלוצים של הפצת הבשורה הפלסטינית בישראל?" האם מיצו את הדין עם המחתרת היהודית כי 29 אנשיה לא היו בצד הפוליטי הנכון?
חגי סגל מופתע מהחיבור שאני עושה. כשכתב את הפרק הזה בספרו לא חשב על עצמו. אם הייתה מחשבה מהסוג שאני רומז עליה, היא חלפה בתת-ההכרה. מה שברור הוא שקינן ושותפו שאלתיאל בן יאיר לא הורשעו מפני שהצליחו בחוכמה לחמוק מהשופטים. ועוד דבר ברור: המעשה שלהם היה ראוי להוקעה גורפת, "כי לא משנה אם הכדורים נורים מימין או משמאל".
אבל הכדורים נורו תמיד מימין.
"נכון שהיו יצחק רבין ואמיל גרינצווייג, ומתבקש לומר שהימין אלים יותר. אבל השמאל לא חווה את אוסלו שלו ואת ההתנתקות שלו. שום ממשלה לא העמידה אותו עם הגב לקיר. אז אתה יכול להתרווח בכורסה מול הטלוויזיה, ללגום ויסקי עם קרח ולגנות בשאט נפש את הצד השני".
אז לימין היו חוויות טראומטיות. האם זה מצדיק השלכת פצצה אל מפגינים?
"חס וחלילה. אבל אם המחנה שלך גדול ועומד בניסיונות קשים, סטטיסטית תמיד יימצא מישהו מהצד הזה שיהיה מספיק חמום מוח כדי לצאת מכללי המשחק הדמוקרטי. תמיד יהיה האיש האלים שאורב בפינה. האלימות היא נחלתו של כל מחנה".
במקרה של השמאל זה רק בתאוריה, במקרה של הימין זה ממשי.
"אין לי ספק שאם ממשלת ימין תחליט היום על טרנספר, אפילו חלקי, מישהו מהשמאל ינסה לפגוע במישהו מהימין".
לפני שנה שם על עצמו כובע כדי שלא יזוהה ויצא להפגנת האנרכיסטים בנבי סלאח. "אלה חבר'ה קיצוניים", הוא מספר.
אתה חושב שיכול לצאת מהם יונה אברושמי או יגאל עמיר?
"אני כמעט בטוח".
ב-4 בנובמבר 95' היה בכיכר מלכי ישראל, בשליחות ערוץ 7. "למה טרחתי בכלל להגיע לעצרת ההיא?" הוא שואל כיום את עצמו. אולי חשב שיתעד הסתבכות מילולית קשה של אחד הנואמים, או התנגשות אלימה. "יותר מדי תקוות וכעסים נתלו בעצרת מכדי שתעבור בשלום". כשעה לפני הרצח ראה את רבין נשען על מעקה המרפסת, סוקר בסיפוק את ההמון למרגלותיו.
כדורי הבוז של סגל, נראה בהמשך, שמורים לפרס, אבל גם המחסנית ה"רבינית" אינה טעונה בכדורי שוקולד. ראש הממשלה המנוח הקפיד, לדעתו, לקיים תנאים של תיעוב עם המתנחלים. לשונו הייתה קנטרנית, בוטה ופוגענית. הוא הגדיר את עצמו כראש הממשלה של 98 אחוז מהישראלים. את שני האחוזים הנותרים, יהודים תושבי יש"ע, הוציא מחוץ לגדר. "הוא לא הבין שצריך להשקיע קצת גם בשלום בית, ולא רק בשלום עם הערבים".
נשמע כאילו אתה נותן נסיבות מקלות ליגאל עמיר.
"חס ושלום. לא הכרתי אותו, אבל עד היום הזיה אחת אינה מרפה ממני. נניח שהיה מזהה אותי ורומז מה הולך לקרות. אין לי ספק שהייתי רץ לשוטר הראשון". לטענתו עמיר יצא גם נבל וגם טיפש. לא רק שרצח את רבין, גם האיץ את תהליך אוסלו. ראש הממשלה החדש שמעון פרס הורה לקצר את לוחות הזמנים של אוסלו ב'. הנסיגה מערי יו"ש, למעט חברון, הושלמה בתוך חודשיים בלבד - מהר הרבה יותר משתוכנן במקור.
בקיץ שעבר התכנסה ממשלת רבין למושב נוסטלגיה. בין המוזמנים הייתה גם נכדתו, נועה רוטמן. בעודם מכונסים במרכז רבין ברמת אביב התנפל עליה איתמר בן גביר. חרפות וצעקות. סגל, שנכח במקום במסגרת משימתו העיתונאית, הרגיש חובה להתנצל. "למרות שאף פעם לא הכרנו", סימס לה, "אני מתבייש". רוטמן השיבה בידידות, מה ששימח אותו מאוד. "מה רוצים מהחיים שלה? היא אשמה שהוא היה בעד אוסלו?"
חובבי אוסלו ורעיון שתי המדינות בכלל, סגל כותב, אימצו את בן-גוריון לנביא. "ואני הרגשתי שהאמת הייתה הפוכה ב-180 מעלות , וזה מה שבער בי כשישבתי לכתוב". בן-גוריון, הוא גורס, היה מוכן לחלק את הארץ, אבל רק כאשר לא היה לו כלום, בשנות ה-30 וה-40.
"להבדיל מהרוויזיוניסטים, שמדברים גבוהה-גבוהה, הוא אמר: 'תנו בינתיים מה שיש ואני אשלים'. את זה עשה במלחמת העצמאות". בהמתנה שלפני ששת הימים חשש, אבל לאחר שהושמדו חילות האוויר הערביים כתב לסופר שלמה שבא, ביום השני למלחמה: "לא היו ימים גדולים לישראל כיום אתמול והימים שיבואו אחריו".
עוד לפני ששככה האש עלה בן-גוריון לירושלים. פתאום צד את עינו שלט אמייל בערבית שננעץ בכותל - "אל-בוראק", ע"ש הסוס שהעלה את מוחמד לשמיים. "זה לא שייך לכאן", סינן . החיילים הזדרזו לנפץ את השלט. בן-גוריון, כך סגל, תיעב את המושג "פלסטינים", כי ראה בו שקר היסטורי. כחודשיים לאחר ששת הימים ביקר בכפר עציון ועקץ דווקא את "השומר הצעיר": "היה כאן פעם קיבוץ רבדים שלהם, כיצד הם אפילו לא הצהירו על רצונם לחזור לכאן?"
בפסח 68' הזמינו אותו לוינגר ואנשיו לחברון. ה"זקן", שהיה אז באמת זקן, בן 82, התקשה להגיע. המתנחלים ביקשו לפחות תרומה כספית צנועה שיוכלו לדווח עליה לתקשורת ולהיעזר בה "בפניותינו לאדונים שיש להם כספים". בן-גוריון שיגר מיד תרומת 100 ל"י, כעשירית מקצבת הגמלאות שלו.
ב-1982 סיפר בגין על פגישה סודית עם בן-גוריון בעת מבצע קדש. ראש הממשלה דיווח לו כי כך אמר לעמיתו הצרפתי, גי מולה: "בעקבות המבצע ארץ ישראל עד הירדן מוכרחה להיות של העם היהודי... ואז יהיה גם שלום".
אבל הנרטיב ההיסטורי בוחר לעצמו את אפיקיו. ליד קברו של בן-גוריון מעל נחל צין נקבצים מדי שנה בו' בכסלו מי שמהללים את סגולת ויתוריו. "איש כבר לא מזכיר שם את סגולת דבקותו ברעיון ההתנחלות".
ולמרות תמיכת בן-גוריון בהתנחלות, כפי שאתה מציג כאן, לא הצלחתם להתנחל בלבבות?
"אני קצת כופר בזה. זאת סיסמה יפה עם מידה של הגזמה. בשורש הדברים, תנועת ההתנחלות נתפסה כתחרות לתנועת העבודה. תחרות קשה שהולידה קנאה ותסכול".
איך תחרות? הרי האידאולוגים של המתנחלים באו מתנועת העבודה. יצחק טבנקין, למשל.
"כשפרצה תנועת ההתנחלות הוא כבר היה איש זקן".
נתן אלתרמן...
"הוא מת ב-1970".
צבי שילוח...
"נכון. אבל בעיקרו של דבר גוש אמונים התחיל לפרוח כשהלהט החלוצי של תנועת העבודה דעך והלך. אז טענו שהם חיקוי עלוב, ליישובים שלהם קראו 'התנחלויות דמה', האשימו שהם יודעים ללמוד דף גמרא אך לא להקים נקודה".
אבל הנתק נגרם לא רק בגלל התחרות על ההילה ההתיישבותית. המתנחלים הראשונים דיברו שפה דתית, שהייתה קשה לאוזני החילונים. המילים הפחידו. "כשאני אומר 'גאולה' אני מתכוון להחזרה של עם ישראל לשיא פריחתו. אתה תחשוב ישר על פיצוץ כיפת הסלע".
אולי זה ניכור שמעבר לסמנטיקה. ייתכן שאתם נתפסים אגרסיביים מדי, אדנותיים מדי, בעלי בתים מדי?
"אני לא חושב שאנחנו מחנה נטול ביקורת עצמית. העיתון 'נקודה', שבעבר ערכתי, נוסד בעפרה ועסק בביקורת פנימית".
כשאני מבקש דוגמאות הוא שב אל הטרמינולוגיה. אל אריזת הדברים. לאחר שבדק ראיונות עם חבריו, ביקש שיקצצו קצת מהמופעים של "עם ישראל". הציבור לא כל כך קשוב למילים כאלה, וזה גורם ריחוק. "צטטו פחות מהרב קוק כשאתם מתראיינים", יעץ להם.
לאחר הפיגוע בבית חגי ב-31 באוגוסט 2010' עלה מתנחל לשידור בגל"צ. סגל הקליט, תמלל, ניתח והסיק שהדובר אשם בקצר. במקום לתאר היכן עמד המחבל, איזה נשק נשא, מחה על הרובים שניתנו להם על פי אוסלו. טעויות מהסוג הזה, הוא גורס, גורמות למאזין לחשוב שהרצח מגויס לטובת האידאולוגיה. "צריך לסמוך על התבונה של מי ששומע אותך, לא להיות תועמלני מדי".
אולי זאת הבעיה. אתם נתפסים הכי צודקים, הכי יודעים, אנשים שמשנתם סדורה לפניהם.
"יש דחייה שכואבת לי מצד מעצבי דעת הקהל. אלה שעל ברזי התקשורת. יש גבול למה שאנחנו יכולים לעשות. אם מישהו לא אוהב אותי, קשה לי לשכנע אותו שיאהב אותי. אבל נעשים מאמצים, כמו הסיורים שאנחנו מארגנים ביו"ש".
אבל חוץ מהנתק עם המעצבים, נראה שגם מה שקרוי "המוני בית ישראל" לא ממש כרוך אחריכם.
"אם אתה 'המון בית ישראל' ובכל מהדורת חדשות מדברים על הרע שהמתנחלים עשו, איך נתנחל בלב שלך? ועדיין, ברוב המכריע של מערכות הבחירות מאז 67', ניצח המחנה שדוגל בהתנחלויות".
ניצחונות שלא טשטשו את שאלת מפגיני המצוקה: למה יש משאבים רק בשביל אדוני הארץ עם הגגות האדומים?
"זאת יותר טענה של האייטיז. פוליטיקאים עדיין משמיעים אותה, אבל האיש הפשוט בשדרות או בקריית מלאכי לא יאמר לך דבר כזה".
ואם יאמר?
"אז זאת תוצאה של שטיפת מוח. אני גר בבית הזה 32 שנה. תסתכל על הכביש ברחוב שלי, כמה שהוא מצולק, לא שיפצו אותו אפילו פעם, ובכל זאת יש דימוי על כבישים ותנאי חיים מפוארים של המתנחלים. אתה מוזמן להסתכל על הווילות המפוארות בכפרים הערביים שממול".
עד כמה אתה רגיש לאנשים שחיים 200 מטר מהגדר שלך?
"אני רוצה להאמין שאלמלא היה סכסוך על הארץ הזאת, הייתה הציונות הדתית מהמובילות בנושא האחווה איתם. שנאת השכנים לא מובנית אצלנו".
אבל עכשיו מלחמה. כשהוא יוצא משער היישוב יימצא השכן הערבי שמיד יזרוק אבן או בקבוק תבערה, או פשוט יפתח באש. "אז מה אתה מצפה, שאתחבק איתו? אהבה גדולה לא יכולה לצמוח פה. יש כאן מלחמה, והם פתחו בה כי הם לא יכולים לסבול נוכחות של יהודים. יש פה רכיב גזעני, שלא לומר אנטישמי. אז אתה בא ואומר: "אתה לא סופר את השכן שלך ממול'? זאת דמגוגיה נחותה.
וחוץ מזה, יש הגזמות בתיאורי המסכנות שלהם. מאיפה שבאת ועד כאן לא נתקלת במשכנות עוני. יש להם בתי מידות, והיום אין גם מחסומים, רק המחסום בכניסה לירושלים שגם אני עומד בו".
אז אין מחסומים, אבל יש עקירת עצי זית.
"זאת תופעה שולית, אך כמה שלא תהיה שולית היא מגונה, מטופשת. הלוואי שיתפסו את מי שעושה את זה".
בפרק "הדרך לפלסטין" מאשים סגל את הישראלים כי הם שהודיעו לפלסטינים שהם עם. הוא מזכיר את מזכ"ל העבודה המנוח לובה אליאב שדיבר בחיבה על "העם הפלסטיני התינוק". כשצצה "הבהלה הדמוגרפית", גם סגל היה מוטרד. אלא שדברי סבו יוסף, שעלה ב-1920 מרומניה, הרגיעו אותו.
"יהיה טוב וגם אני אהיה", נהג לומר. לאט-לאט הגיעו העולים מרוסיה והתבדו התחזיות - גם של ליבוביץ' - שהיהודים יאבדו את הרוב. אבל אז השמאל "בחוכמתו" התחיל לפתח את הטיעון המוסרי, שיש עם ואנחנו שולטים עליו.
"מאיר וילנר, שסיעתו חד"ש לא צלחה מעולם את החמישה-שישה מנדטים", כותב סגל, "הצליח להחדיר ליותר מחצי מהישראלים את ה'שתי מדינות לשני עמים'".
אתה תולה את התבוסה הזאת בגורם חיצוני, וילנר. מה החלק שלכם?
"שהקמנו יותר יישובים מעיתונים".
תשובה קלה מדי.
"זה לא רק בעיתונות. גם בשירה. כתבנו פחות שירים. היום הפער מתחיל להצטמצם, אבל במשך שנים רבות אגף ההסברה שלנו היה כושל".
אומרים שעמדה צודקת לא צריכה הסברה.
"אני אגיד לך עוד משהו. יש משהו יותר אסתטי ומובנה בעמדת השמאל. הוא אומר לך: 'מרדכי, יש לנו תוכנית נפלאה: שתי מדינות לשני עמים. בחמישה דפים אני ממצה לך את הפתרון'. אני , כאיש ימין, אומר לך: 'מרדכי, אין כרגע פתרון מדיני למצב. אנחנו לא יכולים להניח עכשיו את נוסחת האושר על שולחנך'".
מה בכל זאת הפתרון שלך?
"סבלנות, לאט-לאט, 'קמעא קמעא', בלשון התלמוד. ככה יותר קשה לשכנע אנשים".
בבחירות האלה זה הלך ממש בקושי.
"הייתה הטעות האווילית של הליכוד לתקוף את הבית היהודי. אבל עדיין, בציבור היהודי יש רוב מוחלט לימין".
מה דעתך על ראש הימין נתניהו?
"ימני אחד אמר עליו: 'לא היו לי ציפיות גדולות ממנו, ובכל זאת הצלחתי להתאכזב'. זה שהוא אומר 'שתי מדינות לשני עמים' זה כמו שאיינשטיין יכפור בתורת היחסות. נורא עצוב. אני חושב שהליכוד יצטרך להחליף אותו בקדנציה הנוכחית".
מי יכול להחליף אותו?
"בוגי, למשל. לא אלמן ישראל".
פעם , אמרת מתנחלים - אמרת לוינגר או חנן פורת. בנט הוא פורת החדש?
"הוא לא. חנן פורת היה דמות מופת. אינטלקטואל, איש ביצוע מאין כמותו. אבל בנט הוא האדם הנכון במקום הנכון. אני מעריך אותו, תולה בו תקוות, ואני שמח על הברית שלו עם לפיד".
אנחנו נפגשים כמה שעות לפני שבנו עמית ינחה עם יונית לוי את טקס יום ההולדת של פרס. "גיבור החגיגות שמצוקת האיש הפשוט לא נוגעת ללבו", הוא מטווח, "מתעסק רק בנושאי מדיניות וברברה סטרייסנד".
סגל , למען ההגינות, חש מחויב להודות שאין לו חיבה בסיסית אל האיש. נשיא המדינה הוא, לדעתו, מקור רבות מהצרות שנחתו כאן. "תהליך אוסלו בלתי נסלח". ההסכם סותר אפילו את משנתו שלו. הארכיונים הרי מלאים מילות תיעוב ששחרר על ערפאת: "להביא אותו לפה זה כמעט כמו לתת לו את ירושלים".
אבל לאיש שהבקיע את חומות ירושלים קוראים יוסי שריד. כשנבחר לכנסת שכנו קריית ארבע, ימית, נצרים וכפר דרום בלב הקונצנזוס. כשפרש לגמלאות אפילו ירושלים הייתה לסלע מחלוקת. לא רק סלידה חש סגל כלפי "יוסף בן יעקב שריד". גם יראה. הערכה מהסוג של "חבל שזה לא המנוול שלנו".
הוא מגדיר אותו כ"הח"כ היעיל ביותר בכל הזמנים", ש"שירותו לשמאל כח"כ באופוזיציה לא נפל מתרומתן של שמונה ממשלות ליכוד להגשמת רעיונות הימין". גם הדובר המיומן ביותר של הימין היה ניגף בפניו, "כי לא היה לו סיכוי להתגבר על הקשר הגורדי בין שריד לעיתונאים".
סגל מזכיר את דן מרגלית, דן שילון, אמנון דנקנר, גדעון סאמט, ירון לונדון, סימה קדמון ואלימלך רם. תרומתו של שריד להאמרת הגסות של השיח הפוליטי, קובל סגל, לא הייתה מעולם סיבה לכתבה. "הוא היה אתרוג בכיר של התקשורת, שניהלה עמו תהליך מרתוני של הפריה הדדית".
סגל עצמו ראה איך זה עובד. לרגל משימה עיתונאית נקלע למשרדי מרצ בתל אביב. עיתונאית פוליטית בכירה בדיוק הכתיבה למערכת ידיעה בטלפון. כששריד עבר במסדרון קראה אליו: "יוסי, תגיד משהו". יוסי ירה מיד ארבעה משפטים מלוטשים שעברו ישר מפיו לדסק.
כשהיה השר לאיכות הסביבה התחשק לו לעשן סיגריה בעיצומו של ביקור מצולם במעלה אפרים. הוא אותת לצלמים והם כיבו את המכשירים. כשסיים סילק את המאפרה, אותת שוב והצלמים חזרו לעבודה. "על תצלום של נתניהו עם סיגר ביד הם לעולם לא היו מוותרים".
בגלל החיבוק החם שהוא מייחס לתקשורת עם השמאל, מדכדכת אותו סגירת ערוץ 7. סגל שידר בתחנה והיה ראש מחלקת החדשות שלה. עם מנהלים אחרים הועמד לדין על הפעלת שידורים שלא כחוק. שישה חודשי מאסר על תנאי וקנס של 30,000 שקל נגזרו עליו. "וזה כואב יותר מאשר העבר הפלילי שלי בפרשת המחתרת".
בדור שבו התקשורת הממלכתית דיברה בקול אחד, לדבריו, ניסה ערוץ 7 ליצור איזון במסגרת הדמוקרטיה. "ואז התחילו ההצקות: 'באיזה מרחק אתם עומדים מהחוף', ופעמיים פשטו על האולפנים, שזה משפיל מאוד". אייבי נתן, לעומת זה, שידר שנים ללא הפרעה, ופוליטיקאים עלו אליו לרגל לשכנעו שלא יסגור.
אתה מדבר על איפה ואיפה ועל תקשורת בעלת דעה אחת. נשמע אנכרוניסטי.
"בסדר, מאז שערוץ 7 נסגר עברו 10 שנים, דברים קצת השתנו לטובה".
קצת? היום, לאחר הופעת "ישראל היום", אתה עדיין חש שהתקשורת בעלת דעה אחת?
"בעיתונות המודפסת חל שיפור דרמטי, אבל בשידור הציבורי עדיין שולטת גישה מערכתית של אנטי".
ערוץ 1 אנטי?
"ערוץ 1 פחות מעניין אותי כי הוא כבר לא כל כך חשוב. אבל במהדורות של קול ישראל, שהיא עדיין המהדורה שכולנו מקשיבים לה, הטרמינולוגיה חד-ממדית".
תן דוגמאות.
"לא יקרה שב'יומן הבוקר' ישאלו שר: 'למה לא הקמתם השנה עוד התנחלויות?' וזאת לא רק דעתו של חגי סגל הקיצוני. יש פה מפלגה שעדיין דוגלת בשלמות הארץ, והיא מרכיבה את הקואליציה, ודעותיה לא משתקפות".
ולא רק הדעות: גם האירועים בשטח. יידוי אבנים על מכונית ישראלית ביו"ש לא יפגוש מיקרופון. "לעומת זה, כל פעולה מטומטמת של 'תג מחיר', כל פעם ששני מופרעים צובעים סיסמאות או מנקבים צמיגים, תשודר מיד".
כדי להדגים את ההטיה מזכיר סגל את שלי יחימוביץ'. כשהגישה את "הכל דיבורים", שיעור ההופעות של "ארבע אמהות" אצלה היה גדול פי חמישה מאשר ב"מה בוער" עם רזי ברקאי. מגישה אחרת באותה תוכנית, כרמית גיא, בחרה להגחיך את החרדות מפני קטיושות על אשקלון לאחר ההתנתקות: "מי זוכר את הקטיושות שהיו אמורות ליפול על אשקלון אם חס וחלילה יפנו את רצועת עזה?"
אני מבקש שמות של מגישים שלא פרשו בינתיים, כיחימוביץ' וגיא. פה סגל נזהר לא לחצות קו הפרדה לבן. הוא מ"משפחת התקשורת", מכיר כמעט את כל השדרים, כולם שותפים כיום למצוקה בענף, "אז אני מאוד משתדל בלי שמות".
השם שסוגר את "שטחים תמורת חלום" שייך לצ'רלי ביטון. הפנתר בדימוס, הח"כ הקומוניסטי לשעבר, השמאלן שחזר בתשובה אחרי אינתיפאדת אל-אקצה, קובע: "(אנחנו) כמו שאומרים עם לבדד ישכון. אין ברירה אחרת". אין זאת בהכרח האמונה של סגל. אין הוא בעד ניתוק, והשקפתו - אחרי הכל - אופטימית. "אבל בספר שמקונן על הדהירה שמאלה, רציתי להראות שלא את כולם שטף הזרם".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם