עפר שלח: "גם נתניהו מבין שישראל קרובה למצב בלתי הפיך"
מתווכח עם החבר יאיר, מצהיר שהכיבוש משחית, מקווה שראש הממשלה חצה את הרוביקון וחושב שיום אחד כחבר כנסת קובע יותר ממה שעשה בחיים שלמים בתקשורת. מה שבטוח, עפר שלח לא צריך עוד מאה ימי חסד. ראיון מיוחד
"הנחת המוצא של פוליטיקאי היא 'אני פה כדי להשיג, וכל מה שצריך כדי להשיג גלוי וידוע לגמרי'. זה כל כך נוח, כי כשאני יושב עם משה גפני מיהדות התורה או איציק כהן מש"ס - הכל בחוץ. הכל מונח על השולחן. לא צריך לבזבז זמן על מסכות ומשחקים. אפשר לגשת ישר לעבודה".
ומצד שני?
"פוליטיקאי צריך לשאול את עצמו בכל רגע ורגע איפה האינטרס של עצמו מתחבר לאינטרס של זה היושב מולו. בוועדת הכספים, למשל, מקום שעוסק בפרקטיקה של החיים, מקרני ראמים ועד ביצי כינים, אם לא אשאל את עצמי איפה האנשים מולי עומדים באמת, ואיך אפשר לחבר אינטרסים כדי להשיג משהו, אני לא אגיע. פשוט לא אגיע".
אתה מרגיש שהגעת?
"בחודשים הקרובים נעביר את חוק השוויון בנטל שנוגע בבעיה שלא טופלה כמו שצריך ב-60 השנים האחרונות. נעביר את חוק הריכוזיות שמחולל מהפכה במשק וגם את השינויים בשיטת הממשל שעליהם רצנו בבחירות. וכל זה במושב הראשון. אני חושב שכשאנשים יסתכלו על זה, הם ישפטו אותנו אחרת ממה שמשתקף בכותרות".
לפני כחודש פיזר שלח את העמימות המדינית שבה הייתה שרויה יש עתיד כשאמר, אם כי לא בפעם הראשונה, שהכיבוש משחית. לפיד, שניסה להלך בין הטיפות ודיבר באופן ערטילאי על שתי מדינות לשני עמים, קיבל לפתע איגוף משמאל.
שלח תמיד החזיק בדעה הזו, אבל יחד עם מאמציו של קרי נראה כי יש עתיד לא באמת יכולה לברוח מהכרעות בנושא הפלסטיני. בכל מקרה שלח סבור שהתנעת תהליך מדיני תלויה בראש הממשלה ולא בראש מפלגתו.
"צריך להגיד דברים בכנות: בנושא המדיני יש רק אדם אחד שקובע הכל, והוא ראש הממשלה. בגין, רבין ושרון לא קיבלו מנדט בבחירות למהלך המדיני שעשו בשבתם על הכיסא. עד כמה שאני יודע, הם גם לא חשבו עליו לפני כן. אם היית אומרת לבגין במאי 77' שיחתום על הסכם שיחזיר את סיני עד הגרגיר האחרון, הוא היה מתפוצץ מצחוק.
"אם היית מציגה לרבין את אוסלו ולשרון את הנסיגה החד-צדדית מעזה, הם היו לועגים לך. הרי שרון לעג למצנע כשאמר לו שדין נצרים כדין תל אביב. ההיסטוריה מלמדת שכל עוד ראש הממשלה לא עובר שינוי, אף אחד בסביבתו לא מקדם כלום".
אם כך, תפקידה של לבני כשותפה בכירה בשיחות השלום הוא ריק מתוכן?
"ציפי לבני היא נגזרת הכוח של נתניהו. אי אפשר לברוח מזה. פוליטיקה היא גודל הפטיש שיש לך ביד, וללבני יש שישה מנדטים. לכן היא עובדת היום אצל נתניהו. הוא זה שיקבל את ההחלטה ולא היא. פוליטיקאים הם אנשים מאוד מפוכחים. נגמרות הבחירות, אתה רואה מה יש לך ביד ושואל את עצמך איך למקסם את זה. לבני מקסמה את הכוח הפוליטי שקיבלה מהבוחר, שבמערכה האחרונה אמר בפירוש שהנושא המדיני לא מעניין אותו".
ונתניהו?
"אנשים שמבלים עם נתניהו הרבה יותר ממני לא יודעים איפה הוא עומד בתהליך המדיני. אנשים שישבו עם שרון שלושה חודשים לפני שהחליט על ההתנתקות לא היו מנחשים מה הוא עומד לבצע. ראש הממשלה מבין שישראל מתקרבת למצב בלתי הפיך שבו יהיה קשה מאוד ליישם את פתרון שתי המדינות לשני עמים.
"אני יושב עם ציפי חוטובלי על הבמה, היא מדברת על סיפוח שטחים, מצב שבו ארבעה מיליון אזרחים יהיו נתונים לשליטה ישראלית ויקבלו זכות בחירה, והכותרת בעיתונים למחרת היא שאני אמרתי שהכיבוש משחית. הדהים אותי שאמת ברורה לכל נראית כמו משהו ששווה כותרת ולא עמדה הזויה לחלוטין שנאמרת על ידי סגנית שר בממשלה.
"זה המצב התודעתי האבסורדי שאנחנו נמצאים בו. ונתניהו מבין את זה. הוא גם מבין שישראל נמצאת במרחק נגיעה מלהפוך לדרום אפריקה לרבות חרם כלכלי, תרבותי ואקדמי".
וההבנה הזו תדחף אותו לפעולה?
"אני לא יודע. גם אם נתניהו יהפוך מחר לעפר שלח, לפלסטינים יש דרישות מקדימות שלא עם כולן אני חי בשלום. אבל ישראל היא הגורם החזק. היא קובעת מה יהיה בסוף. המנהיג החשוב הוא נתניהו. עבאס הוא חלש, כבוש, שולט על עם מפולג ומחזיק מעמד בעיקר על הכידונים הישראליים. לכן הדבר הכי נורא בעיניי הוא שבעוד אנחנו הגורם הכי חזק במזרח התיכון - בתודעה של עצמנו, שמטופחת על ידי אנשים כולל ראש הממשלה, אנחנו עדיין עם קטן, חלש וקורבני, צעד מאושוויץ.
"כל עוד ראש הממשלה לא יחליט לחצות את התהום בקפיצה, לא נצליח להיחלץ. העולם רואה כובש ונכבש. העולם הודיע לנו שהוא לא רוצה לשאת את זה יותר. האנטישמיות ואי-הצדק שקיימים בסיפור הזה לא חשובים. חשובות רק ההשלכות. מי שחרד לעתידה של ישראל צריך להבין ששתי מדינות לשני עמים הן לא טובה שאנחנו עושים לעולם. זו ההצלה שלנו".
ונתניהו שם?
"נפתלי בנט טוען שנתניהו כבר שם. שהוא החליט על פתרון של שתי מדינות לשני עמים. אבל אני לא יודע. כתבתי ספר על ההתנתקות, ועדיין אין לי מושג מתי שרון הגיע להחלטה. וההחלטה של נתניהו הרבה יותר מסובכת משל שרון שיצא למהלך חד-צדדי".
איפה יש עתיד בסיפור הזה?
"מפלגה שותפה לקואליציה מעולם לא כפתה מהלך מדיני על ראש הממשלה. זו אשליה. זו דרך להשמיץ אותנו. אם נאיים בפרישה, יהיה רוב גם בלעדינו. לכן אין לזה משמעות. מי שרוצה שנאיים בפרישה, רוצה לראות אותנו מחוץ לממשלה, וממשלה חדשה רעה יותר לעם ישראל.
"לכן נותר לנו להיאבק על התודעה של הציבור ושל ראש הממשלה. יאיר לפיד מדבר איתו. אני מדבר איתו. נתניהו מקיים מגעים עם קרי. אני מאמין לו שהוא מנסה לקדם משא ומתן. תפקידי הוא להיות היום לצדו ולהגיד לו: כשתחליט, אנחנו נתמוך בך. הרוב יתמוך בך".
לנתניהו אין רוב מבית להחלטה כזו.
"גם לשרון היו בעיות מבית בהתנתקות וגם רבין העביר את אוסלו על המיצובישי של גולדפרב. אם נתניהו יחליט, חוטובלי לא תעצור אותו וגם לא דנון. התירוץ שהוא לא יכול להתקדם כי יש לו בעיות מבית הוא לא רציני. אם יש בעיה בליכוד שמונעת ממך לבצע מהלך כל כך היסטורי בתולדות המדינה, אז אל תהיה ראש ממשלה".
אתה מאמין שזה יקרה?
"יום אחד ההחלטה תיפול אצל נתניהו. כי היא בלתי נמנעת. כי האלטרנטיבה בלתי נסבלת. אני חושב שנתניהו שואל את עצמו מה תהיה מורשתו. השאלה הזו קריטית לגביו כי מצבו הפוליטי רעוע יותר מבעבר, וקריאות התיגר עליו מתוך מפלגתו מתרבות והולכות. בסופו של דבר, נתניהו היה הרבה יותר זהיר בשימוש בכוח מאולמרט או מברק. אפשר לומר שהוא ראש הממשלה הכי זהיר בכוח שהיה לנו ב-20 השנים האחרונות. אבל זה לא מספיק.
"אם תעבור קדנציה שנייה בלי שיקרה בה דבר, זה יהיה רע. אני חושב שגם נתניהו רוצה מורשת גדולה מזאת, שהרי הוא איש עם תפיסה היסטורית. נתניהו יסיים את כהונתו כראש הממשלה השני אחרי בן-גוריון במספר השנים כמנהיג המדינה. אני בטוח שהוא שואל את עצמו איך ההיסטוריה תשפוט אותו. יש לו השקפה פסימית על מצבנו כאן. גם לשרון הייתה השקפה פסימית שהניעה אותו להתנתק.
"אני חושב שזה מה שיקרה גם עם נתניהו כי הזמן לא עובד לטובתנו, וראש הממשלה הבא אחריו יהיה במצב הרבה יותר גרוע".
אתה מתכוון ללפיד?
"אני מתכוון לכל ראש ממשלה שיבוא אחרי נתניהו".
עמדתו של שלח, יותר משהיא מחדדת את הקיטוב האידאולוגי בקואליציה, מרמזת על חילוקי דעות פנימיים במפלגת יש עתיד. בראיון ל"ניו יורק טיימס" התנגד שר האוצר יאיר לפיד להקפאת הבנייה בהתנחלויות כמהלך שיסייע להתנעת המשא ומתן עם הפלסטינים.
שלח, לעומתו, מצדד באופן מוחלט בהקפאת ההתנחלויות וחושב שיש פרטנר בצד השני. "ברור לכל שמתווה שתי המדינות לשני עמים מדבר על גבולות67' עם חילופי שטחים מסוימים", הוא אומר. "המשמעות היא או הסכם או התנחלויות. הנוכחות הפיזית הישראלית בשטחים היא מכשול טכני להסדר.
"אני לא מדבר על גן ילדים, אלא על בניית בתים. כל הרחבה של התנחלויות, שברור לכולם שיהיו מחוץ לגבולות המדינה, היא מכשול להסדר, ומדינת ישראל צריכה להתנגד לה בדיוק כפי שעליה להתנגד להחזקת מיליוני אנשים תחת שלטון כובש. כי כיבוש מייצר צדק כפול, אחד ליהודים ואחד לפלסטינים.
"השפה הופכת להיות מכובסת במונחים של אנשים שמציאות חייהם שונה לחלוטין תחת העוצמה הכלכלית והצבאית שמופעלת עליהם. זה משחית את העם. זה משחית את הצבא. הפעולה הכי שכיחה של הכיבוש היא עוצר. מילה מכובסת שהביטוי המעשי שלה הוא כפר שכל הגברים שלו הוצאו מבתיהם, הובלו לאיזה מגרש ובו הם יושבים על הרצפה בראש מורכן.
"כשהחייל, הילד הצעיר שלך, מבצע את זה, משהו קורה בתוך הנפש שלו ולמשהו הזה יש מחיר שמאות אלפי ישראלים כבר שילמו ועוד ישלמו. רק עיוור בוחר להתעלם מהעובדה שצה"ל כצבא כובש הופך לצבא פחות טוב במילוי משימתו הבסיסית. מפקדי צה"ל יודעים את זה, אבל אומרים לעצמם, ובצדק: אנחנו לא בוחרים את משימותינו.
"כל חייל שהפעילות המבצעית שלו מחייבת אותו להיכנס לבית פלסטיני ולחיות בתוכו שבוע - משלם מחיר. בסדרות החינוך של צה"ל מדברים על כך שגם כשאתה בסלון של משפחה פלסטינית, אל תגנוב להם את הפמוטים. זה דיון מעוות. זו מציאות מעוותת ומשחיתה ששום חייל, מפקד או צבא לא יכול להתמודד איתה בלי שהיא תפגע במוטיבציה למלא את התפקיד האמיתי".
ראש המפלגה שלך רמז שהנשיא הפלסטיני מחמוד עבאס אינו פרטנר לשלום.
"אבו מאזן הוא הפרטנר היחיד שיש לנו היום. אני לא חושב שלפיד חושב אחרת. הניסיונות שלנו לקבוע מי יהיו הפרטנרים בצד הערבי הביאו לאסון פעם אחר פעם. ואני גם חושב שישראל צריכה לשחרר את מרואן ברגותי כצעד בונה אמון לקראת המשא ומתן וכדי לאפשר את צמיחתה של מנהיגות פלסטינית שתייצג את השטח".
אתה הקו היוני ביש עתיד.
"אני מייצג את רוב חברי יש עתיד. ביני ובין לפיד יש חילוקי דעות בהרבה נושאים, אבל אני חסיד התפיסה שאומרת שכשאתה עובד יחד, חילוקי הדעות מבוררים בחדרי חדרים. ותאמיני לי, הם מבוררים היטב. יש איזו תפיסה בפוליטיקה שאומרת שאתה נבנה מזה שאתה מציג בפומבי חילוקי דעות עם יו"ר המפלגה. זה מוציא אותך עצמאי.
"אני אומר: תני לי את מצב היחסים ביני לבין יאיר לפיד ולא את העצמאות של דני דנון. דנון זו עצמאות למראית עין כדי להשיג כותרות בעיתון. ההשפעה שלי על השינויים בתקציב המדינה, למשל, תהיה הרבה יותר משמעותית מאלו שצווחים בתקשורת. רק שאני לא מאמין שצריך לעשות את זה בחוץ. יש ביני ובין לפיד ויכוחים כל יום. אף שאנחנו חברים טובים המון שנים, אנחנו אנשים שונים מאוד ולכן מתווכחים המון. אני אומר, אוי לנו אם לא היו לנו ויכוחים".
גם אם לוויכוח המדיני בין שלח ללפיד יש נוכחות מסוימת, הרי שהיא מתגמדת לעומת תפקידיהם המנוגדים במסגרת דיוני התקציב. שר האוצר הניח על שולחן הממשלה והכנסת תקציב "שיש בו חזון לצד תקווה", ואילו שלח, במסגרת ועדת הכספים, נאלץ להתמודד עם הטענה שמדובר בגזירות שמפרות באופן גס את הבטחות המפלגה לבוחר.
הגם ששלח עצמו רואה בתקציב השנתי רע הכרחי, צורך חיוני לעצור את הדימום, אין לו כוונה להשאירו כמות שהוא. "גודל הבור התקציבי ברור לכולם", הוא אומר. "אין דרך לסגור חובות מדינה בלי לקחת יותר מסים ולקצץ בהוצאות הממשלה. המבחן שלנו יהיה אם במקביל לתקציב, נבצע את הצעדים והרפורמות במשק שיביאו לכך שתקציב 2015 יהיה טוב ונכון יותר".
מעמד הביניים בחר בכם כדי שתסייעו לו עכשיו, לא אולי בעוד שנתיים.
"יש דיונים בין הקואליציה לאוצר על תוכן התקציב. ניסן סלומיאנסקי, אלעזר שטרן, רובי ריבלין ואנוכי נהיה חברי הכנסת שיגרמו בסופו של דבר לכך שתמהיל המסים ותמהיל הקיצוץ בהוצאות ישתנה משמעותית".
אתה מתכוון לעזים?
"התקציב הונח לפני ועדת הכספים כמו שהוא. התהליך המקובל הוא שחבריה מתמודדים איתו ומנסים לשנות את מה שלא נראה להם נכון לאינטרס הציבורי ".
לפיד לא ראה את האינטרס הציבורי?
"לאוצר היו 45 יום להגיש את התקציב לראש הממשלה, שהעביר אותו לממשלה ואחר כך לוועדת הכספים. התהליך הקבוע הוא לנהל דיאלוג ולשנות בהסכמה סעיפים מסוימים, משמעותיים, בלי לשנות את מסגרת המאקרו של התקציב שנועדה לעמוד ביעד הגירעון החיוני למדינת ישראל".
למה מלכתחילה חתמתם על תקציב הזקוק לשינויים משמעותיים?
"כי אין פתרונות קלים, ויאיר לא רצה לבוא בטענות לממשלה הקודמת. כולם יודעים לאיזה מצב הוא נכנס. מי שחושב שאפשר לכסות גירעון של כמעט 40 מיליארד שקל בלי שזה יכאב, מאחז את עיני הציבור. שר האוצר הציע נוסח ראשוני לתקציב, ובסדרת דיונים שנקיים איתו נמצא פתרונות שיובילו לשינויים".
מה יעוללו הוויכוחים ליחסים ביניכם?
"הם רק יחזקו את יחסינו".
תתווכחו גם על יצוא הגז?
"החלטת הממשלה בעניין הגז נראית לי סבירה. הוויכוח בעניין הזה הוסט ממסלולו. זה ויכוח על כסף, על החלופה הראויה בין צורכי האנרגיה של ישראל עכשיו ובעשורים הבאים ועלות האנרגיה כאן, ובין הכנסות המדינה מיצוא הגז. הממשלה החליטה להשאיר בישראל עתודות גז דומות לאלה שדרשו המחמירים ביותר בדיוני ועדת צמח.
"ההכנסות מהיצוא, אם ישתמשו בהן נכון, עשויות לשנות את הבריאות, החינוך ותחומים חיוניים אחרים בישראל. אני מוכן לשמוע כל מומחה שיטען אחרת, ואפילו להשתכנע, כל עוד הדיון הוא במסגרת הזו - עלות האנרגיה לעומת הכנסות הממשלה - ואינו מידרדר לצעקות על גזל הגז וכניעה לטייקונים".
למה מלכתחילה נקבע מיסוי נמוך?
"ועדת ששינסקי קבעה את אחוזי המס הראשונים, ויאיר הקים את ועדת ששינסקי 2 כדי לבדוק את הנושא מחדש. אם יהיה שינוי, הוא יתבצע בתהליך של הידברות וחקיקה על ידי חברת ועדת הכספים ולא באמצעות צעקות של לוביסטים והאשמות על הון ושלטון. חברי הכנסת רוצים לעשות טוב. הרצון לעשות טוב - שמשותף לאחמד טיבי, יעקב ליצמן ועפר שלח - מחלחל בבית המחוקקים.
"אבל אז אתה מסתכל החוצה ורואה מערכת שלמה שניזונה מפרשנות של כל דבר כמעט שנעשה בכנסת כטובה אישית או הכפשה בשיטת הרמיזה. ועדת החוץ והביטחון שאני חבר בה היא חשובה ומרתקת, אבל ועדת הכספים היא המיקרו-קוסמוס הכי מעניין בכנסת כי כל החיים עוברים דרכה, מתקציב המדינה ועד הסעיף הכספי הקטן ביותר. בוועדה יושבים אנשים שרוצים לעשות טוב, וכל החלטה שלהם מניבה כמעט מיד התקפה על המניע שלהם ועל יושרם.
"אני אומר לך שבכנסת הזו, הרוב המכריע של החברים הוא ישר, הגון ורוצה את טובת הציבור. הדיון בכנסת בסוגיות העולות בוועדת הכספים הוא עמוק ורציני יותר מהדיון בממשלה ובוודאי מהדיון בתקשורת. הדיונים בוועדת הריכוזיות, למשל, היו לתפארת מדינת ישראל והכנסת. הם נעשו באופן ישר וגלוי מול התקשורת.
"אבל אז בא עיתונאי שבכלל לא היה בדיון ודיווח שבזמן שנפל השידור מוועדת הכספים, הלוביסטים פשטו על חברי הכנסת, כשהוא עצמו יודע שזה קשקוש מקושקש. ומה הבעיה שלי עם זה? שדיווח כזה יוצר לאזרח תחושה שמרמים אותו וגונבים ממנו וגורם זילות והכפשה של המערכת הציבורית.
"אני, ביום אחד כחבר כנסת, קובע ומועיל יותר מאשר בחיים שלמים שביליתי בתקשורת. אני לא רוצה מחיאות כפיים ולא מעניין אותי מה אנשים אומרים עליי, אבל הזילות הזו פוגעת באמון בין האזרח למדינתו".
ריקי כהן עומדת לנגד עיניכם בדיוני ועדת הכספים?
"אני לא מכיר את ריקי כהן. זו דרך הביטוי של יאיר".
מי המודל שלך?
"האזרח. מי שהצביע בשבילי ומי שלא הצביע בשבילי".
מלשכתו של דנון נמסר: "יחסי העבודה של סגן השר דנון עם ראש הממשלה מצוינים ונבחנו פעמים רבות בחמש השנים האחרונות. יחסים אלה מושתתים על הערכה הדדית וכיבוד כללי המשחק הדמוקרטיים. לעומת זאת, ביש עתיד אין לחברי הכנסת שום שיקול דעת אפילו בהגשת שאילתות. אין לחברי הכנסת אפשרות להביע דעה בניגוד לראש המפלגה שלהם, וכמובן אין אפשרות לשנות את התקנון הלקוח ממשטרים טוטליטריים".
מציפי חוטובלי נמסר: "אני מדברת על תוכנית סיפוח רק לערביי יו"ש. הביטוי 'הזוי' מייצג דבר המנותק מהמציאות, ודווקא פתרון שתי המדינות התגלה במשך השנים כמנותק מהמציאות. אחרי 20 שנים של ניסיונות כושלים ליישם את פתרון שתי המדינות, המחנה של עופר שלח חייב להבין שרק חשיבה מחוץ לקופסה תציל את ישראל מהבעיות שהוא מדבר עליהן, דוגמת החרם".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם