'אדריכל הסכמי אוסלו': "בודד בתשוקה לשלום"
20 שנה אחרי, צופה אורי סביר בתקווה מהוססת בשיחות המתחדשות. בראיון נוקב אינו חושך שבטו מהשמאל, ומאמין שהימין מיטיב לקרוא את המפה
והימין?
“יש ימין פרגמטי שצריך ללכת איתו יד ביד, ויש ימין אידאולוגי שרובו דתי ומשיחי. המתנחלים שם. גם אנשי ש"ס ויהדות התורה, שבאמת ובתמים מאמינים שתהיה מדינת הלכה ושיבוא המשיח. אנשי גוש אמונים מאמינים בלהט בארץ ישראל השלמה. אני סולד מתפיסת העולם הזו. אני חושב שהיא גזענית ולא יהודית, אבל יש לי דבר חיובי אחד להגיד עליהם: כל האנרגיה אצלם. השמאל משועמם, פסימי, עצלן. יושב בבתי קפה בתל אביב, בלי התשוקה והמעורבות הגדולה שיש לימין בתהליך המדיני. אני אדם עם המון תשוקה לנושא השלום, אבל אני די בודד בלהט הזה.
“כשהימין יצא להפגנות הסוערות נגד הסכמי אוסלו אמרתי שכשהימין מתחיל להיות מודאג, אפשר לדעת שמשהו רציני מתרחש בזירה המדינית. גם היום הימין מבין את התהליכים המדיניים הרבה יותר מהשמאל. ואני יודע שלאחרונה הוא מודאג מאוד מנתניהו. יש לימין חושים פוליטיים הרבה יותר חדים וטובים מלשמאל. הימין מבין את המשמעות של הריאליזם המדיני ועוקב בדאגה אחרי ההתנהלות המטומטמת של הקפאת הבנייה: גם לא בונים, וגם מצהירים על שכונות חדשות בירושלים שממילא לא בונים בהן.
“לזכותו של הימין ייאמר שמאז רצח רבין הוא הבין שהדרך לפתרון הסכסוך עוברת רק בהליכה משותפת עם השמאל. אני עצמי נכנסתי לכנסת עם דן מרידור, רוני מילוא ואמנון ליפקין־שחק, ימנים שהלכו יד ביד עם הסמן השמאלי הכי אדום שיש. היינו פוליטיקאים גרועים אבל המיזוג היה טוב. אפשר לראות את זה לכל אורך ההיסטוריה, החל בבגין, עבור בשרון וכלה באולמרט. צריך איש ימין שיראה את האור ויקדם תהליכים בגיבוי השמאל. זה יכול להיות נתניהו, או כוכב חדש שיביא איתו לגיטימציה מרוב הציבור בישראל".
בנט?
“ממש לא. הטוב בבנט - שהוא מוכשר לומר את מה שהוא מתכוון. הקטסטרופה אצלו - שהוא באמת מתכוון למה שהוא אומר. בנט רוצה לחיות לעד על החרב. זוהי תפיסה גזענית. ברגע שאתה לא רואה את החברה הערבית כאנושית, ומשוכנע שהמשפחה של פטמה ומוחמד היא לא נורמטיבית כמוך אלא מורכבת מלוחמים שרק רוצים שהילדים שלהם ימותו בג'יהאד, זו אנטישמיות. החברה הערבית היא בדיוק כמו החברה היהודית. יש בה קיצונים כמונו. הם עושים טעויות כמונו. אבל הרוב רוצה לחיות, ללמוד, לעבוד.
"הרוב לא אוהב את היהודים אבל אוהב פרנסה, ביטחון, עתיד, ומבין שבלי דו־קיום שום דבר מכל זה לא יקרה. הימין טוען שככל שיהיה להם קשה יותר כך יהיה לנו טוב יותר. זה לא נכון. ככל שיהיה להם טוב יותר, הם לא ירצו לאבד אותו. נכון, הערבים הם לא שווייצרים וייתכן שמשה רבנו היה צריך להביא אותנו לקנדה. אבל הם השכנים שלנו ויש עם מי לעבוד".
פעמיים נבחר סביר להוביל את הסכמי אוסלו. בתחילת השיחות, כשלא התאפשר לשלוח שר בממשלה, היה מנכ"ל משרד החוץ הפקיד הבכיר ביותר המתאים לתפקיד. “ובאוסלו ב' כבר הייתי הבחירה המוצהרת של רבין", משחזר סביר היום. “אני חושב שהוא הצביע עליי כי האמין שאספק את הסחורה".
הסכם אוסלו סיפק את הסחורה?
"אוסלו לא נכשל ולא הצליח. הייתה פריצת דרך, הייתה הזדמנות, אבל היא בוזבזה כי ישראל באה ליישם את ההסכם עם ראש ממשלה ומפלגה שהתנגדו למהלך. שלטון לא יכול ליישם מדיניות שהוא מתנגד לה. נתניהו אמר, ‘אני אקיים את הסכמי אוסלו כי קיבלתי אותם בירושה, אבל הם אסון'. איזה סיכוי היה לאוסלו כשהוא מנוהל בידי אדם עם גישה כזו? ועדיין, אוסלו שיפר את מעמדנו בעולם, הביא לפריצת דרך בהייטק הישראלי, והכי חשוב – הביא את הימין הישראלי להכיר בצורך של שתי מדינות לשני עמים. ברגע שנתניהו הכריז על חזון שתי המדינות, דעת הקהל תמכה בו כפועל ישיר מהסכמי אוסלו. בלעדיהם הרי לא הייתה בכלל דילמה, כי הפרטנר לא היה קיים וכבר מזמן היינו מדינה דו־לאומית. אני לא אומר שלא היו טעויות באוסלו, אבל להכריז על ההסכמים ככישלון? ובכן, זה מוקדם מדי".
הביטוי המרכזי של אוסלו היה העברת שטחי A לשליטת הפלסטינים. אבל במבצע חומת מגן ישראל כבשה מחדש את יהודה, שומרון ועזה, וכל השטחים שהיו בשליטת הפלסטינים חזרו לשליטת צה"ל. “מרבית הערים הפלסטיניות הן בשליטה משותפת של ישראל והרשות. גם אם כבשנו אותן מחדש, יצאנו מהן לאחר מכן".
הרובים שהפלסטינים קיבלו בהסכמי אוסלו שימשו אחר כך לפעולות טרור נגד ישראל. פעולות הטרור התחזקו. הפלסטינים עצמם הצהירו שקיבלו את הסכמי אוסלו בכוונה להשיג את מה שאפשר ואז להפר אותם.
“אם היו עושים תחרות מי הפר את הסכמי אוסלו באופן בוטה יותר, המספרים היו מגיעים לתוצאות של משחקי האן־בי־איי והתחרות הייתה נגמרת בהארכה. כל צד עשה כמיטב יכולתו להפר את ההסכם. אנחנו ביד ברזל על השטחים ובמניעת פיתוח כלכלי, והפלסטינים בהפרות ביטחוניות וברטוריקה קשה".
ביום חתימת הסכמי אוסלו, בנאום ששודר בטלוויזיה הירדנית, הודיע יאסר ערפאת לעם הפלסטיני כי הצהרת העקרונות אינה אלא חלק מיישום “אסטרטגית השלבים" של אש"ף. הוא השתמש במונח ג'יהאד, ורמז שאין בכוונתו לקיים את הצד הפלסטיני בהסכם. שנה לאחר מכן, בנאום יוהנסבורג, התייחס ערפאת לירושלים כבירת פלסטין הנצחית, וטען שיש להמשיך במלחמת ג'יהאד עד כיבוש ירושלים, ושהסכמי אוסלו שווים במשמעותם להסכם שביתת האש שהנביא מוחמד חתם עם שבט קורייש – רק כדי להפר אותו מאוחר יותר.
“השבוע, לפני פתיחת המשא ומתן עם הפלסטינים, ציטטו בעיתונות הערבית את דברי השר אורי אריאל שמתנסח באישור ראש הממשלה. אריאל יצא נגד המשא ומתן והבטיח שאין שום כוונה לממש את עקרונותיו. גם לערפאת היו נאומים אומללים ונאומים טובים. הוא מעולם לא הפך לנלסון מנדלה. הוא היה מנהיג חצוי שנפגש עם האויב הציוני היהודי שנלחם בו כל חייו. צריך להבין שבתקופות מעבר להסכמי שלום, אין בצד השני דמות שאפשר להתאהב בה. אנחנו בוחנים את הסיכוי לשלום לפי השאלה האם כאשר נמסור שטחים נוכל בתמורה לסמוך על הערבים, ואני אומר שהבחינה הזו מעוותת לחלוטין. השאלה היא רק איזון של אינטרסים, לא אהבה, אמון או רטוריקה.
"כששאלו את הנשיא הגרמני גוסטב היינמן אם יש לו אמון ברוסים הוא השיב: אמון יש לי רק באשתי. באוסלו לא היה לי אמון בערפאת, וגם הפלסטינים לא סמכו על רבין או פרס. יש בכלל פלסטיני שסומך על מנהיג ישראלי?
“שלום הוא לא עניין של אמון, אלא ניסיון לשמור על יציבות וביטחון ולגרום לפלסטינים להבין שההסכמים יביאו לפריחה כלכלית, לשיפור במעמד הבינלאומי, לטכנולוגיה ישראלית ולתמיכה אמריקנית. לא עשינו את זה ולכן נכשלנו היסטורית. עד היום אנחנו לא מבינים שישראל היא מדינה חזקה שמסוגלת לעצב מערכות אינטרסים משותפות, ושבסופו של דבר אם יהיה לפלסטינים איפה ללמוד ולהתפתח, הם יעדיפו ללכת לאוניברסיטה מאשר לג'יהאד. במקום לריב על כל קוב מים שרון העביר אותם לירדנים, ועכשיו יש להם אינטרס לשמור על המים. תעשו את אותו הדבר עם הפלסטינים. גם הם צריכים לשתות ולהתרחץ".
באוסלו ערפאת התחייב לפעול להפסקת האלימות. אבל במבצע חומת מגן נתפסו מסמכים רבים הקושרים אותו ואת הרשות הפלסטינית לעידוד פעולות טרור.
“ערפאת לא עשה מספיק נגד הטרור. הוא זלזל בחמאס. משיחות שקיימתי איתו למדתי שהוא לא הבין שהטרור הוא סכנה אסטרטגית לא רק לנו, אלא בעיקר לעמו. אבל גם אנחנו לא עשינו מספיק כדי לשפר את המצב הכלכלי בעזה. חנקנו אותה. ערפאת אמר לי, עשיתם ממני ראש עיריית עזה והכנסתם אותי לבית סוהר.
"צריך להבין שהפלסטינים ראו בנכונות לנסיגה ישראלית לקווי 67' ויתור היסטורי ענק. הם חשבו שכשהם יגיעו לאוסלו הם יקבלו 25 אחוזים מהשטח, ובמקום זה הם קיבלו אוטונומיה על עזה המזופתת ועל יריחו, וניהול משא ומתן על מצב אוטונומי בערים, כאשר 70 אחוזים מהשטח נשארו בידי ישראל ובהסדר הקבע הם יצטרכו לדבר על זה מחדש. מרבית האוכלוסייה הפלסטינית הלוחמנית יותר ראתה בזה הסכם כניעה ובגידה. אבל בנכונות של ערפאת, הסמל הפלסטיני, להכיר בישראל ובגבולות 67' – היה בה ויתור ענק".
שהתברר כהכרה מן השפה ולחוץ.
“ערפאת היה יותר צ'ה גווארה מנלסון מנדלה. הוא היה מהפכן אלים וטרוריסט ששם את נושא השלום על המפה, אבל כמנהיג האומה הפלסטינית הוא היה חלש. אפשר היה לדבר איתו כי הוא נתפס כסמל העם הפלסטיני, אבל כמנהיג הוא חטא לעמו בכך שנתן לטרור להמשיך ולא השכיל לפתח את הכלכלה ולמגר את השחיתות והעוני".
המטרה העליונה של הסכמי אוסלו הייתה לצאת ממעגל האלימות ולהפסיק את האינתיפאדה. בפועל פיגועי הטרור הכפילו ושילשו את עצמם. בארבע השנים שלאחר הסכמי אוסלו נרצחו 256 ישראלים בפעולות טרור לעומת 97 בארבע השנים שלפני ההסכם.
“כל תהליך שלום מעורר התנגדות אדירה מצד מי שלא מאמינים בו. בשני הצדדים ההתנגדות לבשה פן אלים. בצד הפלסטיני בטרור ובאי בלימתו, ובצד הישראלי בהקצנה, בהסתה, באיומים וברצח ראש הממשלה. מי שחושב שאפשר להגיע לתהליך שלום עמוק ואמוציונלי כל כך ולהימנע מהתנגדויות חריפות, ורבליות ואלימות לא יודע על מה הוא מדבר".
עשר שנים אחרי הסכמי אוסלו אמר אבו מאזן שאוסלו הייתה טעות מבחינת ישראל כי “לקחנו אדמה בלי תמורה". תשע שנים לאחר מכן אפילו מרצ קראה לביטול הסכמי אוסלו בתיאום עם הפלסטינים. איפה שגינו?
“החטא הגדול של אוסלו הוא שהוא היה שלום של אליטות. העם הישראלי והעם הפלסטיני בכלל לא היו מעורבים. רבין וערפאת דווקא הסתדרו די טוב, ערפאת כיבד את רבין ופרס כיבד את אבו מאזן. אני ואבו עלא הסתדרנו מצוין, אבל מה היה בין העמים? כלום. העמים לא היו שותפים ולא הרוויחו כלום, רק העשירים הרוויחו. היה כאן בום טכנולוגי, צפון תל אביב פרחה והפריפריה שקעה. בעזה הטוניסאים חזרו למגדלי היוקרה שלהם, אבל מחנות הפליטים המשיכו להתבוסס בזבל. אוסלו היה שלום לא סוציאלי".
מי יערוב שהשיחות היום לא יסתיימו בדיוק כמו אוסלו?
“קל להרים ידיים ולהגיד שזה לא יצליח, שהפלסטינים מסיתים, שהימין לא ילך על זה, שהטרור ימשיך, שהמתנחלים לא יתפנו. זה לא יביא אותנו לשום מקום. אני תלמיד של יחסים בינלאומיים, ואנחנו לא המקרה הראשון של סכסוך דמים שנפתר בהסכמה. האמריקנים יצאו מווייטנאם, באירופה הקימו ברית כלכלית בין המזרח למערב, יחסי ברית המועצות עם גרמניה וצרפת השתפרו וכך גם תהליך השלום בדרום אפריקה וביוגוסלביה.
"תהליכים לוקחים זמן, וההיסטוריה מלמדת שיש משברים עמוקים בדרך. מלחמה היא זבנג וגמרנו, שלום הוא תהליך עמוק שמצריך שינויים, אבל אם אתה מאמין בלהט, בתשוקה ובאופטימיות שהוא יגיע, אתה מוכן לספוג המון מכות בדרך אל המטרה. עובדה, סאיב עריקאת ואבו מאזן יושבים עכשיו למשא ומתן עם מרטין אינדיק. ומי איתם? איציק מולכו, יד ימינו של ראש הממשלה נתניהו".
אוריאל סביר (60), נשוי ואב לבת, החל את דרכו הפוליטית כיועץ לשמעון פרס בתפקידיו בממשלות האחדות הלאומית. ב־93 כיהן כמנכ"ל משרד החוץ. ב־98' נבחר לכנסת כחבר מפלגת המרכז. ב־99' הקים עם אמנון ליפקין־שחק ודליה רבין את מפלגת “הדרך החדשה", שהתפוגגה עם תבוסתו של אהוד ברק בבחירות. בשנת 2000 שימש מנכ"ל מרכז פרס לשלום.
בשלוש השנים האחרונות הוא מייסד ומקדם תנועת שלום באינטרנט תחת השם המבטיח “יאללה מנהיגים צעירים". 18 שעות ביום הוא מקדיש לניסיון להחיות את הסכמי אוסלו באמצעות עירוב אוכלוסיות יהודיות וערביות חפצות שלום מכל רחבי העולם. “אני לא עובד עם אף אחד שהוא מעל לגיל 25", מחייך סביר, “ואת השיעורים על פייסבוק וניו־מדיה אני מקבל מהנכדה שלי. אנחנו חיים במהפכה טכנולוגית שאם נגייס אותה לשלום היא תשפיע מהמקום המשתף".
השיתוף אכן מרשים. עד כה נרשמו לתנועה 390 מיליון צעירים מרחבי העולם. הבוקר העלה אחד מהם פוסט על השלום. בתוך שעתיים כבר הגיבו לו 3,200 איש. “החיבור בדור הצעיר משמעותי לטווח הארוך לא פחות מהתהליך הדיפלומטי", מבאר סביר.
“הערבים והישראלים מבינים שיש עולם טכנולוגי חדש והם רוצים להיות חלק ממנו. הם מחפשים השכלה גבוהה, תעסוקה, טכנולוגיה וחופש – כל הדברים שאי אפשר להשיג בעולם הערבי במצב של מלחמה. זה מה שמניע את הצעירים בכיכר תחריר לצאת באומץ נגד דיקטטורות. החבר'ה התחריריסטים הרבה יותר אמיצים מהשמאל הישראלי. גם עמיתיהם הפלסטינים מניפים דגלים לא מתוך אהבת ישראל, אלא מההבנה העמוקה שהם לא יצליחו להשיג את שאיפותיהם בלי שלום. אנשי דורי חלמו על השלום ממניעים אידאולוגיים, אבל הדור הצעיר היום רוצה שלום מטעמים מעשיים, והוא יכריח את המנהיגים לעשות שלום. לכן ‘יאללה מנהיגים צעירים' היא נקודת המפגש בין תחריר לרוטשילד".
עד כה אובמה שלח מייל תמיכה, קרי שלח את היועצת שלו לפגישה עם ראשי התנועה ויושבת הראש באמריקה היא לא פחות משרון סטון, “שפותחת לנו הרבה דלתות. אבל מי שמוביל את התנועה הם הצעירים", מחדד סביר. “אני וחבר פלסטיני הענקנו הזדמנות. הם יהפכו אותה לעובדה. למדתי שבבסיס הניסיון לקדם תהליכים יש נושא אחד, מכריע, והוא האומץ לעשות דבר לא פופולרי", הוא אומר.
“כי ברור שיום אחד, כשיהיה שלום, כולם יגידו איזה יופי, כמו שאומרים היום באירופה. אבל בתהליך בין ההחלטות למימוש הסופי, הדגש הוא בעיקר על הוויתורים שאתה עושה ועל המחיר שאתה משלם. כשניהלנו את המשא ומתן באוסלו, לאורך כל התקופה, ראיתי אצל רבין ופרס אומץ של אנשים בוגרים ושלמים מאוד עם ההחלטות שלהם, אף שבכל יום הם קיבלו לפחות עשר החלטות לא פופולריות. אפילו אם אתה שלם מאוד עם תפיסת העולם שלך, שהשליטה בשלושה וחצי מיליון פלסטינים לא יכולה להימשך, עדיין אתה נדרש לצעדים מרחיקי לכת עד מאוד, ובראשם ההחלטה להכיר בתנועה לאומית פלסטינית והעברתה מטוניסיה לעזה. זה הצריך כל כך הרבה אומץ לב. כבר אז היו המון איומים ברצח".
“אני זוכר שיחה שהתקיימה בנוכחותי בין רבין לפרס אחרי שרבין נבחר לראש הממשלה", מספר סביר. “זה היה אצל שמעון פרס בבית. שניהם אמרו: עברנו כבר את גיל שבעים, הגיע הזמן שנשים את המריבה מאחורינו ונקבל החלטות קשות ביחד כדי למנוע מהדור הצעיר את הצורך לקבל אותן. מאותו רגע הם התחילו לעבוד בשיתוף פעולה מלא".
ועד אז?
“היו חיכוכים. הרבה חיכוכים. אבל השותפות הצליחה עד שהרצח קטע אותה. אם רבין לא היה נרצח וממשיך להוביל את העגלה, אוסלו היה ממומש היום בהסכמה ובהצלחה. אם מישהו הצליח, זה רק יגאל עמיר".
היית לצדו כשנרצח?
“הייתי עם שמעון פרס. הרגשתי עצב וחרדה. זו הייתה טראומה קשה מאוד. אחרי הרצח הייתה ישיבת ממשלה ושמעון פרס נסע לירושלים. הוא אמר לי, אורי, בוא תיסע איתי. שמעון ואני תמיד היינו יושבים באוטו מאחור ומדברים. אבל באותו היום הוא שתק כל הדרך. הייתה דממה מעיקה באוויר. ובאמצע הדרך הוא פנה אליי ואמר, אורי, נשארתי לבד. אמרתי לעצמי, אם מישהו היה שומע את בר הפלוגתא של רבין אומר את זה הוא היה מבין את עומק השותפות שצמחה בין מר ביטחון למר מדיניות. פרס היה אלטר־אגו של רבין, וכמה שפרס איש גדול ומאיץ תהליכים, הוא היה זקוק לרבין לצדו".
היום הדור הצעיר מסוגל לקבל החלטות קשות?
“לישראל ההיסטורית הייתה מנהיגות של מהפכה. בן־גוריון, בגין, רבין, פרס וגם שרון מימשו את המהפכה הציונית והקימו מדינה דמוקרטית. הם ידעו לקבל החלטות ממלכתיות. אבל הדור הצעיר יותר - ביבי, ברק ואולמרט - השליט מנהיגות ביורוקרטית שתפסה את מקומה של המנהיגות המייסדת. צדקו רבין ופרס כשביקשו לחסוך לצעירים את ההחלטות הקשות. מה שהם לא הבינו הוא שהצעירים לא יהיו מסוגלים בכלל להחלטות כאלו".
נתניהו מסוגל?
“אני מקווה אבל מסופק. צריך אומץ לב אדיר לקדם את השיחות למקום פרגמטי, ואני לא בטוח שלנתניהו יש אומץ כמו זה שהיה לרבין".
רבין אמר ב־95', בדיון בכנסת על הסכם אוסלו ב', שמטרת ההסכמים היא למנוע מצב של מדינה דו־לאומית באמצעות הקמת ישות עצמאית “שהיא פחות ממדינה". נתניהו, לעומתו, אמר בפה מלא “שתי מדינות לשני עמים".
“רבין ופרס לא התבטאו בזכות מדינה פלסטינית משום שהם רצו להשאיר את המשא והמתן על הנושא להסדר הקבע. אבל הם הבינו שאנחנו הולכים לשם. כל ילד שלומד היסטוריה מבין שאם שלושה וחצי מיליון תושבים מבקשים עצמאות בעולם פוסט־קולוניאליסטי, הם ישיגו אותה. נתניהו היום אומר יותר מרבין אבל עושה הרבה פחות. הימין היה תמיד חזק יותר מהשמאל במלל, לא בטוח שבעשייה.
“אני מכיר את נתניהו, הוא היה הבוס שלי כשהייתי קונסול כללי בניו יורק. הוא איש מוכשר שקרוע בין הבנת המציאות לאידאולוגיה שחונך בה בבית. מצד אחד ביבי מבין שתהיה מדינה פלסטינית, כי לא היה כיבוש בר קיימא לאורך זמן שכל העולם היה נגדו ולא הסתיים בעצמאות. נתניהו מבין שתהיה מדינה פלסטינית באמצעות מהלכים דיפלומטיים בינלאומיים או במשא ומתן, ולכן הוא מעדיף את המשא ומתן. אבל ביבי האידאולוג, בנו של פרופ' בנציון נתניהו, חונך על שתי גדות לירדן ועל קיר הברזל של ז'בוטינסקי. בין שתי הסתירות האלה הוא חי, והתרגום שלהן למציאות הפוליטית היא שהוא רוצה לרצות את הימין ומנגד להצליח במנהיגותו.
“בשביל ראש ממשלה הצלחה היא קודם כל כלכלה מוצלחת, ובזה הוא מבין. אלא שהיום הכלכלה הלאומית הפכה לתלויה בכלכלה הגלובלית. אם לא יהיה לנו חלק בסחר העולמי, בהשקעות ובתיירות, וקשר לכלכלת ארצות הברית ויפן – הכלכלה בישראל תהיה בצרות איומות. הקריסה הכלכלית ביוון או בספרד יחווירו לעומתה. נתניהו מבין שבלי שלום אקטיבי, שבסופו של דבר מוביל למדינה פלסטינית עצמאית ברוב שטח הגדה המערבית, ישראל לא תישאר במועדון הכלכלי כדי לאפשר לעצמה את רמת החיים שיש לה היום במשבר הכלכלי. נתניהו מבין גם את זה. הרי הוא קיבל חינוך אמריקני, ולכן הוא משתף פעולה עם ארצות הברית ויצא למשא ומתן מחודש".
אז אתה אופטימי?
“אני כבר לא פסימי כל כך. פעם קיסינג'ר אמר שמדיניות החוץ הישראלית נקבעת לפי מדיניות הפנים שלה. כלומר, יחסי ביבי־בנט הם שיקבעו את מדיניות החוץ והשלום. אבל היום המצב התהפך, ומדיניות ישראל בעולם תקבע את יחסי הפנים ואת מצבה הפנימי. ההחלטה האירופית היא הוכחה מצוינת. משמעותה פגיעה אנושה במחקר ובפיתוח, וזה רק על נושא ההתנחלויות. כך שמציאות החיים תוביל אותנו לכמה צעדים מעבר למה שהימין היה רוצה.
“נתניהו הלך כברת דרך מאז הקדנציה הראשונה שלו. היום הוא מציאותי הרבה יותר ממרבית השרים שלו וממפלגות הימין הדתיות. הוא די רחוק מבנט, כץ וחוטובלי, שדוגלים בעמדות שנתפסות בעולם כגזעניות, ושאם הן היו המדיניות הרשמית של ישראל היינו הופכים היום למדינה מוחרמת כמו דרום אפריקה.
"בתקופה שאחרי הסכם אוסלו יצרנו מעגל של מתונים בישראל, בפלסטין, במצרים ובירדן, מול המדינות הערביות הקיצוניות שיכולות להגיע לנשק לא קונבנציונלי. עשינו שלום עם ירדן, הצלנו את השלום עם מצרים ופתחנו תריסר שגרירויות במדינות ערב השונות. לזה שואפים האמריקנים. וכל מי שאומר ‘שהגויים יקפצו לנו' לא מבין על מה הוא מדבר. המשמעות של התלות הישראלית בארצות הברית קריטית לא רק בגלל הכסף, אלא בעשרות תחומים משמעותיים כמו נשק, טכנולוגיה, מודיעין, שיתופי פעולה צבאיים וחברתיים ועוד ועוד. ארצות הברית באמת רוצה בטובתנו. בוש האב, בוש הבן, קלינטון ואובמה הם ידידי ישראל. כולם מטומטמים? כל הארבעה רוצים מדינה פלסטינית כדי לפגוע בנו? גם לנו מותר ללמוד קצת מאחרים".
במהלך השנים שאחרי הסכמי אוסלו אמרת לא פעם ש"ערפאת היה פספוס מבחינת ישראל". יש סכנה שתגיד את אותו הדבר בעוד כמה שנים על אבו מאזן?
“ערפאת היה פספוס כמנהיג, אבל אפשר היה לסגור איתו עסקה כי כל העם הפלסטיני הלך אחריו. הוא הסכים לפשרות שהמנהיגים הנוכחיים בישראל עדיין לא מסוגלים להסכים להם. אבו מאזן יכול להיות פספוס עוד יותר גדול, כי בניגוד לערפאת, הוא אדם מתון, מתנגד חריף לאלימות ולאינתיפאדה. מנגד, אבו מאזן הרבה פחות ‘סמל'. ערפאת הנהיג את התנועה הפלסטינית מבחינה בינלאומית וערבית. אבו מאזן מעשי יותר. ועדיין, שניהם שייכים לגוורדיה הוותיקה של מנהיגות אש"ף".
אתה צופה הצלחה בסבב השיחות הנוכחי?
“כרגע הסקרים ברשות הפלסטינית זהים לסקרים בארץ. אם יתקיים משאל עם, 65 אחוז אצלנו ואצלם יהיו בעד פתרון שתי המדינות. מנקודת המוצא הזו האמריקנים ינסו לעודד את הצדדים לדבר תכל'ס. כי הרי יש אינסוף מסלולים עוקפים שאפשר להתחמק בעזרתם מהסכמות קונקרטיות. אפשר להגיד, לא ממשיכים להתקדם כל עוד ההתנחלויות לא מפונות. לא מדברים כל עוד האלימות לא נפסקת. ואפשר גם לדבר שנים רק על האג'נדה. אני חושב שהאתגר העיקרי הוא לשבת אל השולחן ולהתחיל לדבר עניינית. לראות איך אפשר להגיע להסכם ממשי. שכל צד יציג את הגבול שהוא רואה לנכון ואת ההסדרים שהיה מצפה לקדם, ובתווך להגיע לנוסחת פשרה. בשיחות השלום באוסלו רבין סמך על ראשי הצבא, השב"כ והמוסד. אני חושב שגם עכשיו צריך לערב אנשי מקצוע מתחום הביטחון, ולא להשאיר את הזירה לפוליטיקאים בלבד".
ועדיין, אומר סביר, הסבב יהיה קשה. “אני לא רואה שיש אמון הדדי מינימלי בין שני הצדדים", הוא קובע בצער. “חבל, כי בסופו של דבר נגיע בעל כורחנו למשא ומתן רציני. אבו מאזן ובנימין נתניהו יהיו חייבים להיפגש פנים מול פנים. רק כשזה יקרה הרבה פעמים, לאורך זמן, אני משוכנע שתגיע פריצת הדרך.
“לכן אני אופטימי. וגם ריאלי. אני יודע בביטחון שבעוד עשור תהיה כאן מדינה פלסטינית שתחיה בשלום לצד מדינת ישראל. מה שהתחיל ב־93' באוסלו יגיע למיצוי בעוד זמן לא ארוך. זה לא יהיה אהבה או חיבוק חם, גם לא אמון מופלג. אבל בהחלט תהיה פה רגיעה. ובעיקר דו קיום".
מלשכת השר נפתלי בנט נמסר בתגובה: “שר הכלכלה הציב בראש סדרי העדיפויות של משרדו את שילוב האוכלוסייה הערבית במעגל העבודה, ואף קרא למעסיקים לשלב כמה שיותר ערבים בשוק העבודה. בניגוד למי שחושב שהשלום יושג בקוקטיילים מנותקים באוסלו, השר בנט סבור שהשלום יגיע בין בני האדם, ומתוך חיים משותפים ויצרניים.
“מוזר לשמוע הטפות מאדריכל הסכם אוסלו, ואולי מוטב שלקראת החגים ישקול מר אורי סביר לבקש סליחה מאלפי קורבנות הרפתקאת הדמים שהוא הוביל אליה את החברה הישראלית. השר בנט, בכל אופן, עסוק יומם וליל בתיקון הנזקים שהשאיר אחריו מר סביר".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם