"לא נסכים אפילו להתנחלות אחת"
אבו עלא, מי שהכיר מקרוב את המו"מ המדיני בעבר, דבק בחזון אוסלו ותוהה: "למה שישראל לא תפנה התנחלויות בגדה, אם היא רוצה שלום?"
"אני עצוב מאוד שאחרי 20 שנה מאז החתימה על הסכם אוסלו, ההסכם שהיה אמור להתבצע בתוך חמש שנים - נעלם", אומר אבו עלא. "החתימות שגובו על ידי הקהילה הבינלאומית, מדינות אירופה והבית הלבן מתחילות לדהות, בזמן שבשטח הפתרון רק הולך ומתרחק".
ומי אשם בכך? "אני חושב שהסיבה היא שהחברה בישראל לא מסכימה בינה לבין עצמה על פתרון של מתן מדינה עצמאית לפלסטינים, שבירתה ירושלים. בינתיים היא לוקחת עוד ועוד אדמות פלסטיניות ומפרה זכויות נוספות של הפלסטינים, עד שלא יישאר מה לתת לפלסטינים כמדינה. זו טעות גדולה.
"הפלסטינים לא יוותרו על זכויותיהם המלאות - לא היום ולא בעוד דור. למרות שישראל מרחיבה את ההתנחלויות, הזמן לא פועל לטובתה. אני קורא לישראל לחתור במהירות לשלום. אם ישראל תפתור את הבעיה שלה עם הפלסטינים, הלבנונים והסורים, לא תהיה סיבה שהיא תמשיך להיות אויב האזור. יותר מ-52 מדינות אסלאמיות הודיעו כי הן יכירו בישראל אם היא תפתור את הבעיה הפלסטינית".
הטענות כי בנימין נתניהו לא מעוניין בהסכם שלום, ולא מתכוון לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, לא משפיעות על אבו עלא. "אנחנו כפלסטינים לא נושאים ונותנים מול נתניהו, אולמרט, שרון, רבין או פרס כאנשים. אנחנו מדברים איתם כמייצגי העמדה הישראלית וכמקבלי החלטות", הוא אומר כמי ששימש ראש צוות המשא ומתן הפלסטיני מול אולמרט וברק.
"אנחנו לא מבדילים בין אולמרט, נתניהו או ברק. איך ייתכן שאין לישראל עמדה סדורה ומאוחדת בנושא כה חשוב ואסטרטגי, שמשפיע על היחס של ישראל כלפי העולם כולו?
"נושא ההתנחלויות לדוגמה: כל העולם חושב שהן לא חוקיות, ארצות הברית רואה בהן לא חוקיות, כמו גם האיחוד האירופי ומדינות ערב. אז למה ישראל ממשיכה לבנות שם? בסיני ישראל הרסה התנחלויות. שרון ברצועת עזה הרס התנחלויות. בגולן - אני יודע מההנהגה הישראלית שבשיחות עם הסורים דיברו על נטישת ההתנחלויות, ואני מדבר על יותר מראש ממשלה ישראלי אחד. כולם הסכימו לכך שההתנחלויות בגולן ישובו לידי סוריה.
"אז אני שואל את החברה בישראל ואת הממשל בירושלים: אם ישראל הרסה את ההתנחלויות בסיני, בעזה ועמדה להרוס את ההתנחלויות ברמת הגולן, למה שלא תפנה את ההתנחלויות בגדה, אם היא רוצה שלום?"
"ישראל ממשיכה כל הזמן בבניית התנחלויות, עם משא ומתן ובלעדיו. אנחנו הבנו את זה, ולכן חידשנו את המשא ומתן מתוך עמדה ברורה שמבחינתנו אנחנו לא מקבלים את הנוכחות אפילו של התנחלות אחת. אם הם רוצים שלום - אז בלי התנחלויות. ברור לנו שהמדיניות האסטרטגית של הממשלה הנוכחית בישראל היא הרחבת ההתנחלויות והמשך הבנייה שם. זה מה שקורה בפועל כל יום.
"העולם אמר לישראל להפסיק עם הבנייה. אירופה נקטה מעשים כדי ללחוץ על ישראל בנושא המוצרים מההתנחלויות. במקביל למעשים, אירופה הבהירה כי מבחינתה זה קו אדום - זה קו הגבול בין ישראל לפלסטין. ולמרות כל זה, ישראל לא הפסיקה את הבנייה בהתנחלויות והגיבה לקריאות האלו בהודעה שהיא מתכוונת לבנות יותר מאלף יחידות נוספות בהתנחלויות".
אז אולי הפלסטינים טעו בכך שנכנסו למשא ומתן מלכתחילה?
"הנושאים והנותנים הפלסטינים הגיעו לשולחן הדיונים בעמדה ברורה: בסיום השיחות נקבל מדינה פלסטינית בגבולות 67' שירושלים בירתה, ופתרון סוגיית הפליטים הפלסטינים. זוהי העמדה הפלסטינית. ההתנחלויות הן נושא לא מקובל עלינו".
מי שכיהן בין השנים 2003 ל-2006 כראש הממשלה הפלסטיני נזכר בשיחה שהייתה לו עם מקבילו הישראלי, אריאל שרון, בעניין האפשרות של מדינה אחת לשני העמים.
"אני זוכר שדיברתי עם אריאל שרון על האפשרות הזאת שאנחנו, הפלסטינים, נחיה תחת שלטון ישראלי, ושהנשיא, ראש הממשלה ויושב ראש הפרלמנט יהיו ישראלים. הוא ביטל אותי אז בהינף יד ואמר שהוא יודע שאחרי ארבע שנים הפלסטינים יבואו וידרשו בשם זכויות האדם זכויות בחירה וזכויות נוספות.
"לדעתי, שרון לא שאף למדינה אחת לשני העמים. הוא רצה פשוט להיפטר מהגדה כמו שהוא עשה ברצועת עזה. הוא התחיל לבנות את הגדר וחשב על פתרונות דומים לנסיגה מרצועת עזה. הוא לא אמר לי את זה מפורשות, אבל זה מה שהבנתי מדבריו וממעשיו".
אתה רואה מציאות שבה פליטים פלסטינים מלבנון ומסוריה חוזרים לתל אביב?
"זהו נושא שנדון עכשיו ונדון בעבר. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו לפליט הפלסטיני תהיה בחירה. שנשאל כל אחד מהם: מה אתה רוצה - האם אתה רוצה להישאר במקום מושבך כיום או לחיות במקום אחר? האם אתה רוצה לחזור לרשות הפלסטינית? האם אתה רוצה לחזור לישראל?"
ומה עם ירושלים?
"ירושלים היא בעיית הבעיות. לצערנו, ישראל לא הגיעה להחלטה בנוגע לירושלים. אין פתרון בנושא ירושלים בכלל. אני לא מבין למה מתכוונים כשמדברים על חלוקת ירושלים. בפועל, היום יש ירושלים המזרחית וירושלים המערבית. המודלים לפתרונות מגוונים, אבל אין שום אפשרות שירושלים המזרחית לא תהיה בירתה של מדינת פלסטין. אף אחד לא יוכל להתגמש בנושא הזה. ירושלים המזרחית חייבת להיות הבירה של המדינה הפלסטינית".
והר הבית?
"מסגד אל-אקצא יהיה בידיים פלסטיניות, ואנחנו נשתף פעולה עם שאר הדתות. מסגד אל-אקצא נמצא בירושלים או בעיראק? ברור שבירושלים", אבו עלא צוחק.
על פי המסורת היהודית, במקום הזה היה קיים בית המקדש.
"מספיק עם סיפורים שמספרים אלפי שנים. צריך להתקדם ולפתור את הבעיות שקיימות היום. אסור לישראל לנסות לכבוש בכוח מקום שעל פי הסיפורים לפני אלפי שנים היה בו מקום מקודש. יש מחלוקת שצריך לפתור. אם אתם רוצים שהנושא ייפתר בדרך של שלום, אנחנו מעוניינים. אם אתם רוצים לנסות לפתור את המחלוקת בכוח, אני אומר לכם שלא תצליחו".
מה לגבי המדינה השלישית - מדינת חמאס ברצועת עזה?
"אנחנו מתכוונים שעזה תהיה חלק מהמדינה הפלסטינית. דיברנו בעבר כבר על מעברי ביטחון, תעלות וגשרים שיחברו את המדינה הפלסטינית בגדה ובעזה. כבר בהסכם אוסלו דיברנו על דרך שתחבר את הגדה לעזה, מדרום רצועת עזה דרך ים המלח ליריחו".
ומה עם גשר בין חמאס לפת'ח?
"זה נושא פלסטיני. יש הרבה זוויות ראייה ודעות, אבל זה עניין שלנו ובכוונתנו לפתור אותו. העם הפלסטיני רוצה שלום כולל, אמיתי. חמאס אמר כבר שהוא יסכים למדינה פלסטינית. הבעיה היא לא בעמדה הפלסטינית, הבעיה היא בעמדה הישראלית. בישראל לא רוצים לאפשר זכויות לעם הפלסטיני למרות העמדה הבינלאומית, ולמרות שישראל עצמה חתומה על הסכמים בעניין כמו הסכם אוסלו".
הטלוויזיה במשרדו של אבו עלא משדרת תמונות של היערכות לתקיפה בסוריה ושל גופות הילדים שנחנקו מהנשק הכימי.
אתה חושב שמצבם של הפלסטינים טוב לעומת הערבים בסוריה, במצרים או בעיראק, שם נהרגים בין עשרות למאות אזרחים כמעט מדי יום?
"זה ברור שמצבן של מדינות ערב הוא מסובך כעת. במצרים הייתה מהפכה שנייה, ואנחנו מקווים שהצדדים שם בדרך לייצוב המשבר. בסוריה העסק הולך ומסתבך. אנחנו מצטערים מאוד לראות את התמונות שמגיעות מסוריה, ממצרים ומעיראק. זה כואב לנו ואנחנו מגנים כל שימוש בנשק כימי. אבל באותה מידה אנחנו מצטערים גם לראות את ההרוגים בקלנדיה בשבוע האחרון.
"אם אתה מצפה שאני אודה לישראל על הביטחון שהיא מעניקה לי, צר לי לאכזב אותך. על מה אני אודה, על כיבוש וגניבה של אדמתנו? על מחסומים, על הרוגים פלסטינים מירי של כוחות צה"ל? אני מצטער, אבל אני לא מודה".
אתה מבין את הכוונה האמריקאית לתקוף בסוריה?
"קיימתי שיחות עם כמה גורמים אמריקאים בכירים בימים האחרונים כדי לברר את ההיגיון מאחורי התקפה אפשרית בסוריה. לא כל כך הבנתי אותם. הם אמרו לי שממשל אובמה לא מעוניין להכריע את המשטר בדמשק, אלא רק לפגוע בו. אני שאלתי אותם ולא קיבלתי תשובה מספקת. איך הם יוכלו לשלוט בתקיפה שבסופה רק תפגע בצורה אנושה בממשל ולא תכריע אותו? יש מטרות שכתוב עליהן 'הפלת המשטר', ואחרות שכתוב עליהן 'פגיעה במשטר'? זה תמוה בעיניי".
מה יהיו ההשלכות של תקיפה בסוריה?
"כל הדיבורים על תקיפה בסוריה ועל החלופות השלטוניות מובילים לאי-יציבות שם. צריך להבין שהחשיבות של סוריה באזור מאוד מרכזית. אפשר לדמות את סוריה לטבור של המזרח התיכון. אם הוא ייפתח, כל האזור יתפוצץ. סוריה משפיעה באופן משמעותי על לבנון, על ירדן ועל עיראק. גם טורקיה יודעת שהפיכתה של סוריה לסיר לחץ טרוריסטי תשפיע עליה באופן ישיר".
האם מדובר במלחמה דתית?
"כולם מבינים שמה שמניע את מרבית העימותים באזור כעת הוא העימות הדתי הפנימי בין המוסלמים השיעים והסונים. ישנה קבוצה שרוצה להקים 'חליפה אסלאמיה', שלטון אסלאמי, ולהשתמש בדת כדי להשיג כוח ושלטון. מרבית המוסלמים, שהם היום רוב העולם, מבינים שלדת מקומה המכובד, והשלטון צריך להתנהל בדרך מדינית כשהוא משלב את גורמי הדת".
האירועים בעולם הערבי דוחקים את הנושא הפלסטיני?
"זה ברור. אנחנו מושפעים ממה שמתרחש בסוריה ובמצרים. ההתפתחויות מסביב בעייתיות מאוד, אבל הן מחדדות את העובדה שצריך לפתור את הבעיות האזוריות, והבעיה האזורית המרכזית היא יחסי מדינות ערב וישראל, כאשר הסכסוך הפלסטיני מהווה את לב המחלוקת. פתרון הבעיה הזו ישפיע באופן חיובי על כל האזור.
"מצד אחד אנחנו מושפעים מהאזור, אבל מצד שני גם משפיעים עליו. הסכם שלום בין הפלסטינים וישראל יוביל לרוח חיובית באזור כולו ולפתיחת דלתות חדשות של תקווה. למרות הבעיות בעולם, הנושא הסורי, המצרי, הסעודי והירדני לא ישנה את הבעיה הפלסטינית. היא תמיד תהיה שם".
אבו עלא מתרווח כשמאחוריו תמונה של מסגד אל-אקצא, דגל פלסטין ותמונה משפחתית. "יש לי חמישה ילדים", הוא אומר. "כל אחד מהם הביא לי שלושה נכדים - סך הכל 15. אבל אנחנו רק בהתחלה. אנחנו בונים את החיים שלנו בעצמנו ודואגים לעתיד של הילדים שלנו".
אתה אופטימי לגבי פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני?
"תמיד צריך לשמור על תקווה, היא זו שנותנת לנו כוח לחיות".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם