אם תרצו: אם אנחנו פשיסטים, גם הרצל היה
רונן שובל, יו"ר התנועה, בראיון ראשון אחרי הפסיקה הדרמטית: מנפנף את הטענות על כוחניות ומתנגח באליטה שמסרסת את הציונות
תרצו", למוסוליני קטן. "לקיומם של קווי דמיון מסוימים", כתב השופט כשהוא מתייחס להשוואה בין "אם תרצו" לפשיזם, "יש אחיזה בעצם הדגשת הלאומיות על ידי התובעת".
בכך חתם השופט שלוש שנות משפט, עשרות דיונים ומאות עמודי פרוטוקול במסגרת תביעת הדיבה שהגישו אנשי "אם תרצו" נגד מנהלי ומקימי קבוצת הפייסבוק "אם תרצו - תנועה פשיסטית". מלבד שם הקבוצה, נתבעו מקימיה
בפרסום אחר השוו מודעות שפרסמה "אם תרצו" ל"דר שטירמר", עיתון המפלגה הנאצית. על הכינוי "פשיסטית", כמו גם על הפרסום השני, זיכה השופט את מנהלי קבוצת הפייסבוק. רק על הפרסום שבו נרמז לגזענות מצד "אם תרצו" חייב השופט את הנתבעים.
אבל התוצאה המהדהדת - משפט אחד, מנומק כאחרון הטוקבקים - היא זו שכרכה את תנועת "אם תרצו" עם יסודות התנועה הפשיסטית בעוון, ובכן, הדגשת הלאומיות. "מה שהשופט אמר על הפשיזם לא מעיד על'אם תרצו'", תוקף רונן שובל בראיון מיוחד. "הוא מסכן את הבסיס הכי יסודי של מדינת ישראל. הוא תוקף בעצם את היסוד הלאומי שלנו. אם לאומיות היא סממן פשיסטי, ברור שבן-גוריון והרצל הם פשיסטים".
גם השם שלכם נפגע. שופט בישראל סימן אתכם כתנועה פשיסטית. חוגגים עליכם.
"אני הקמתי את התנועה כדי לקדם את הרעיונות הציוניים ולהחזיר את האמונה בצדקת הדרך, בציונות במובן הקלאסי שלה. לא בשביל לקדם את 'אם תרצו'. להגיד לך שאני מופתע מההתנהלות של'הארץ' לאור תוצאות המשפט? אני לא מופתע. זה לא בדיוק נעים לי כשאני רואה את ההתנהלות שלהם והשמחה לאיד. מצד שני, אני מקבל תגובות מהשטח. ביומיים האחרונים הצטרפו אלף איש לתנועה בפייסבוק, בלי קמפיין, בלי כלום. אנחנו מקבלים אינסוף טלפונים מתורמים, אנשים אומרים לנו 'כל הכבוד'".
פשיסטית או לא, ההתבשלות הפנימית ב"אם תרצו", בדיעבד, נוגעת לעצם הגשת התביעה. תנועה חזקה, עשרות אלפי תומכים, קמפיינים מתוקשרים, חלקם חריפים למדי, ומחאות שגזרו על המציאות שינוי כפוי. מדוע, אם כן, נדרשת "אם תרצו" לקבוצת פייסבוק שולית, כמוה יש כחול אשר על שפת הים? התביעה, כמו גם הסכום שאותו תבעה התנועה- 2.6 מיליון שקל - נראו כאקט כוחני משהו, מחוץ לכללי המשחק. "בשש השנים הללו", כתב ארז תדמור, ממקימי התנועה, שעזב אותה לפני כשנה, "אני יכול להצביע על טעות מהותית ומשמעותית אחת: הגשת תביעת הדיבה נגד שמונת פעילי השמאל הקיצוני שהקימו את קבוצת הפייסבוק. לא אתנער מאחריות: הייתי חלק בלתי נפרד מקבלת ההחלטה השגויה על הגשת התביעה.
"עצתי לחבריי ב'אם תרצו'", כתב תדמור לחבריו בתנועה, "היא לוותר על הגשת ערעור לעליון (למרות כמה וכמה עיוותים בולטים בפסק הדין) ולחזור לנהל את הוויכוח בזירה שבה הכינו אותם שוק על ירך שוב ושוב: הזירה הציבורית".
אבל ב"אם תרצו" נחושים לעלות הלאה, לעליון. "לארז יש זכויות רבות בתנועה, והוא חבר שלי", מגיב שובל, "אבל הוא כבר יותר משנה לא בתנועה. יש לו זכות להביע מה שהוא רוצה, אבל זה לא מייצג את התנועה. בעצם הפנייה שלנו לבית המשפט אנחנו בעצם אומרים שגם בתוך השיח הציבורי יש מקומות שבהם חופש הביטוי הופך להסתה. וההסתה הזו, אם אתה לא מתמודד עם שריפה בתחילתה, אתה מסתכן. התחושה שלנו היא שנחצה קו".
תדמור כתב "שופט המחוזי יעקובי מבין כי זכותי לכנות אותו אידיוט".
"אנחנו מסתייגים מהאמירה הזו בצורה נחרצת".
מסתמן כיוון לערעור, מגלה שובל. יהיה ערעור, קובע עורך הדין נדב העצני שמייצג את התנועה. "גם אם בית המשפט העליון ידחה את הערעור שלנו, זה יהווה חלק מהמאבק של'אם תרצו'", הוא אומר. "התביעה הזו היא תביעה שהאדם הסביר יודע לשפוט בה בעצמו. האם זה סביר שקבוצת אנשים תקרא ל'אם תרצו' תנועה פשיסטית? התשובה היא לא".
"אם תרצו" זו תנועה חזקה שהמסרים שלה זוכים לתמיכה רחבה בציבור הישראלי. השיח שלכם הוא מחוץ לתקשורת, ברשתות החברתיות, ברחוב. אתם באמת מאוימים מאיזו קבוצה בפייסבוק שהדביקה לכם תואר או שניים?
העצני: "הם צירפו 20 התבטאויות שבהן גידפו את'אם תרצו' וקראו לחבריה, בין היתר, פשיסטים. אל מול כל הגידופים האלה'אם תרצו' לא הגישה תביעה. בין היתר, בגלל הפוזיציה הזו שאתה הצגת. אבל אתה ראית את הפרסום הזה. אנחנו לא מדברים על גידוף. אנחנו מדברים על קבוצה של אנשים שפתחה זירה עם לוגו שבו יש אמירה, ושם התנהל מסע השתלחות. המסע הזה אכן עובד. יש שם אלפי חברים, שורה של פרסומים שמתוכם תבענו רק על שניים. תיקנו את התביעה והוספנו עוד אחד. בין היתר, עשו שם פו טומונטאז' על הסרט על ימיו האחרונים של היטלר, שם הציגו את ראשי'אם תרצו' כהיטלר וחבר מרעיו".
אתם פרסמתם תמונה של נעמי חזן עם קרן על הראש.
"נעמי חזן עם קרן זה יכול להיות חוסר טעם, ויכולה להיות ביקורת על חוסר הטעם בזה. ובכל זאת, הם יצרו כאן דבר שהוא שונה לחלוטין מבחינת הנראות והחומרה שלו. עכשיו צריך להבין: מה זה 'אם תרצו'? מהו פועלה? זו תנועה שקמה מתוך תחושה של עוול. תחושה שבשיח הישראלי יש עיוות, שיש גורמים וארגונים ישראליים שמסרו שקרים לוועדת גולדסטון - את העובדה הזו חשפה 'אם תרצו'. לא בקשקושים, בדוח מסודר. בעובדות. אנחנו אמרנו להם'תגישו תביעת לשון הרע'. ' אם תרצו' יצאה נגד העובדה שישנו שיח מעוות שבו אנשים שמרוויחים כסף ציבורי קוראים להחרים את מדינת ישראל; שבו ישראלים פועלים להעמיד לדין בחו"ל את בכירי צה"ל. המאבק הזה הוא עוד חוליה בעיוות של השיח".
אתם יכולים להפסיד גם בעליון.
"אני מתקשה מאוד לראות מצב שבו בית משפט עליון יאשר פסק דין כזה. זה נראה בעיניי בלתי סביר לחלוטין. יש כאן אבסורד. יש כאן כשל מאוד יסודי בפסק הדין".
שובל: "האכזבה היא מהדיון הרזה, אבל מי שמתבזה פה זה לא 'אם תרצו'".
העצני: "מי שמאיר בזרקור על פינה מלוכלכת בבית הוא המלוכלך? לא. הפינה מלוכלכת".
בניין משרדים ירושלמי,בלב אזור תעשייה ומסחר, מארח את משרדי "אם תרצו". חדר מדרגות אפרפר מוביל למסדרון צר, שבסופו דלתות צפופות. על אחת מהן, בפשטות, נתלה השלט "אם תרצו". המשרד קטן, שוקק כמטה בחירות פעלתן. מכאן עובדת התנועה, מזמזמת ועוקצת חלקים באוכלוסייה שהתרגלו זה מכבר לנוח על פסגה תרבותית, תקשורתית ואקדמית, באין מפריע. "אם תרצו" נושכת, לעתים חזק ומוגזם מדי. את שאר האוכלוסייה, הדוממת יותר, היא מתמרצת למחאה. התנועה החוץ-פרלמנטרית - תנועת מרכז, מתעקשים ב"אם תרצו" ואף תבעו בעבר מוויקיפדיה להקפיד על כך - הוקמה אחרי מלחמת לבנון השנייה כדי "לפעול להתחדשות השיח, ההגות והאידאולוגיה הציונית", כך באתר התנועה. "חלק מרכזי בפעילותה", נכתב, "הוא מאבק נגד הדה-לגיטימציה של ישראל ומתן מענה לתופעות פוסט ואנטי- ציוניות".
שובל ו"אם תרצו" אחראים לסימונה של "הקרן החדשה לישראל" כמממנת, תומכת ומחזיקה ארגונים ישראליים פרו-פלסטיניים, חלקם אף סיפקו כאמור חומרים למה שהפך מאוחר יותר לדוח גולדסטון. במקביל מתמקדת "אם תרצו" בפעילות סטודנטיאלית ענפה מחוץ לקמפוסים ובתוכם. דוח שפרסמה התנועה הצביע על הטיה חמורה בתכנים ובזהות המרצים בכמה מוסדות להשכלה גבוהה, ובמיוחד באוניברסיטת בןגוריון. המאבק התרכז נגד מה שכונה "הטיה אנטי-ציונית במחלקה לפוליטיקה וממשל". ועדה בינלאומית שהוקמה על ידי המל"ג בעקבות אותו דוח קבעה כי אכן בקורסים של המחלקה ניכרת הטיה פוליטית.
"ממש לא היה לי כיף להתעסק עם 'הקרן החדשה' או עם מה שקורה באוניברסיטאות בישראל", אומר שובל. "גזרנו על עצמנו תפקיד חשוב והיסטורי - להיאבק על צדקת הדרך. צדקת הדרך הזו נפגעה בכמה מקומות. תפיסת התקינות הפוליטית באליטה בכמה מוקדים שלה פשוט עברה שינוי רדיקלי. מאליטה ציונית לאליטה פוסט או אנטי-ציונית.
"בדמוקרטיה הישראלית העם הולך לבחירות ובוחר את המנהיגות שלו. מה קורה בפועל? הימין בוחר מנהיגים והם מיישמים דעות אחרות. למה? כי יש רובד מעל המנהיגות, רובד האליטה. האליטה הזו גובה מחיר מהמנהיגות כל יום. עיתון'הארץ' מגדיר את גבולות השיח. האליטה הזו משפיעה על העם ועושה לו דה-מורליזציה. היא כל הזמן מסבירה לו שזה לא בסדר להיות יהודי או לאהוב את המדינה. היא מכניסה לו ערכים שגורמים לו להרגיש לא טוב עם עצמו. מי יוצר את התקינות הפוליטית הזו? חמישה מוקדי כוח: התקשורת, האקדמיה, מערכת המשפט, התרבות וארגונים שונים".
אותם ארגונים, טוען שובל, פועלים בחסות האיחוד האירופי. "הם מעבירים כסף לארגונים האלה. סתם, ניקח פה כדוגמה הכי פשוטה את סוגיית המסתננים. מי קובע את השיח הזה? למה אלי ישי היה מסוגל להגיד שהם מסתננים ולא פליטים? כי האליטה שלו היא לא האליטה הרגילה של עיתון'הארץ'. האליטה שלו היא הרב עובדיה. יש לו מוקד ייחוס אחר. לכן הוא היה יכול להציע מילה חדשה לשיח שחדרה ונכנסה וכמובן שברגע שהוא אמר את זה, אז הוא גזען, חשוך, פרימיטיבי וכל מה שאתה רוצה. זו המסגרת".
הם אומרים: "רגע, יש לכם כמה כלי תקשורת, הימין בשלטון כבר תקופה ארוכה. על מה אתם מתבכיינים?"
העצני : "מה מקדם היום ביבי נתניהו? מדינה פלסטינית. מי מנהל את המשא ומתן? ציפי לבני שגם עברה מהליכוד לשמאל. אם אתה רוצה דוגמה לשחיקה הזו - קיבלת".
ואולי זו הבעיה. הימין, מסורתית, שולח נציגים לצמרת והם עורקים שמאלה.
שובל: "ולמה זה קורה? בגלל האליטה. בגלל מבנה הכוח. כשציפי לבני או הנסיכים מהליכוד צריכים את הלגיטימציה הזו, הם פונים לאליטה. אליטה שפעם הייתה ציונית. בעשור האחרון שמונה מתוך תשעה מרצים במחלקה לפוליטיקה וממשל חתמו על עצומות שקוראות לחרם על ישראל, האשימו אותה בטיהור אתני או קראו לסרבנות. באקדמיה לא מקבלים אנשים על בסיס מצוינות אקדמית, אלא על בסיס תפיסת עולם פוליטית. זו מערכת כוחנית שמנציחה את עצמה ומדירה את כל מי שלא מסכים איתה. אם מישהו רוצה ללמד את העמדה הבזויה שציונות היא קולוניאליזם, כמו שמלמדים בבן-גוריון, שילמד. אבל אסור שזו תהיה העמדה היחידה שתישמע באקדמיה. התפקיד של הרגולטור הוא לוודא פלורליזם באקדמיה הישראלית".
"אם תרצו" גורפת, די בקלות, את אהדת האזרח והטוקבק. ציונות, בכל זאת, היא לא מילה גסה. ממילא בשמאל מרגישים נרדפים, לעתים עד כדי סיכול אישי וממוקד. האם עברו את הגבול? שובל מהסס.
"שמע, בסוף מדובר פה בגוף עם תקציבים מצחיקים, שעומד ונלחם מול 'הקרן החדשה' שהתקציב השנתי שלה בשנה שעברה היה 34 מיליון דולר. אנחנו הילד הקטן שאומר:'רגע, רגע, משהו פה לא בסדר'. דווקא המתקפה האגרסיבית נגדנו מראה כמה הצלחנו. לא עברנו את הגבול בשום דבר. אולי היו דברים שהיינו יכולים לעדן בחמישה אחוזים, אבל הטיעון העקרוני - אני מאוד שלם איתו.
"החבר'ה האלה", הוא ממשיך. "מתעסקים בלהעמיד לדין קציני צה"ל, מעורבים בתביעות, וכשאני שם להם קריקטורה, דוש עשה אלף כאלה, אז אני לא בסדר? בוא נשים דברים בפרופורציות. אלה אנשים שעסוקים בלמתג את חיילי צה"ל כפושעי מלחמה. מתעסקים בלהעמיד אותנו לדין בחו"ל, ואני עשיתי קריקטורה? קצת פרופורציות".
הם מסתכלים עליך בדיוק באותה צורה. אתה רודף אותם, מחפש את התורמים בחו"ל, סותם את הברזים. הרי לך הרבה יותר קל לדרדר עליהם את דעת הקהל הישראלית. ואז, כשמחזירים לך בשפה שלך, אתה נדלק. כולה קריקטורה. תכיל את זה.
"אפשר להתווכח באונייה על מה שאתה רוצה. אי אפשר לעשות בה חור באמצע".
לדידם אתה עושה חור.
העצני: "השאלה שלך ממחישה את העיוות שקיים ונגדו יוצאת 'אם תרצו'. ובגללו יצאנו לתביעה הזאת. אי אפשר להשוות בשום פנים ואופן את מה שעשתה'אם תרצו' לאורך כל דרכה - ו'אם תרצו' מביעה ביקורת ואפילו חריפה, אבל היא דורשת דברים שהם בתוך השיח הלגיטימי - למה שהם עושים. זה דבר אחר. לקרוא ל'אם תרצו' תנועה פשיסטית זה סתם ביזוי. אין כאן שום השוואה".
שובל : "עכשיו, למשל, יש חוק שקובע שלקבל כספים ממדינות זרות זה חוקי. אם הכנסת תחוקק אחרת, זה לא יהיה חוקי. ברגע שאני נותן למיעוט כוח באמצעות כסף, יותר ממה שיש לרוב - זו פגיעה בדמוקרטיה".
גם אתם מקבלים תרומות מגופים בחו"ל.
"לא ממדינות, לא מממשלות זרות. מה זה'שוברים שתיקה'? זה ארגון בריטי שעובד כדי להעמיד לדין חיילי צה"ל. זה לא נתפס".
אז מה? שיצעקו במימון זר. אתם יכולים לצעוק חזק יותר.
"שים לב, כשהם ראו, אחרי האינתיפאדה השנייה, שהטרור לא מצליח ובכל מקרה לא מסכן את הקיום של עם ישראל בארץ ישראל,הם עלו על אסטרטגיה חדשה.החל משנת 2002 אנחנו נתקלים בפיגועים חדשים. יום הנכבה, יום הנכסה, שבוע האפרטהייד הבינלאומי, המשט, המטס, הבי-די-אס. כל הדברים האלה הם חלק מאסטרטגיה שאמורה להפוך את ישראל לדרום אפריקה. מי נושא הדגל של הסיפור הזה? ארגונים ישראליים. אתה רואה את זה בחרם של האיחוד האירופי, באמנים שלא באים לארץ, בתופעות כמו רעיה ירון - דוברת מחסום ווטש - שהולכת ומחבקת את האמא של המחבלים שרצחו את משפחת פוגל".
לפני כשנתיים, במסגרת קמפיין פרסומי, הבטיח בנק לאומי שני מיליון שקל לעמותה שתגרוף את מספר הלייקים הגדול ביותר. "שני מיליון סיבות טובות", נקרא המבצע שכלל גם את "אם תרצו". בעקבות מחאה משמאל, ביטל לבסוף בנק לאומי את המבצע. ב"אם תרצו" לא נשארו חייבים. "עם ישראל בחר'אם תרצו'", נכתב במודעות שהופצו. "יריב אופנהיימר סתם לו את הפה".
"יריב אופנהיימר התקשר אלינו וביקש שנוריד את המודעה כי זה פוגע בו", מגלה שובל. "במקום הורדנו את זה. אני לא חושב שזה כזה נורא, אבל הורדנו. שמע, למרות מה שהם טוענים, אני לא בא לקלל בשביל לקלל. אם אני יוצא נגד תופעה, אני כותב דוח מנומק, מסביר אותו. אם אני מעלה קמפיין פרסומי, זה בשביל לפרסם את הדוח. בשביל לפרסם טענות רציניות. המאבק שלנו יותר קשה ויותר מסוכן".
shabat@maariv.co.il
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם