מרידור: הדיבורים על אופציה צבאית לא הזיקו, חיכינו שהאיראנים ישנו כיוון
מי שעד לפני כמה חודשים החזיק את התיק האיראני, לא מתרשם מנאום נתניהו באו"ם, וגם לא מהטריז שניסה רוחאני לתקוע בין ישראל לארה"ב: האינטרסים משותפים. המהלך של איראן הוא ניצחון אסטרטגי שלנו: "הם מצאו עצמם מבודדים"
לענייני מודיעין. במהלך הקדנציה ביקש ממנו ראש הממשלה נתניהו להיות גם האחראי על הוועדה לאנרגיה אטומית. ממרס האחרון הוא לא בממשלה, אבל הסיפור האיראני לא מרפה ממנו. בעיני העולם מרידור הוא מומחה למלחמה באיראן, מי שבקיא היטב ברזי הגרעין והמערכה החשאית שמתנהלת נגדו.
השרים בשמינייה המפורסמת התלבטו לאורך חודשים בין שתי תזות. ראש הממשלה נתניהו ושר הביטחון אהוד ברק חשבו שאפשר לעצור את הפרויקט האיראני באמצעים צבאיים, בניגוד לדעתה של ארצות הברית, ולהסתכן בתגובה האיראנית. השרים האחרים, משה (בוגי) יעלון, מרידור, בני בגין ואלי ישי, שנועץ ברב עובדיה יוסף, חשבו ההפך. לדעתם, מהלך אווירי כזה רק יעכב את פרויקט הגרעין שיתחדש תמיד. הם התריעו על מלחמה מול איראן, שעלולה להימשך עשרות שנים ולכלות את כוחותיה של ישראל.
מרידור יושב היום בביתו בירושלים וצופה בעניין בהתפתחויות האחרונות. "עסקתי בנושא האיראני במאות שעות של דיונים, שיחות, לימוד החומר, מחלוקת וויכוחים", הוא אומר. "אני מכיר את הנושא האיראני על כל ההיבטים. יש לי השקפה מגובשת, אבל לא אפרט. היו דיונים יסודיים, אינטנסיביים וחסרי תקדים, ובסופם הגעתי למסקנה ברורה. בכל מקרה, עצירת תוכנית הגרעין היא עדיין יעד מרכזי. אנחנו עוסקים בזה למעלה מעשר שנים. ב-2002, לפני מלחמת המפרץ השנייה, הייתי באמריקה בדיונים שקיים הממשל עם ממשלת שרון. הם דיברו על עיראק. אנחנו דיברנו על איראן".
"נתניהו העלה את הנושא לתודעה הבינלאומית", מסכם מרידור את המאבק עד לימים אלה. "ההצלחה שלנו נמדדת ביעילות שלה. הצלחנו לגייס את העולם נגד איראן. תרמנו לקיום קואליציה בינלאומית בראשות ארצות הברית. יצרנו זהות אינטרסים של הקואליציה הזו עם רוב מדינות ערב. כאן החל משטר הסנקציות. במהלך הדרך הבנו שאנחנו לא יכולים לעשות דברים לבדנו. העולם יכול, אנחנו לא. כל זה לא מנע מאיתנו את הדיבורים על אופציה צבאית. זה לא הזיק. הייתה לכך תרומה גדולה. יש גם מערכת חשאית נגד איראן. אני לא אדבר על זה. אפשר לקרוא עליה ב'ניו יורק טיימס'".
"הגענו לרגע שאיראן באה לדבר. הם מצאו את עצמם מבודדים. השלב הראשון שלנו הצליח. איראן מפסידה מאות מיליוני דולרים בשנה. הריאל מפחית מערכו. יש שם לחצים פנימיים גדולים. הם החליטו להחליף שיטה. להוריד מהם את טבעת החנק. זה טוב. האסטרטגיה הצליחה. לכן כל מי שחיכה לעימות צבאי לא הבין מה קורה כאן".
דן מרידור לא מתרשם מדי מהנאום של נתניהו באו"ם, וגם לא מהתגובות כלפיו. הוא מבחין בין נאום פומבי ובין המסרים האחרים שעוברים בין המנהיגים. בניגוד לרוב הפרשנים הוא לא חושב שישראל וארצות הברית הולכות היום בכיוונים שונים. "אמריקה וישראל רוצות לעצור את איראן. אנחנו ביחד. אל תשכח שמדובר במקרה מבחן של אובמה גם בעיני מדינות ערב. הנשיא רוחאני ניסה לתקוע טריז בינינו. אסור היה להגיע למצב כזה בשום פנים ואופן".
איראן משנה רק את הסגנון או גם את המהות?
"אנחנו לא יודעים. אם הם לא באו לדבר עד עכשיו, סימן שהם ניסו להמשיך בדרכם. אנחנו חיכינו לרגע הזה שבו הם ישנו כיוון. לא נכשלנו. בנימין נתניהו, לפחות לפי הנאום באו"ם, לא סומך על הדיפלומטיה. "הניו יורק טיימס" תקף אותו על זה".
"אם כל העולם אומר'בואו ננסה', למה אני צריך לומר'אל תנסו' ולהישאר לבד. צריך לתאם עם ארצות הברית את המשך האסטרטגיה. איראן רוצה להסיר את טבעת החנק. אנחנו מסכימים לזה, אבל יש מחיר: תעצרו את פרויקט הגרעין".
מה זה אומר?
"ראשית, בכורים בנתנז ובפורדו, ליד העיר קום, הם מעשירים אורניום לרמה של 20 אחוז ומעלה. יש להם כבר שישה טון מועשרים ברמה של שלושה אחוזים. צריך להוציא את זה מאיראן; שנית, יש כור פלוטוגני באיראן, שמייצר פלוטוניום. גם כך אפשר לייצר פצצה. צריך לפרק את זה; שלישית, מכיוון שהם צריכים להפיק את החומר לפצצה, האיראנים הקימו מערכות נשק מתקדם. זה עולם של מטאלורגיה, מנגנוני פיצוץ, מיקום נויטרונים וכו'. צריך מנגנון בקרה או פיקוח יעיל. תוך כדי המו"מ צריך להדק את הסנקציות.
אנחנו צריכים לשכנע את הטורקים, הסעודים ומדינות המפרץ שיש מלחמה יעילה בגרעין האיראני, אחרת הם בעצמם ירצו נשק כזה. יש שתי גישות:'מעט בשביל מעט' או'הרבה בשביל הרבה'. תסירו מעט סנקציות ונוותר לכם על מעט. חס וחלילה. אסור לעשות את זה. זה מעיד על הרפיה בלחץ. צריך ללכת על הכל".
הנשיא אובמה דיבר בחיוב על פיתוח גרעין למטרות אזרחיות.
"אני לא הייתי אומר את זה. לא נכון לדבר על זה לפני שנכנסים למו"מ איתם".
יש גורמי ביטחון בארץ שמדברים על כך שיש לאיראנים פצצה ביד. אחרי שהם השלימו את המשימה, רוחאני מרשה לעצמו להיות לארג' עם העולם. לפי מיטב השיפוט שלי, אין להם 100 אחוז אורניום לפצצה גרעינית. אני חצי שנה לא שר, אבל בכל זאת זה לא נראה לי סביר".
עושה רושם שמחמוד אחמדינג' אד, הנשיא הקודם, היה הרבה יותר נוח לנו, אחרי הכל.
"אני לא מקבל את זה. אולי רוחאני יעשה שינוי כי הוא הבין שהעסק שם נכשל. אולי זו הונאה. עוד לא יודעים".
סגן שר החוץ לשעבר דני אילון ממליץ להזמין לכנסת את רוחאני כדי לבדוק מקרוב את הנכונות שלו.
"האייתוללה חומייני הכניס לתוך העניין הפוליטי את הדת, ואין על זה פשרות. אם לא תזמין את רוחאני, לא תקבל סירוב".
אתה מגלה השקפה מתונה לאורך כל הדרך. אני מתאר לעצמי שאילו היית בממשלה, היו לך ויכוחים עם נתניהו בנושא הסורי. הוא תמך במתקפה שתכנן הנשיא אובמה על המתקנים הכימיים שם.
"אם סוריה תתפרק מהנשק הכימי, זה יהיה הישג עצום לארצות הברית וגם לישראל. זה עדיף מאשר תקיפה אמריקאית על כמה אתרים כימיים בסוריה. הרי לא דובר על הפלת המשטר".
מרידור, 66, ידע עליות ומורדות בקריירה הפוליטית שלו, וגם עשה כמה מהפכים בתפיסת העולם. מי שהיה איש ארץ ישראל השלמה, מזכיר הממשלה בתקופתו של מנחם בגין ולאחר מכן חבר כנסת ושר מקורב לראש הממשלה יצחק שמיר חסר הפשרות, שינה פאזה לאורך השנים. ב-1997 הוא עזב את הממשלה ואחר כך את הליכוד בעקבות סכסוך עם נתניהו ובעל בריתו, אביגדור ליברמן, והיה שותף להקמת מפלגת המרכז. כאשר חזר לליכוד הוא גילה צד מתון בהרבה, שלא התאים לפרופיל הימני במפלגה, שהלך והתחדד. זו הסיבה שהוא לא נבחר לכנסת בבחירות האחרונות.
בנושא הפלסטיני מרידור מרגיש משוחרר יותר ותוקף גם היום את הממשלה שעושה לדעתו טעות חמורה. "אני לא יודע מה היעד של הממשלה הזו. האם לשמור את כל הארץ בידינו, כמו שרוב הקואליציה רוצה? האם ללכת על פתרון שתי המדינות? נתניהו דיבר על שתי מדינות בנאום בכנסת, במרס 2011. הוא אמר שישראל צריכה לכלול את הגושים ואת ירושלים. עושה רושם שיש את נתניהו לחוד, ויש את הממשלה. גם האמריקאים עשו טעות שלא נאחזו בנאום ולא בנו הסכמה אמ ריקאית-ישראלית על הבסיס הזה".
מה היעד שאתה היית רוצה לראות?
"היעד הוא שתי מדינות. אולי זה לא יתגשם בגלל הבעיות סביב ירושלים וזכות השיבה. במקרה כזה יש תוכנית ב', יעד שני שניתן להשגה. צריך לקבוע מיד גבול למדינה שיכלול את ישראל הריבונית, ירושלים וגושי ההתנחלויות. צריך להוריד את האיום של מדינה אחת. לסמן לנו ולכל העולם את הגבול. אני לא משקיע ולא בונה שום דבר מעבר לזה. אנחנו מודיעים כי השטח הזה מיועד למדינה פלסטינית, מעבירים לפלסטינים שם מקסימום סמכויות שלטון. אנחנו בונים להם שם מדינה, גם אם לא הגענו אליה".
ומייבשים את כל ההתנחלויות מעבר לגושים?
"לא, עדיין מספקים להן ביטחון. אני פשוט נחרד לשמוע צעירים פלסטינים מדברים ברמאללה על מדינה אחת. אסור שזה יקרה".
מה אתה עושה בימים אלה? אתה מתגעגע לחיים הפוליטיים? ליכולת ההכרעה?
"אני לא מתלונן. אני יו"ר הוועד המנהל של אקדמיית בצלאל ומבלה שם שעות רבות. אני מרצה במקומות רבים. בשבוע הבא אני יוצא להרצות באוניברסיטת הרווארד. אני עוד לא יודע אם אחזור לעבוד כעורך דין פרטי. לא החלטתי גם בעניין החיים הפוליטיים. נראה".
ב-20 השנים האחרונות אני מוצא את עצמי בעיר לוד יותר מאשר בערים או ביישובים אחרים. העיר הזו היא תעלומה בעיניי ולא הצלחתי למצוא לה פתרון. זו לא רק הבעיה שלי. דיברתי לאורך השנים עם שרים שנוגעים בעניין, ראשי ערים לשעבר, אנשי עירייה, עסקנים ותושבי לוד עצמה, גם כאלה שבאו מקרוב כדי להציל אותה. אף אחד לא הצליח להסביר איך עיר כזו, במיקום האסטרטגי הטוב ביותר בארץ, בין ירושלים לתל אביב, שלושה קילומטרים מנמל התעופה הבינלאומי, מקום עתיק ומרתק עם פוטנציאל תיירותי מדהים, הפך לחור השחור של המדינה.
השבוע הייתי שם שוב, כדי לספוג את מנת האכזבה הנוספת. הפעם היא הייתה מרה הרבה יותר. אחרי עשר שנים בניהולה של ועדה קרואה לוד נראית כמו עיר אחרי הפצצה, כאילו מלחמת השחרור הסתיימה אתמול, ומבצע שיקום ההריסות עוד לא החל. החזות נוראה. הבתים מקולפים, גם אלה שמתנוססים באמצע שכונות היוקרה של העיר. הכיכרות חרבות, הכבישים לא סלולים והופכים באמצע לדרכי עפר. תחנת הרכבת המרכזית מזכירה את זו של איסלמבאד. זוהמה שולטת בכל פינה. עיר של טלאי על טלאי, כתם על כתם, מחדל על מחדל. מה הפלא שכולם בורחים משם?
את מכת המוות, מסבירים לי, חטפה העיר באמצע שנות התשעים, ומאז לא התאוששה. שתי ערים ומועצה אחת קמו בסביבה ורוקנו את לוד מכל אנשיה הטובים. מודיעין לקחה את הצעירים, שוהם לקחה את המבוססים ואלעד לקחה את הצעירים הדתיים ובעלי התשובה. מקסים לוי, ראש העיר המיתולוגי, היחיד שהצליח לשמור על הגב הזקוף של לוד ולא נתן לה להתמוטט, נבחר אז לכנסת עם אחיו, דוד לוי. כאשר חזר לעירייה לא הצליח לעשות הרבה. ב-2002 הוא נפטר מדום לב. מאז העיר האומללה הזו סובלת מגירעונות של מאות מיליונים, קופצת מוועדה קרואה כזו לאחרת, והתוצאות בהתאם.
בגלל המצב המידרדר של החינוך, התעסוקה והביטחון האישי (לצד כמה מפעלים חברתיים ותרבותיים ראויים לציון) התושבים מתחרים ביניהם בסופרלטיבים שליליים שהם מדביקים לעיר שלהם. אחד התושבים שפגשתי בכיכר הפלמ"ח, אזור מרכזי, בין השכונות היהודיות והערביות, אבל מופקר ומעלה אבק דרכים, הציע לקיים תחרות הישרדות בין הערים הנחשלות בעולם. ברור לו מי תהיה הזוכה. אגב, העיר כנראה לא מחמיצה שום אבסורד. הגן הציבורי באמצע אחת השכונות הערביות נקרא על שם רחבעם זאבי (גנדי), אבי תורת הטרנספר.
אלה ימים של בחירות בלוד. לפני שלושה שבועות עזב את העירייה מאיר ניצן, ראש הוועדה הקרואה האחרונה, והעיר עוברת סוףסוף לידי אחד מתושביה. הבחירות מעוררות עניין תקשורתי מחודש בעיר, וטוב שכך. בניגוד למקומות אחרים, יש בלוד גם אווירת קלפי אמיתית. העיר מכוסה בשלטים וכרזות. בבתי הקפה הספורים ובפינות הרחוב שומעים ויכוחים, גם אם המועמדים לא בסביבה. גם העיתונים המקומיים מעורבים היטב בעסק. מתוך 74 אלף תושבים בלוד, 55 אלף הם בעלי זכות בחירה, מה שמלמד כי בעיר הזו אין הרבה בני נוער, וגם זה אומר משהו.
על ראשות העיר מתמודדים בעיקר שניים, יורם מרציאנו (48) ויאיר רביבו (38). מרציאנו הוא דמות ידועה הרבה יותר. הוא היה עוזרו של שמעון פרס הרבה שנים, ובהמשך חבר מועצת העיר בלוד וחבר כנסת במפלגת העבודה. רביבו היה מנכ"ל העירייה במשך השנתיים האחרונות, אצל ניצן, מה שלא מוסיף לדימוי הביצועי שלו, והוא יודע את זה. הגיבוי הפוליטי של שני המועמדים משונה, מה שאומר שאין קשר הגיוני בין הבחירות הכלליות והמוניציפליות. מרציאנו, למשל, הוא מועמד משותף של ש"ס, העבודה, ליברמן, יהדות התורה, התנועה ומרצ. רביבו נתמך בידי הליכוד והבית היהודי.
בעיר שנלחמת על חייה קשה לצפות למאבק בחירות סטרילי. בתוך זמן קצר המערכת נפלה למאבקים מלאי השמצות, פליליות ואחרות, שגלשו גם למלחמות דת שבהן מעורבת האוכלוסייה המוסלמית בעיר, שהיא שליש מכמות הבוחרים. מרציאנו טען כי הדתיים-הלאומיים שמוביל רביבו משתלטים בכוח על השכונות הערביות. רביבו טען כי מרציאנו מסית נגדו באופן מסוכן ומפיץ כרוזים שבהם הוא הופך לאויב האסלאם. משום כך, אומר רביבו, הוא נאלץ להשאיר את אשתו, יקירה, בטבריה. "מה הוא יעשה כאשר יצטרך להרוס מבנים לא חוקיים? " מלגלג מרציאנו. "לאן הוא יבריח את יקירה? ללונדון?".
נפגשתי השבוע עם שני המועמדים. מרציאנו הוא איש בוטה, תוקפני, צעקן, לא עושה חשבון, מקווה להיות שילוב בין רודי ג'וליאני לשלומי לחיאני, ללא התיק הפלילי. רביבו בחור חביב, כיפה גדולה מכסה את ראשו, עורך דין במקצועו שמתגאה גם בתארים נוספים. כל בני כיתתו עזבו את העיר. מרציאנו מדבר על מהפכה בעיר. אצה לו הדרך. מאז שנולד הוא כאן ולא זז כלום. רביבו מדבר על שינויים הדרגתיים שכבר נראים בעיר. בית המשפט המחוזי שעבר לכאן, למשל.
מה עושים? צריך לנקות את הכתמים שכל מועמד מדביק לחברו ולהישאר עם שתי הדמויות נטו. יש לי תחושה שלוד, במצבה, לא יכולה לחכות יותר. היא חייבת אדם שיפרק את משרדי הממשלה בירושלים ויהפוך שולחנות על השרים והפקידים. אין ברירה. מרציאנו, כך אני מתרשם, יודע לעשות את זה. הוא חצה כבר את המסדרונות הפוליטיים לאורכם ולרובם. יש לו ניסיון. רביבו עדיין לא עשה את הקילומטרז' הציבורי הדרוש, ולא בנה קשרים וקומבינות. התמימות שהוא מגלה מעוררת סימפטיה, אבל מתאימה לרחביה ולא לשכונת הרכבת בלוד.
המוזיקאי הגאון עידן רייכל כותב בשיר "שאריות של החיים": "אולי אצא יותר, אתחיל קצת למהר, להתחיל להסתדר ולעשות קצת רעש". זה מה שלוד צריכה, רעש. הרבה רעש. זעקה גדולה. לטובת העיר אולי אפשר לחלק את התפקידים: מרציאנו המחוספס יהיה ראש העיר; רביבו הנחמד יהיה דובר העירייה. אם לוד תינצל אי פעם, אפשר יהיה להתחלף.
בנימין נתניהו שב בסוף השבוע לארץ, אבל הוא לא היה רוצה לנחות בבנייני האומה בירושלים ביום רביעי בערב. אלפי פעילי ימין, ובהם פוליטיקאים וראשי מועצות, רבנים, מתנחלים ונערי גבעות, שהיו גיבורי האירוע, עשו שם לראש הממשלה אינתיפאדה מילולית.
מבחינתם הממשלה היא קוריוז מקרי, וכל ההחלטות שלה ייפלו מול הסדר הקבע המדיני שהבטיח הקדוש ברוך הוא לעם ישראל, כפי שאמר הרב חיים דרוקמן. ברמה היותר פרקטית הכריזה סגנית השר ציפי חוטובלי מהליכוד: "אנחנו נזרוק לפח האשפה של ההיסטוריה את תוכנית שני העמים". יו"ר הקואליציה יריב לוין הוסיף: "כל הסדר יסתיים רק בהמשך בניין הארץ והתיישבות בכל חלקיה".
האירוע התקיים תחת הכותרת "מדינה אחת לעם אחד", והוא נועד לשבח ולעודד את הקמת ההתנחלויות החדשות ביהודה ושומרון, שאותה מקדמת תנועה בשם "נחלה". הממשלה אמנם מתנגדת להקמת התנחלויות כאלה, אבל בשטח, אם לא ידעתם, אפשר למצוא כבר את גרעין אריאל, גרעין טל מנשה ומעלות חלחול. הכרוזים שחולקו במקום לא השאירו מקום לספק נוסף. "אנחנו נרתיע את הממשלה", אומר הרב משה לוינגר בראיון נדיר לאחד מנערי הגבעות. "יש להקדים עשייה לנסיגה. לתת תרופה למכה. לא לפחד. להביא לכל מקום בבת אחת יותר מאלף איש ולהקים יישוב גדול".
"אין לאף אחד כוח לשנות את המציאות הוודאית הזו", אמרו הרבנים דרוקמן ודוב ליאור. האף אחד הזה הוא ראש הממשלה נתניהו, שזכה לקריאות בוז בכל פעם ששמו הוזכר או נראה בסרטי הווידאו המושקעים שהוקרנו על המסך. נתניהו יכול היה להתנחם בדבר אחד. הוא לא לבד. הנשיא שמעון פרס אהוד שם הרבה פחות. "פרס מוביל את פסטיבל הקשקוש", הכריז גרשון מסיקה, איש הליכוד, ראש המועצה האזורית שומרון. פסטיבל הקשקוש, אגב, הוא המלחמה שהכריז פרס על אנשי "תג מחיר", שמלווים את מעשי הוונדליזם שלהם בכתובות גרפיטי, שנראות למסיקה כמו ציור ילדותי תמים.
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם