פרופ' חומסקי ממשיך לסנגר על המשטרים האפלים
נסראללה לא קדוש, אבל שמעון פרס הוא פושע מלחמה, ואי אפשר להאשים את חמאס במצב בעזה. ראיון עם הכהן של השמאל העולמי
בולט לרעה.
על מה אתה מדבר?
"פרס הורה להפציץ כפרים בלבנון, הוא אחד מהארכיטקטים של ההתנחלויות, הוא לא אדם שצריך לנהוג בו כבוד. טוני בלייר נמצא בקטגוריה אחרת. הפלישה שלו לעיראק, ביחד עם ג'ורג' בוש, היא הדגמה של פשע-על בינלאומי כמו אלה שהנאצים נתלו בגללם במשפטי נירנברג".
חומסקי, בן 84, פרופסור לבלשנות, הוא אינטלקטואל שנוי במחלוקת, לכל הפחות - והדבר עולה כבר במשפטים הראשונים בראיון איתו. הניו יורק טיימס הכתיר אותו כאינטלקטואל החשוב ביותר שחי בימינו, אבל פרופ' ישעיהו ליבוביץ' אמר עליו בעבר שהוא "צירוף שטחי ולא מוצלח של סוציאליזם מהפכני עם אנרכיזם הומניסטי". בסקר בינלאומי של המגזין הבריטי פרוספקט והעיתון האמריקני פוריין פוליסי בחרו 20 אלף קוראים בחומסקי להוגה הדעות החשוב ביותר החי כיום, אבל אורי אבנרי אמר ש"בסכסוך שלנו הוא תקוע בזיכרונות ילדות של תקופת קום המדינה, כשהשומר הצעיר לא החלים מתפיסת הדולאומיות".
דעותיו רחוקות, כמזרח ממערב, מהגישות המקובלות במדיניות הבינלאומית המערבית, אבל יש לו אלפי חסידים בכל רחבי העולם שקונים את ספריו ומגיעים להרצאותיו. באלה הוא תוקף את מדיניות החוץ האמריקאית, את הכלכלה הקפיטליסטית, את הגלובליזציה. מנגד, הוא נוהג לסנגר נמרצות על עמדותיהן של מדינות ערב למשל, וכשהוא כן מותח עליהן ביקורת הוא מתחמק מהאשמות חדות, מאשים את "שני הצדדים" ומשתדל להסביר את המצב יותר מאשר לנקוט עמדה ברורה.
על מלחמת האזרחים בסוריה, למשל, אמר שהוא מודאג: "משטרו של אסד, שהוא אכזרי מאוד, הגיב באלימות קשה נגד ההפגנות השקטות של המורדים, וגרר את המצב למלחמת אזרחים. מנגד, בין המורדים יש היום קבוצות ג'יהאדיסטיות. כולם עושים שם מעשים מכוערים. אני מניח שבסופו של דבר תהיה הפרדה בין אסד וקבוצות המורדים".
על ההפיכה במצרים הוא אומר שמשטר האחים המוסלמים - שדיכא את העם ונקט במדיניות כלכלית דומה לזו של מובארק - הוחלף במשטר צבאי שמפר זכויות אדם. "הייתי מצפה מהמצרים שיתנגדו למשטר הצבאי שנתמך בידי ארצות הברית, סעודיה וישראל. אזרחים מצרים מנסים ליצור קואליציה שתתנגד גם לאחים המוסלמים וגם למשטר הצבאי", הסביר .
לחיזבאללה ולאיראן אידאולוגיות אנטישמיות שמדברות על הכחדת ישראל. למרות זאת בדבריך אתה תומך גם בחיזבאללה וגם באיראן.
"מה גורם לך לחשוב שאני תומך בהן? מעולם לא הבעתי תמיכה בחיזבאללה ובאיראן".
איראן מפרה זכויות אדם ומוציאה להורג הומוסקסואלים.
"אני מתנגד למשטר האיראני באופן עקבי ופומבי".
המשטרים האסלאמיים מזיקים למוסלמים. מדוע לא להתנגד להם במקום למערב?
"המשטר האסלאמי הרדיקלי ביותר בעולם הוא דווקא בסעודיה. את מציעה שנילחם בסעודים? אני, בכל מקרה, לא נלחם במערב".
הדעות הקיצוניות שלך לא גורמות לאנשים להירתע ממה שאתה אומר?
"לפי הסטנדרטים הנהוגים בישראל הדעות שאני מביע יכולות להישמע קיצוניות. במושגים בינלאומיים הדעות שלי אינן קיצוניות, ואנשים אינם נרתעים מדבריי. אני לא יכול להתמודד אפילו עם חלק קטן מההזמנות לנאום בפני קהלים גדולים בארצות הברית ובכל רחבי העולם, וזאת בנוסף לשיטפון של בקשות לכתיבת נאומים ולראיונות. בצער רב אני נאלץ לסרב כמעט לכולם או לדחותם לחודשים ארוכים. רציתי לדבר איתך באופן מיוחד כדי לשבור את התבנית הזו".
אתה שב ואומר שאתה מתנגד לטרור, ובכל זאת אתה רוצה לפגוש את מנהיג חיזבאללה, אף ששורה של מדינות, ובהן ארצות הברית, ישראל, קנדה והאיחוד האירופי, קבעו שחיזבאללה הוא ארגון טרור?
"לא משנה לי מה ארצות הברית וישראל אומרות. אני לא מקבל את ההחלטות השרירותיות של ממשלות אלימות. לארצות הברית יש רשימת טרור: נלסון מנדלה היה ברשימה הזאת, אבל סדאם חוסיין יצא מהרשימה בתחילת שנות ה-80. ויש ברשימה הזאת עוד דברים כאלה. ההחלטות האלה הן שרירותיות ולא אמינות ונעשות על ידי מדינות אלימות".
הטילים של חיזבאללה על הצפון אינם מעשה של אלימות?
"מאז שישראל עזבה את לבנון ועד 2006 לא נורו טילים על הצפון. למרות שישראל הפרה את השקט בצפון, באופן עקבי הגבול היה שקט. ב-2006 הכל השתנה, חיזבאללה ניסו לחטוף חיילים והמצב באזור הידרדר".
חטיפת חיילים אינה מעשה אלים?
"מובן שאני לא תומך בחטיפת חיילים, כפי שאני לא תומך בחטיפות של אזרחים לבנונים בידי ישראלים. חטיפה של אזרחים גרועה יותר מחטיפה של חיילים. ישראל היא שמהווה איום. היא פלשה ללבנון חמש פעמים, היא מחזיקה את עזה והיא שולטת על הפלסטינים. לפי התקשורת בעולם ישראל פגעה במדעני גרעין איראנים. איראן לא פוגעת במדעני גרעין ישראלים".
איראן, שמפתחת נשק גרעיני, איננה אלימה?
"איראן לא מהווה איום על העולם המערבי. איראן, כמו ישראל, היא אחת המדינות השנואות בעולם, אבל היא לא מהווה איום. האיום האיראני הוא אובססיה מערבית וישראלית, והוא נראה רק בעיני ישראל וארצות הברית. הן אלה שמאיימות בשימוש בנשק נגד איראן. לפי האו"ם אסור לאיים בשימוש בכוח. ישראל וארצות הברית מאיימות בשימוש בכוח נגד איראן, איראן לא מאיימת בשימוש בכוח. לא משנה מה אתם חושבים על איראן, חמינאי ורוחאני אינם היטלר. לאיראן יש תקציב ביטחון נמוך מאוד והיא כמעט ולא ביצעה מעשי אלימות במאה השנים האחרונות".
הנשיא ברק אובמה אמר לפני כמה ימים שבתוך שנה איראן תוכל לייצר נשק גרעיני.
"איראן יכולה לפתח נשק גרעיני כבר הרבה שנים, למדינות רבות יש יכולת כזאת. הנשק הגרעיני של איראן הוא חלק מיכולת ההרתעה ונועד למנוע התקפות ופלישות זרות. המדיניות שלהם דפנסיבית. נניח שיהיו לאיראנים טילים גרעיניים - הם הרי לא מתאבדים, הם לא ישתמשו בנשק, כי הם מבינים שזה יהיה סופם כמדינה".
המנהיג הרוחני העליון של איראן, אייתוללה עלי חמינאי, אמר בשבוע שעבר שהוא פסימי בנוגע למגעים עם האמריקאים. זו לא הצהרה שנועדה לדחות מגעים דיפלומטיים?
"לא משנה אם חמינאי אוהב את המגעים הדיפלומטיים או לא. נשיא איראן, חסן רוחאני, מנסה ליצור מגעים דיפלומטיים עם ארצות הברית. שלא תביני אותי לא נכון, המשטר הנוכחי באיראן אינו חביב עליי במיוחד, אבל השאלה היא אם הם מהווים איום על העולם".
לדעתו של ראש ממשלת ישראל, כפי שבאה לידי ביטוי בנאום שלו בעצרת האו"ם בשבוע שעבר ובנאום בר אילן השבוע, איראן היא איום על ישראל.
"זה לא היה נאום מרשים והוא לא תרם למעמדו של נתניהו בעולם או למעמדה של ישראל. ראש ממשלת ישראל הציג מסר שלא היה קשור למה שקורה בעולם, והיה קיצוני מאוד. הניו יורק טיימס מתח ביקורת על הנאום, וגם מאמרי מערכת של עיתונים אירופיים ביקרו את הנאום".
נועם חומסקי (צ'ומסקי, בהגייה האמריקאית) נולד בפילדלפיה. אביו, זאב, היה מורה לעברית, וחומסקי דובר את השפה ("בעבר דיברתי טוב אבל לא דיברתי בעברית כבר הרבה זמן") וקורא עיתונים בעברית, אולם לא מסוגל לקרוא ספרים. "לפני חמישים שנה יכולתי לקרוא ספרים בעברית, אולם מאז העברית נעשתה מודרנית ושפתי נשארה ארכאית", הוא אומר.
הוא למד פילוסופיה ובלשנות באוניברסיטת פנסילבניה, ועבודת הדוקטורט שלו - שעסקה במבנים סינטקטיים ופורסמה כשהיה בן 29 - חוללה מהפכה בתחום הבלשנות. מחקרו קבע שקיים דקדוק אוניברסלי המשותף לכל בני האדם, וקעקע את התפיסה הביהוויוריסטית שטוענת שהאדם נולד "טבולה ראסה", ללא יכולות מוקדמות בתחום השפה.
בד בבד עם עבודתו כמרצה במכון הטכנולוגי של מסצ'וסטס (MIT), התפרסם חומסקי כמעורב בפוליטיקה וכמחזיק בדעות שחלקן היו שנויות במחלוקת. כמו רבים מהאמריקאים הוא התנגד למלחמת וייטנאם, אבל תמך במאבקם של הטמילים בסרי לנקה - בהובלת ארגון הטרור של "הנמרים הטמילים", שאחראי להתנקשויות פוליטיות רבות ולפיגועי התאבדות - ובשלטון הקמר רוז' בקמבודיה בסוף שנות ה-70, שאחראי להירצחם של כמעט שני מיליון בני אדם.
אנטישמיות, לדבריו, היא בעיה שולית. יש גזענות, הוא אומר, אולם רק גזענות אנטי-ערבית. לא אחת הוא יצא נגד תקשורת ההמונים בארצות הברית, שמקדמת לדבריו את "האינטרסים של התאגידים" ושל הממשלה. הוא אפילו מתח ביקורת נוקבת על האוניברסיטה שלו עצמו, וטען שהיא חממה לפיתוח נשק בתמיכה ממשלתית. את פיגועי 11 בספטמבר 2001 הוא השווה להפצצה האמריקאית של המפעל הכימי בסודן ב-98', בהוראת נשיא ארה"ב ביל קלינטון.
המתקפה הייתה חלק מתגובה לפיגועי טרור שגרמו למאות הרוגים ולאלפי פצועים בשגרירויות ארה"ב בקניה ובטנזניה. לטענת ארה"ב המפעל בסודן שימש את אוסמה בן לאדן, מנהיג אל-קאעידה, לפיתוח נשק כימי. שומר אחד נהרג במתקפה על המפעל, ולטענת חומסקי מתו לאחר מכן עשרות אלפי סודנים שהיו תלויים בתרופות.
ב-79' פרצה שערורייה כשחומסקי תמך במרצה הצרפתי רוברט פוריסון, שהכחיש את קיומם של תאי הגזים בשואה ופוטר מהמוסד שבו לימד. חומסקי טען שהוא מתנגד לדעותיו של פוריסון אבל עומד על זכותו להשמיען. בראיונות ובמאמרים הוא מרבה להשוות פוליטיקאים מערביים לנאצים. בראיון לטלוויזיה האיראנית לפני כחצי שנה הוא השווה בין קולין פאוול, מזכיר המדינה בתקופת הנשיא ג'ורג' בוש הבן, ובין האסטרטג והפושע הנאצי יואכים פון ריבנטרופ.
שניהם, לטענתו, הצדיקו מלחמת מנע. "אחת הטענות נגד פון ריבנטרופ הייתה שהוא תמך במלחמה נגד נורווגיה. הנאצים ידעו שהבריטים ירצו לפלוש לאירופה מנורווגיה, והם הקדימו אותם והקימו את ממשלת קוויזלינג. פאוול הצדיק מלחמת מנע למרות שלא היה איום, אז אם פון ריבנטרופ נתלה בגלל פשעיו... השלימו את החסר", אמר בראיון ההוא.
147,655 העוקבים אחריו בטוויטר זוכים לציוץ יומי. "אם תלכו אחורנית למאה ה-17 וה-18, המרכזים המסחריים בעולם היו סין והודו", הוא כתב בתחילת השבוע. "אירופה הייתה סוג של שוליים ברבריים. ארצות הברית רוצה לשלוט במזרח התיכון לא כדי להרוויח גישה לנפט אלא כדי שיהיה לה נשק אסטרטגי נגד יריבותיה, אירופה וצפון מזרח אסיה".
חלק מהציוצים שלו בטוויטר עוסקים בגלובליזציה. "שלא במפתיע, הצורה הזאת של גלובליזציה מעוצבת כדי לשרת את האינטרסים של המעצבים", כתב לאחרונה. במאמרים ובנאומים הוא יוצא נגד ארגון הסחר העולמי וההסכם לסחר חופשי בארצות הברית, בטענה שהם חותרים תחת הדמוקרטיה ונועדו לשמר את זכויות היתר של האליטות. על מנהלי התאגידים הגדולים הוא מותח ביקורת נוקבת. "אף פעם לא תמצא אף אחד, בבית חרושת לנשק, בהנהלה של תאגיד גדול או בכל מקום אחר, שאומר 'אני בחור רע ואני רוצה לעשות מעשים שיעשירו אותי ואת חבריי'", הוא צייץ בטוויטר לפני שלושה שבועות.
המזרח התיכון הוא אחד ממוקדי העניין של חומסקי. טוני בלייר, שנוא נפשו בשל הסכמתו להצטרף לפלישת ארצות הברית לעיראק, זוכה לאינספור נזיפות. לאחרונה האשים אותו בטוויטר שהוא מעדיף להיות מוזמן לחווה של בוש מאשר לדאוג להישרדות האנושות. הוא מגנה שוב ושוב את ההפצצה הישראלית בכור בעיראק ב-81'. "ההפצצה לא שמה קץ לתוכנית הגרעין העיראקית אלא עודדה אותה", הוא כתב במאמר לפני כשנה וחצי. "להפצצה על איראן עלולות להיות השלכות דומות... ארצות הברית מענה את איראן כבר שישים שנה, מאז המהפכה שהנהיג הסי-איי-איי ב-53'".
חומסקי עוקב בדאגה אחרי מצבה הכלכלי של ישראל. "בעבר ישראל הייתה דמוקרטיה בסגנון סקנדינבי", הוא אומר. "זה השתנה לרעה. ישראל אימצה מדיניות כלכלית שחותרת תחת השירותים שניתנים לאזרחים, והיא מיועדת לעשירים. כדי שהמחאה תצליח צריך להמשיך במאמצים ולא להרפות, לזה צריך לצרף פעילות פוליטית, אבל ההתמדה היא העיקר".
ניסית לפגוע בישראל כשלפני כעשר שנים גיבשת קבוצת מרצים שקראה לחרם השקעות על ישראל, ובחודש מאי השנה דחקת בפיזיקאי סטיבן הוקינג לא להשתתף בוועידת הנשיא.
"ועידת הנשיא לא הייתה ועידה מדעית אלא ועידה לאומית. אם הוא היה מתכוון להשתתף בוועידה של פיזיקאים זה היה סיפור אחר, אבל הוועידה הייתה בהשתתפות אנשים שאין סיבה לנהוג בהם בכבוד. היא נערכה לכבודו של פושע המלחמה שמעון פרס, הארכיטקט של ההתנחלויות, שבהנהגתו הפציצה ממשלת ישראל אזרחים ערבים. כל מה שישראל עושה בשטחים אינו חוקי. בתחילת שנות ה-70 הייתה לישראל אפשרות לבחור בין בניית התנחלויות ובין הסכם שלום, והיא בחרה בהתנחלויות ולכן הגיעה למלחמת יום הכיפורים. המדיניות הזאת נמשכת לאורך השנים, והיא גורמת לבידוד של ישראל בעולם".
גם פוליטיקאים ופרשנים ממחנה השמאל הישראלי מסכימים שגושי התנחלויות ייכללו בכל הסכם שלום.
"יהיה קשה להגיע להסכם שלום עם ההתנחלויות, וככל שזה נמשך כך יהיה קשה יותר. עדיין אפשר לחתום על הסכם שלום ולהגיע להבנה שכמה מההתנחלויות לא יפונו, אבל ישראל צריכה לוותר על שטחים למען מדינה פלסטינית בלי שהערבים מוואדי ערה יעברו למדינה הפלסטינית כפי שהציע אביגדור ליברמן. יוזמת ז'נבה מ-2003 הייתה הצעה מושלמת, וחבל שממשלת ישראל לא הסכימה להאזין ליוזמים. בכל פעם שיש בסיס להסכם, ארצות הברית וישראל חותרות תחתיו".
ירי הטילים מעזה נמשך למרות ההתנתקות.
"זמן קצר אחרי ההתנתקות היו בחירות בפלסטין וחמאס עלה לשלטון. ארצות הברית וישראל הענישו בחריפות את פלסטין כנקמה על הבחירות, הוטל מצור חריף על עזה, ובתגובה חמאס ירה טילים. בתחילת 2008, כשהוחלט על הפסקת אש, חמאס לא הפר אותה. אבל בנובמבר באותה שנה ישראל הפרה את הפסקת האש, נכנסה לעזה, הרגה אנשי חמאס ואחר כך פתחה במבצע עופרת יצוקה".
בכל הזדמנות אתה מדבר על הסבל של תושבי עזה אבל מתעלם לחלוטין מהסבל של התושבים הישראלים בשדרות וביישובים אחרים.
"יש לי אהדה לתושבי שדרות, אבל הם צריכים להאשים את הממשלה שלהם במה שקורה. אני לא אוהב את חמאס אבל הם עלו לשלטון בבחירות חופשיות, ואתה לא יכול לפעול נגד בחירות דמוקרטיות. במקום להעניש את עזה היה צריך להסיר את המצור ולאפשר קשר טריטוריאלי בין עזה לשטחים".
הבעת לא אחת התנגדות לסיוע הצבאי האמריקני לישראל, אבל כיפת ברזל שמגנה על יישובים ישראלים מפני הטילים פותחה ויוצרה במימון אמריקאי.
"התקציב הצבאי האמריקני מזיק לישראל, מפני שהוא מאפשר לה להמשיך במדיניות ההתנחלויות. מדינת ישראל צריכה להחליט מה היא רוצה, התנחלויות או ביטחון".
יכול להיות שאנשים כמוך, שיוצאים נגד ישראל בכל הזדמנות, מזיקים למדינת ישראל יותר מההתנחלויות?
"להפך. הנזק לישראל הוא מידידיה שתומכים במדיניותה ההרסנית, שגורמת לה להיות מבודדת. הם מכנים את עצמם תומכי ישראל אבל הם אלה שגורמים לבידוד של ישראל בעולם".
למרות כל מה שאמרת, אתה אופטימי לגבי עתידה של ישראל?
"השאלה אם ישראל תשרוד איננה שאלה פשוטה. ב-88' ביקרתי בישראל וחבר שאל אותי אם אני חושב שישראל תהיה קיימת בעוד עשרים שנה. האינתיפאדה הראשונה הייתה בתחילתה, המועצה הפלסטינית הסכימה לפתרון של שתי מדינות לשני עמים, אבל ממשלת ישראל סירבה בגיבוי ארצות הברית. מאז ועד היום ישראל ממשיכה במדיניותה ומסכנת את הישרדותה. אתם צריכים לשים לב לזה. אל תשכחו את המשפט לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם