"מצטער מכל הלב": הראיון הנדיר של אדם ברוך עם הרב עובדיה
ב-2000 העניק המרן ראיון לברוך עקב דבריו השנויים במחלוקת על השואה. "הציבור שלי הבין את כוונתי", אמר. "הרי לא נוותר על שפתנו רק כי מישהו אינו מדבר אותה. והנה עכשיו הדבר מתעוות, והעיוות הרגיז ניצולי שואה. ואני מצטער מכל הלב על הרוגז הזה"
***
השיחה נפתחת באיוב ובתרח, אבי אברהם. תרח נוכח בשיחה כאישיות ריאלית. תרח עובד האלילים, המחטיא. תרח שעשה תשובה רק בזקנתו. תרח שהתגלגל באיוב, האיש התמים והישר. ייסורי איוב על חטאי תרח.
הרב יוסף מנכיח בשיח את תרח, כפי שאתה מנכיח בשיחה שלך את המשורר דוד אבידן או את א"ד גורדון. תרח נוכח, כי תרח, מבחינת הרב, דמות נוכחת, דמות המחוברת לתולדות האמונה באל אחד. תרח היסטורי, ותרח גם כאן ועכשיו, כי מבחינת הרב יוסף, ההיסטוריה כאן, פעילה בהווה. ההיסטוריה היהודית זוכרת את תרח כאבי אברהם. ההיסטוריה היהודית הזו, מבחינת הרב יוסף, הינה חומר חי.
אם לא אצליח, מבחינת קורא חילוני, ליצור, כבר עכשיו, כבר בפתיחה, אמון בסיסי (לא הזדהות) שאלו אכן השפה, הדימויים, התחביר ו"הזמן" של הרב עובדיה יוסף - אולי כבר נכשלתי.
***
צהריים. שרב מכסה את ירושלים כשמיכה, והרב יוסף חוזר משתי סנדקאויות, ובאחת מהן פגש את אריה דרעי באקראי, ואחד מאמצעי התקשורת דיווח על "ועידה". הרב שב ומתנצל על האיחור הקל, ומתיישב לשיחה בדריכות ומתוך כוונה להגיע באמצעותי אל הציבור הרחב, ובפרט אל הציבור החילוני.
"יש לך את המילים ואת האותיות, תדבר בשבילי". חלק מהותי של השיחה מוקלט ומצולם. צוות צילום של ש"ס מתעד את הרב ואת מהלכיו הראשיים. השיחה מתנהלת בלשכת הרב. הארכיטקטורה של הלשכה גם הדורה וגם פונקציונלית. הלשכה נפתחת למרפסת ובה גם עציצי תבלינים, ולעתים הרב משקה אותם.
ארונות ספרים עוטפים את הלשכה, את החדרים המקיפים אותה ואת המבוא, ולפי סידור ומיקום הספרים, אולי ניתן ללמוד מי מהפוסקים קרוב לרב יוסף. הקרובים, קרובים לשולחן העבודה שלו, נמצאים בהישג יד.
בלשכה נמצאים איתנו יצחק סודרי, דובר הרב, ומעט בני משפחה. הכל מתוחים מעט משיחה זו, מתוצאותיה. הרב יוסף מבקש לבקע את החומה בינו לציבור החילוני. החומה התעבתה עם הציטוט כאילו קורבנות השואה הינם גלגול נשמות חוטאות וכו'. כל מה שהתעכר, עד הנה, בין הרב והציבור הזה, התנהל במישור שטוח, במישור פוליטי-חברתי.
הביטויים המקוממים ביחס לשולמית אלוני, ליעקב נאמן, ליוסי שריד, לבנימין נתניהו, לאהוד ברק, לכדורגלנים, לשחקני תיאטרון. והפעם השואה.
הארכיטקטורה של השיחה בינינו מעוצבת בידי הרב יוסף. כמעט אין אפשרות אחרת, עכשיו. השיחה הבאה, אם וכאשר, תתנהל אולי מעט אחרת. הרב יוסף יותר מרצה מאשר משוחח. לקראת סיום השיחה חל שינוי קל. האם אני, מבחינתו, מעין מגביר קול שכזה? בעיקר מגביר קול? האם אני הולך כעת להסתבך עם עצמי בשאלות של אגו? את מי אני מייצג בשיחה זו? מי "האחר" כאן?
הרב יוסף מבקש להתיר את אי-ההבנה בעניין השואה, ולבו, עכשיו, אינו ממש פנוי לדיבור על פוליטיקה וכו'. בעוד שעות אחדות תשעה באב, והשאיפה ממוקדת בעניין הזה, השואה.
וכל אחד מהנושאים האלה, גם אם הרב יוסף התייחס אליהם בצמצום, יתפרק בהרחבת מה בהמשך. לעתים הצמצום הוא שפע.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין שלח השבוע לרב יוסף העתקי מכתבים של פליטי שואה, המבקשים לחקור את הרב בעניין (פשר השואה), ובכוונת הרב לענות לכל אחד מהמתלוננים בכתב.
***
הרב עובדיה יוסף פותח את הסברו בעניין "גלגול הנשמות" הנ"ל בספר איוב. בשאלת השכר והעונש האיובית. "מדוע עלה ככה לאיוב, שהיה תם וישר. מדוע חרה אף הקב"ה באיוב. כי נפשו של איוב הייתה גלגול נפשו של תרח, אבי אברהם.
"תרח חטא והחטיא את הרבים בעבודה זרה. מכבודו של אברהם אבינו, שהיה מצטער על כך, הבטיח לו הקב"ה שתרח יחזור בתשובה. תרח חזר בתשובה בזקנותו, וזקן שעשה תשובה, מה כבר הועיל לאחרים? מה כבר הועיל לרבים שהחטיא? עשה תשובה בעיקר לעצמו. והנה, איוב תיקן את המעוות על ידי הייסורים שלו. רק בשל הגלגול שלו, איוב סבל את כל הסבל הזה.
"ודיברתי שם", אומר הרב יוסף, "בכינוס, על עשרת הרוגי מלכות, על גולי עולם האלה, שהיו גלגול של עשרת השבטים. השוויתי את חללי השואה לעשרת הרוגי מלכות. נהרגו על ידי הרשעים, הנאצים האלה, באכזריות, והם, חללי השואה, כולם, היו צדיקים, תמימים. נגזרה עליהם גזירה, כגזירה שעל עשרת הרוגי מלכות, ששילמו את מחיר חטא עשרת השבטים שמכרו את יוסף.
"ומדוע חיכו מיוסף עד לעשרת הרוגי מלכות? כדי למצוא עשרה ראויים לכך. מי יודע גלגול הנשמות. מי יודע גלגול נשמות של הנספים בשואה. של מיליון ילדים. אני השוויתי אותם לעשרת הרוגי מלכות הקדושים. השוויתי אותם למעלה הגדולה ביותר, ולא, חס ושלום, הפחתתי אותם.
"והנה, אנשים לא הבינו, לא הבינו את ההשוואה, והתפרסם מה שהתפרסם. האר"י, לפני 400 שנה, קבע שאין בדורנו נשמה חדשה, כולם נשמות ישנות. ראה הזוהר הקדוש, שער הגלגולים".
הערה: שער הגלגולים הוא השער השמיני בשמונת השערים של האר"י, ולפניו שער רוח הקודש. והנה משהו מתוך שער הגלגולים: "ואמנם אם לא תיקן את הנפש לגמרי בפעם א', ונפטר מן העולם, אז צריך שתחזור הנפש ההיא בגלגול, עוד כמה פעמים, עד שתזדכך כל צורכי לגמרי".
ואפנה את הקורא למקורות, בעניין תורת הגלגולים של האר"י, שהרי לא כאן, בעיתון, המקום והשעה להרחיב בה. והרב עובדיה יוסף נשען על האר"י, ונשענים עליו רבים וטובים. מתוך הספר "שבחי הבעש"ט" ניתן ללמוד על כוחו של הבעש"ט לחשוף גלגולי נשמות, ואגב, ר' אלכסנדר השוחט, שהיה סופרו של הבעש"ט, שמע כאילו הבעש"ט מעיד על עצמו שהוא גלגול של רבנו סעדיה גאון.
***
"זה מה שאמרתי", חוזר הרב יוסף, "לא אמרתי שחללי השואה כולם היו חוטאים. לא יכולתי לומר ככה. אני לא חושב ככה. אני לא יכול לחשוב ככה. זה נגד התורה, נגד האמת. צריך להבין. מה אני יכול לעשות? הציבור שלי הבין טוב את כוונתי. זהו ציבור שומעים שלי, ציבור ותיק, שומעים אותי בקביעות 20 או 30 שנה, ולנו, להם ולי, השפה והדברים ברורים.
"התחלתי באיוב, בשאלת השכר והעונש, באיוב שהיה גלגול של תרח, באיוב של'צדיק ורע לו'. זה העולם שלנו. הזוהר הקדוש, שער הגלגולים. השפה שלנו. הרי לא נוותר על השפה שלנו רק משום שמישהו אינו מדבר אותה, אינו מבין אותה.
"אני מדבר לאנשים שלנו, בשפה שלנו, והנה מהלוויין הזה יוצא ככה. בכלל, הייתי נגד הלוויין. חששתי מזה. אבל שכנעו אותי. והנה עכשיו הדבר מתעוות, והמעוות הזה הרגיז אנשים זקנים ניצולי שואה. ואני מצטער מכל הלב על הרוגז הזה. מצטער מכל הלב.
"אנחנו בעצמנו לא יודעים איזה גלגול היינו. חטאנו, עווינו, פשענו, אנחנו ואבותינו. מי נתן לך ייפוי כוח לדבר על אבותינו?! אבל אין זה אבותינו, בבחינת האבא הפרטי שלנו, אלא בבחינת הגלגול הקודם שהוא כאב לגבי הבן. וכל זה אני אמרתי, אבל הם עשו מזה עסק גדול, כאילו אני האשמתי אותם.
"לצערי הגדול, לא כל התקשורת מבינה את התורה. בקשה מכבודו, יואיל להסביר את הדברים. יואיל להסביר אותי. הרי כל אלה שיושבים לפניי, כשאני דורש, הם בני תורה, הם מבינים, שומעים אותי כבר 20 שנה. נכון, בחוץ יש עוף השמים, והוא מפיץ ומעוות, אבל מה אתה רוצה? בגלל עוף השמים הזה שאני אסוג? שאני לא אדבר?!
"ייתן לי כבודו עצה. התנגדתי ללוויין. אני לא רואה את כולם כשזה בלוויין. אני לא רואה אם הם מבינים. אבל הפצירו בי עד בוש בעניין הלוויין. אולי נבטל אותו. אולי נחזור לעצמנו. נדבר רק בפני האנשים שלנו. אחזור עוד פעם, במוצאי השבת הקרובה, ואודיע שאני מצטער אם מישהו נפגע. לא עלה על דעתי לפגוע".
***
אלה דברי הרב יוסף, וגם אם הם לחלוטין מובנים, ארשה לעצמי להאיר מעט את אופי ואת טקטיקת השיחה הרבנית. הרב יחזור לעתים פעמיים-שלוש על אותו משפט, או על אותה אמירה, כדי לעשות אותה עיקר השיחה, כדי להדגיש אותה, כדי לא לאפשר לחומרי השיחה האחרים להסתיר אותה.
רוב טיעוניו של הרב מצופפים ציטטות מההלכה ומהמקורות, וגם אם אין הוא מצפה כי יודפסו בעיתון, אין הוא מפחית את המינון שלהן, כי הרב אינו "מדבר לעיתון" אלא מדבר כפי שהוא מדבר. מבחינתו, הציטוט אינו טקסטורה מועשרת, אלא הוא עצם השפה.
הרב מדבר עמוס הנביא, כפי שהוא מדבר רמב"ם, כפי שהוא מדבר עגה. והעברית שלו מנוגבת מ"ישראלית". אין בה לפי שעה, נכון לעכשיו, הסלמה, בגדול, תשואה, פרמטרים, תפוקה, השלכה.
לעתים הטקסט הרבני, בפרט זה הנישא בפני ציבור גדול, בונה את עצמו מלכתחילה לציטוט. לעתים קרובות הוראת הלשון של שפת הרב יוסף כלל אינה יכולה להיות מובנת לחילוני. הנה, כשהרמב"ם כותב "שפוי" אין הכוונה ל"שפוי" של הישראלית הנוכחית, אלא לאדם צנוע, שפל רוח, מכניע גאוותו.
מה אעשה, אומר הרב, שהם אינם מבינים את השפה, את המילים, את הכוונה? רק בגלל כך שאשתוק? ולהלן, הרב יוסף, אותו עניין, השואה.
***
בדרך לפגישה עם הרב, במונית, נשמעים אלי ישי וניצן חן, בהנחיית יעל דן, מנהלים שיחת רדיו על התבטאות של הרב נגד התקשורת. רשעים וטיפשים. ניצן חן מעיד כי הותקף על ידי אנשי ש"ס. השיחה לא עולה יפה. מישהו שואל שם את רעהו, פעם אחר פעם, אם כבר ירד לו האסימון.
ש"ס הינה גם תוצר של התקשורת, והרב יוסף מגנה באמצעותי כל אלימות שהיא נגד התקשורת, נגד עיתונאים. "התכוונתי", אומר הרב, "רק למי שהוציא שם רע. רק למסוימים. הרוב בתקשורת נאמנים, עושים את מלאכתם".
***
לאורך כל השיחה הרב חוזר לעניין ההוא, לדיבור על פשר השואה. הוא אדיש כלפי העמדה שלך ביחס לגלגול נשמות. הוא לא אדיש לגבי אי-הבנתך אותו, את דבריו ביחס לנספים בשואה. ניסיון ראשון, בשיחה זו, להסיט את הדיבור לעבר החברה הישראלית, לעתידה, נענה ב"ברוך השם יהיה טוב", כמה שיותר תלמודי תורה, יש לנו הבטחה מהקב"ה ש"הנה ימים באים". תשובה המאותתת לשואל כי הנשאל אינו פנוי הרגע לכך. כן, הרב אומר, אנחנו חיים גם חיים ריאליים. לאט-לאט.
***
מנהיגות כלל-ישראלית. ערבות ישראלית הדדית. אני מציע לרב כי יפרט מודל ל"מנהיגות ישראלית כללית", לאו דווקא למנהיגות תורנית. הוא לא נעתר לכך. בעיניו, מנהיגות שאינה תורנית מובהקת אינה מנהיגות ממשית, אלא מעין סדרנות עבודה ממלכתית.
ובעניין ערבות ישראלית הדדית, הרב יוסף גם חוזר לעניין השואה, חוזר ומבקש שאציג נכונה את כאבו על כל יהודי ויהודי שנספה בשואה. ובמעוקף, תוך החזרה על עניין השואה, עולה עניין הערבות הישראלית וההדדית, ואני חוזר לעניין עגונות מלחמת יום כיפור, כדוגמה מעולה לערבות ישראלית הדדית.
מלחמת יום כיפור, הימים שלאחר המלחמה. היחד הישראלי מתערער. משה דיין וגולדה מאיר דוחפים לקדמת המשפט את דדו וגורודיש. ומעבר לפוליטיקה, עגונות המלחמה. הרב עובדיה יוסף "מגויס" על ידי הצבא לשבת כראש בית דין לענייני עגונות. לפני בית הדין אלף תיקים של חללי צה"ל, שהשאירו אחריהם אלמנות צעירות.
הרב יוסף נקרא לאחת ממשימותיו השיפוטיות הדרמטיות וההומניות הגדולות. וממילא, לאחת ממשימותיו הישראליות ביותר. ובכלל, הרב יוסף ישראלי ממילא. הוא "אחר" מיוחד במינו. "אחר" שבלא מעט מובנים הוא "אנחנו". הוא שיקע עצמו ב"אנחנו" הישראלי באמצעות אלף תיקי עגונות. שיקע, התערב ושב למקומו התורני-חרדי, הנדמה כ"לא ישראלי".
***
עגינות היא נושא הלכתי סבוך. לא מעט רבנים מתחמקים מדיון בו. הקושי הלכתי והומני. נוצרו שפה ופרקטיקה מיוחדות לדיון בעגינות: "השכינה עצמה מצטערת על העגונה". מותר לקבל עדות בשבת מאיש מסוכן כדי להתיר עגונה. "מעכב עגונה כמורד בשמים". הרב עובדיה יוסף הקדיש עצמו לעגונות צה"ל. במבוא לפסיקתו התנגח קלות ברבנים הנמנעים מפסיקה בעגינות משום שהיא לעתים קרובות סבוכה, ואילו הם מבקשים לעצמם פסיקות חד וחלק.
שאלות המפתח בעניין זה: קביעת מות הבעל וזיהויו, ודרגות הסבירות של עצם המוות והזיהוי. וכל זה בתנאי הקרב המיוחדים למלחמת יום כיפור. הרב יוסף בדק ופירש את אמצעי הזיהוי הצבאיים והרפואיים ואת שיטת המודיעין בכל הנוגע לאבדות במלחמה.
בדרך כלל הזיהוי נקבע על ידי היכרות של שני עדים בתוך שלושה ימים מהמוות. "על ידי הכרת הפנים עם החוטם". לא זה המקרה במלחמה זו. והרב יוסף דן בדסקית הצבאית כאמצעי זיהוי כשהיא על הצוואר; בדסקית כשהיא בכיס החייל; במסמכים אישיים שנמצאו אצלו; בנוהג של חיילים להחליף ביניהם מדים; בנוהג של חיילים להפקיד לשמירה חפצים זה אצל זה. וכן בשאלה אם צילום לאחר המוות, שנעשה בתוך שלושה ימים, הינו אמצעי זיהוי ראוי. וכן בצילומי פה ושיניים ובטביעות אצבעות כאמצעי זיהוי.
הפוסק החרדי פעל כאן כמעבדה מודרנית. תוך כדי, הרב יוסף ניתח עדויות טייסים על מהלך מטוס שנפגע בקרב על ידי טיל, לא נראתה נטישת טייס, ומאז הוא נעדר.
פעולתו ההלכתית בעניין העגונות הייתה מופת הומני ומופת הלכתי. פעולת עומק בתוך החברה הישראלית בכללותה. עזרו לידו ראשי הרבנות הצבאית דאז, הרבנים פירון ונבון.
***
העוני בישראל. ש"ס מצהירה על עצמה כתנועה חברתית, כמעין סוציאליזם דתי. העוני בקרב הקהילה החרדית מזעזע. השיחה שלנו נוגעת בכך באמצעות מילים ספורות, מסמנות. הפסיקה של הרב מרכינה ראש בפני העני, בפני המודח החברתי, בפני החלש.
ועכשיו, בשיחה זו, בצהריים המכבידים והולכים, הרב מאותת באמצעות מילים אחדות: העוני בישראל מסוכן, הקיטוב בין עניים לעשירים אינו מוסרי, והוא אסור מהתורה. "נתתי", אומר הרב, "הוראה לשרים, לאלי ישי, להיטיב עם החלשים. כן, מיליון נפש מתחת לקו העוני, אני כואב את זה. הדבר לא מוסרי. חובה עלינו לתקן את זה".
***
ביקשתי בשיחה זו לדעת מהי עמדת הרב כלפי הריאליות של "מדינת הלכה" בישראל 2000. מעמדה זו ניתן להבין חלק ניכר ממהלכו התורני-דייני של הרב יוסף, וכן את אופק פעילותו הפוליטית. ועמדה זו אולי אף תשרטט את הטווח הפוליטי-חברתי של ש"ס, את האמביציה שלה, את מטרותיה הרחוקות. וכן, את הגדרתו העצמית של הרב יוסף: רבנות-דיינות בעלת אופי פוליטי רדיקלי או רבנותדיינות זהירה, שמרנית.
האנשים שאיתנו בלשכה נדרכים. השאלה נשאלת בשלהי השיחה, אך הכל יודעים עד כמה היא טעונה. "מדינת הלכה" מהדהדת דיבור משיחי. מהדהדת את חלום הסנהדרין של הרב קוק ושל הרב פישמן-מימון. לבו של הרב יוסף אינו פנוי ל"הגות דתית", לא בנוסח הרב קוק ולא בנוסח הרב פישמן-מימון. "הגות דתית"?! מבחינת הרב יוסף, הכל כלול בהלכה, המשתקפת בפסקי הדין העוסקים במקרה המשפטי עצמו.
***
"מדינת הלכה" ? ישראל כאתחלתא דגאולה? חשש עמוק מפני משיחיות מנחה את הרב יוסף. הפסיקה של הרב יוסף דוחה משיחיות. "כן", אומר הרב, "מדינת הלכה אפשרית. ישנה אפשרות. רק אפשרות. רק צריך להבטיח שהרבנים והחכמים שלנו לא ייכנסו למה שלא מסור להם. שייכנסו איפה שהתורה נתנה להם סמכות. שיביטו ויבינו את הדור שלנו. שייכנסו בדיני ממונות, בסמכויות בענייני משפחה".
ובעניין מדינת ישראל כאתחלתא דגאולה (כראשית הגאולה): "כן, אומר הרב יוסף, אין ספק שיד השם עשתה זאת, אבל תחזור למה שכבר כתבתי ב'יביע אומר', העמדה שלי לא השתנתה".
אחד המבחנים שהדתיים-ציונים פרשו לפני הכל היה עניין אמירת הלל עם ברכה ביום העצמאות. עם ברכה, ציוני. וביסוד הדבר נמצאת השאלה התיאולוגית: האם הקמת מדינת ישראל הינה אתחלתא דגאולה, כלומר יש בה שותפות של האל, או שהיא אירוע חילוני, אירוע צבאי-פוליטי בעיקרו?
והרב יוסף מחזיר אותי לדיון שערך במהותו הרוחנית-דתית של העם בישראל, מתש"ח והלאה. ומול חילוניות, המתנכרת למסורת ישראל, הוא מציג את התעוררות לימוד התורה ואת ריבוי הישיבות ובתי הכנסת. ועם זאת, מבחינתו, גם עכשיו, המדובר רק ב"התחלה טובה", שאינה מחייבת לומר הלל עם ברכה.
ואגב, לקראת יום הזיכרון לחללי מלחמות ישראל 2000, הרב עובדיה יוסף הורה למנהלי תלמודי התורה שלו להקדיש שעה לקריאת תהלים לזכר החללים.
האנשים הנ"ל, שאיתנו בלשכה, חששו מכותרת: "הרב יוסף בעד מדינת הלכה! " אין כותרת כזו. יש ריאליזם רבני חריף. עוד מעט הרב יוסף יפתח את מסע ההתעוררות לקראת הימים הנוראים. עצרות, עמך, אצטדיונים, מסוקים, תקשורת, פוסטרים, מכשירי הגברה.
ושוב הרב יוסף, הנע בין אליטיזם לעממיות, בתנועה קבועה, כשתרח נמצא בשדה הראייה שלו, כפי שהגאון מווילנא נמצא, אם כי בתפקיד שונה - ינוע ברחבי מדינה ש"אין ספק שיד השם עשתה זאת" (סייעה בהקמתה), מול מיליוני תושבים רחוקים ממנו, משפתו ומעולמו, ומול עם רב הרואה בו סמל יהודי, ונוהר אליו על שום שהוא הוא, גם בלי יכולת לקרוא את פסיקותיו ולהבינן.
מבחינת הרב יוסף, השיחה השיגה את שלה. הנה, ניתן כאן ביטוי מלא לעמדת הרב: הנספים בשואה כעשרת הרוגי מלכות. כל היתר, עכשיו, הרגע, ברק, נתניהו, קואליציה, פחות מעניינים. השואה, פשר השואה, הרצון העצום לפייס את הנפגעים מדבריו. "אני מצטער אם נפגעו", הוא אומר. אני מצטער, לא "אני מתנצל". כי מצטער הוא הלב, ומתנצל הוא עורכי הדין.
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם