שגריר צרפת: "ההסתה הפלסטינית לא מקובלת עלינו"
לאחר ביקור הנשיא פרנסואה הולנד, פטריק מזונאב מסביר בראיון מיוחד למה בדיוק התכוון הבוס שלו בעניין ההתנחלויות
"הדמעות בעיני הנוכחים המחישו לנו יותר מכל את מערכת היחסים המיוחדת שיש לצרפת עם ישראל, יחסים שבאים ממקום של אחריות, אבל גם מתוך הלב", אומר לנו מזונאב בראיון מיוחד ל"מוספשבת". בתום הביקור הנשיאותי המתוקשר והמחובק יכול השגריר לשחרר מעט את העניבה שחנקה את צווארו כמעט שלושה ימים רצופים, להתרווח על הכורסה ולסכם בסיפוק שהביקור מבחינתה של צרפת היה מוצלח ביותר.
"זו הייתה הזדמנות לנשיא לומר מה אנו חושבים על הנושא האיראני, השיחות עם הפלסטינים וההתנחלויות, המצב בסוריה ובמדינות ערב האחרות והמלחמה באנטישמיות. לא היה נושא אחד שוויתרנו עליו. אני רוצה להודות לעם בישראל על קבלת הפנים החמה שלה זכינו ואפילו על הסבלנות שבה קיבלו תושבי ירושלים ותל אביב את הפקקים ושיבושי התנועה שנגרמו בשל הביקור. זו דרך אדיבה מאוד לקדם את פני הנשיא והמשלחת הצרפתית".
יכול מאוד להיות שהאהדה הישראלית נובעת גם מהעמדה הקשוחה שנקטה צרפת בשיחות מול האיראנים בז'נבה, בעיקר נוכח מה שמתקבל כאן כרפיסות אמריקאית.
"אני מודע לרגשות התודה שרוחשים היום בישראל לצרפת. יש בצרפת רגישות מיוחדת לצורכי הביטחון של ישראל. הנשיא הולנד חזר שוב ושוב על כך שהדבר החשוב לו ולקהילה הבינלאומית כולה הוא למנוע מהאיראנים להגיע לפצצה גרעינית. בנושא הזה אין כל הבדל בינינו לבין ארצות הברית או כל מדינה אחרת השותפה למו"מ".
למרות הדברים, גם למזונאב ברור כי הולנד גזר בישראל את קופון האהדה שעוררה עמידתו הנחרצת, לאחר שלא רק התגלה כ"סמן הימני" בין שש המעצמות המנהלות את סוגיית הגרעין האיראני וסיכל את קבלת ההסכם כבר לפני שבועיים, אלא גם תמך בתקיפה בסוריה בעקבות הטבח בחודש אוגוסט. הולנד גם שלח כוח משימה צבאי נגד המיליציות האסלאמיסטיות במאלי ועשה מאמצים כבירים לשחרר בני ערובה באפריקה. כל אלו עלו לו בביקורת קשה מבית.
הראיון עם השגריר מזונאב מתקיים ערב חידוש סבב השיחות השלישי עם איראן בז'נבה המתואר כשלב מכריע. המערב נכון להקל בסנקציות אם איראן תיאות לקבל על עצמה את ההגבלות שהוא דורש ממנה, אם כי לא ברור נכון לכתיבת שורות אלה מה כולל אותו מסמך הגבלות. האם איראן תפסיק את פעילות הצנטריפוגות בפורדו? האם תופסק בנייתו של מתקן המים הכבדים באראק? ולאילו סדרי פיקוח תסכים טהרן? אני שואל את מזונאב אם תקדים צפון קוריאה אינו מדליק אור אדום ומאותת למערב שבעצם לא יהיה נכון להאמין לחיוכים האיראניים גם אם טהרן תתחייב לסדרת צעדים.
"זו בדיוק הסיבה שאנחנו עומדים על כך שאיראן תחתום על אותן נקודות שאנו מצפים ממנה לחתום עליהן, הכוללות שקיפות מרבית לגבי כל מה שמרחש שם. הדגשנו בז'נבה את ארבע הנקודות: נושא הכור באראק, הצבת פיקוח במתקני הגרעין, הפחתת מצבורי האורניום ועניין ההעשרה. אם ניווכח לדעת שהאיראנים אינם מגלים שקיפות ואינם מתכוונים להפסיק את ההתקדמות בתהליך הגרעין שלהם, לא תהיה כל הקלה בסנקציות. גם אם השיחות יובילו להסכם, מדובר בהקלה בלתי משמעותית מוגבלת והפיכה במסגרת הסכמי הביניים".
איראן זקוקה להסכם ראשון לא רק בגלל הקלת הסנקציות, אלא גם כדי להוכיח לעולם שהיא מדינה רצינית ואמינה, דבר שיפתח מיידית את שוק הנפט שלה, למשל. גם אם ההקלות בסנקציות יהיו מזעריות, הן ירסקו את החומה שהסדק כבר נפער בה.
"הנשיא הולנד הכריז כי אם איראן לא תעמוד בהתחייבויותיה אחרי חתימת ההסכם, ההקלות יבוטלו והסנקציות יוחזרו מיד".
על רקע העימות שהתפתח בין נתניהו למזכיר המדינה האמריקאי ג' ון קרי נראה שדווקא ארצות הברית היא זו הלוחצת בלהיטות, אולי בלתי מובנת, להגיע להסכם ולהקלה בסנקציות. זו גם ההתרשמות שלך?
"לא הייתי אומר זאת. המטרה למנוע מאיראן נשק גרעיני משותפת לכולנו, ובכך אין הבדל בין ארצות הברית, צרפת ויתר החברות למשא ומתן. אני לא רואה כל הבדל בינינו גם בפרטים. ארצות הברית היא שחקנית חשובה באזור, לא הייתי קורא למה שהיא עושה'תמימות' או 'להיטות' או משהו שדומה לכך. היא מחויבת לאותם ערכים של כולנו שתכליתם להגיע לשלום באזור".
תהיתי אם העמדה הצרפתית היא למעשה חלק ממשחק של שוטר טוב ושוטר רע מול איראן, ובעצם מה שהצרפתים עושים זה להקל על וושינגטון להציג עמדה פשרנית יותר. אלא שמזונאב מסרב לסגת מהקביעה שגם בפרטים הקטנים ביותר יש תיאום מלא בין כל המעצמות המנהלות את המשא ומתן מול איראן.
מזונאב, 50, הגיע לישראל, על פי בקשתו, בחודש ספטמבר. אחרי שורת תפקידים בשירות החוץ קיבל את תפקידו הראשון כשגריר במדינה שלה הוא רוחש אהדה רבה. יחד איתו הגיעו רעייתו ושתי בנותיו התאומות בנות העשר. שני ילדיו הבוגרים חיים בפריז. הוא נושא בתואר אביר מסדר לגיון הכבוד ומסדר ההצטיינות הלאומי של צרפת. יש לו תואר שני בהיסטוריה כמותית, "אבל אם ארצה להשתלם בהיסטוריה פוליטית, אלך לקחת שיעורים אצל הנשיא שלכם שמעון פרס".
חברי המשלחת הצרפתית לא ישכחו את סעודת הערב שהנשיא פרס ערך לכבודם: "פרס, כמו פרופסור באוניברסיטה, החל ללמד אותנו מה קרה בארצנו. הוא דיבר על הקו המקשר בין גי מולה (ראש ממשלת צרפת האגדי בשנות ה-50) שאותו זכה להכיר ובין הולנד, בכל הקשור לידידות אמת לישראל. נו באמת, גי מולה? "הצרפתים אינם זוכרים מי הוא היה!" הוא צוחק.
אך יחד עם האהדה והידידות לישראל, לצרפת יש מדיניות נוקשה ותובענית כלפיה בכל הקשור לפתרון הסכסוך עם הפלסטינים. כמו חברותיה באירופה ובעצם בעולם כולו, היא סבורה שההתנחלויות מהוות מכשול אדיר העומד בפני פתרון שתי המדינות וכי על ישראל לחדול מיד מהבנייה בהן. "אנחנו יודעים שקשה מאוד להגיע להסכם, אבל יש כאן הזדמנות שאסור להחמיץ", אומר השגריר מזונאב. "זו הסיבה שארצות הברית המחויבת לתהליך השלום דוחפת את ישראל, וגם אנחנו מחויבים לכך. עלינו להכריח את כל הצדדים לבצע את המחוות הדרושות כדי להגיע להסכם. גם הישראלים וגם הפלסטינים חייבים לגלות אומץ לב. הנשיא הולנד אמר זאת גם בירושלים וגם ברמאללה".
מדוע הדרישה למחוות היא כה חדצדדית? נראה כי אירופה, ובה גם צרפת, מאמצת באופן מסורתי אחת לאחת את כל העמדות הפלסטיניות, כמו בשאלת ההתנחלויות או ירושלים, ומאבדת בכך את מקומה כמתווכת הוגנת.
"נראה שבישראל לא מכירים את העמדה האירופית בשאלות כמו גבולות או מצב הפליטים. לא לצרפת ולא למדינות אירופה האחרות יש רצון או כוונה כלשהי להתערב במהלך המשא ומתן. יש לנו עמדות, אך אנו לא מתערבים. אנחנו יכולים להציע פתרונות, אך לא יותר מכך".
ביקשתי לדעת אם צרפת תומכת בהמלצת האיחוד האירופי לא לשתף פעולה עם גופים ישראליים הפועלים באזורי יהודה ושומרון ולקבוע כי כל הסכם חדש שייחתם עם ישראל לא יתייחס להתנחלויות ולשכונות היהודיות במזרח ירושלים, אלא רק לגבולות הנקראים גבולות 67'. שאלתי את השגריר אם אין בכך קביעה מראש של נושא הנתון במשא ומתן.
מזונאב מנסה להרגיע: "אין כאן כל עימות בין האיחוד לבין ישראל. מדובר באיהבנה כי הרי אין כאן החלטה או צו, אלא המלצה, מה שמכונה קווים מנחים (Non binding guidelines). בעצם אין כאן שום שינוי במדיניות האיחוד האירופי. ברור שבגלל עמדותיו קשה לו להסכים שמשאבים שלו ישמשו לפרויקטים מעבר לקו הירוק. לתפיסתי, אנחנו נעים כעת לפתרון מניח את הדעת, וכל הבעיה תהיה בקרוב מאוד מאחורינו".
אני מתעקש לדעת אם הפתרון יהיה בדמות השארת ההמלצות הללו במישור ההצהרתי בלי שיהיה כל יישום שלהן בשטח. מזונאב רומז שזה הכיוון.
בישראל רבים מטילים ספק בנכונות הפלסטינית להגיע להסכם, כפי שכבר הוכח בעבר. אתה מאמין שעדיין ניתן יהיה לגשר על פערים כה גדולים?
"עוד לא הגיע הזמן להביע ספקנות. יש לנו עוד חמישה חודשים ויש עדיין הזדמנות. כן, אני מאמין שזה אפשרי, אף שזה מאוד תובעני. השלום טוב לשני הצדדים, ועדיין לא הגיע הזמן לוותר, אלא לחדש את המאמצים ולהגיע להסדר לפני אפריל או מאי. הדבר עדיין בר השגה, אבל שני הצדדים צריכים לבצע מחוות, למשל בנושא ההתנחלויות. כולכם שמעתם מה אמר הנשיא הולנד בכנסת. זו דרישה מאוד ברורה מישראל, ודבר זה צריך להיעשות"
לא נראה לך מוזר להציב דרישה טוטאלית מעין זו המאמצת בעצם את הגישה הפלסטינית בזמן שמנהלים איתם משא ומתן? מדוע למנוע בנייה בהתנחלויות שממילא יישארו בריבונות ישראל אחרי ההסכם?
"כל המשך בנייה בהתנחלויות מסכן את פתרון שתי המדינות לשני עמים. אם ממשלת ישראל מאמינה בפתרון זה, היא צריכה להבטיח שההסכם יהיה בר קיימא. המשך ההתנחלויות מסכן במפורש את האפשרות להקים מדינה פלסטינית כאשר הוא קובע עובדות בשטח".
רבים בישראל מאמינים בזיקה ההיסטורית של עם ישראל לארצו, בקשר של הארץ המובטחת המופיע בתנ"ך. אתם אומרים לאותם אנשים לזנוח את האמונה הזו?
"ראש הממשלה ואנשים רבים במדינה אומרים שהם מאמינים שהפתרון היחיד הוא שתי מדינות לשני עמים. אני לא אומר לשכוח את העבר, אבל בוא ונראה איך מתקדם המשא ומתן. אנחנו באמצע התהליך".
אתה ער להסתה הקיימת בכלי התקשורת הפלסטיניים ובמערכת החינוך הפלסטינית נגד ישראל?
"שמעתי, והדבר לא מקובל עלינו לחלוטין".
מדוע הנשיא הולנד, שדרש מחוות מישראל, לא העמיד דרישה דומה בפני הרשות הפלסטינית בנושא ההסתה?
"הנשיא אמר למחמוד עבאס שגם הרשות מחויבת לבצע מחוות הכרחיות כדי להגיע לתוצאות חיוביות במשא ומתן. אני מאמין שכאשר הוא דיבר על מחוות, הוא התכוון במפורש לנושא ההסתה".
הבט סביבך, ביקשתי ממזונאב, אל מדינות המזרח התיכון. ראה מה קורה בסוריה, במצרים, בלבנון. משטרים קמו ומשטרים נפלו, חלקם תוך שפיכות דמים איומה. האם באמת יש איזו תכלית להסכם שבו ישראל תמסור שטחי קרקע לרשות פלסטינית, שהיום קיימת ומחר עלולה להיכבש בידי גורמים קיצוניים כמו חמאס או הג' יהאד האסלאמי, שיזרקו את ראשיה מגגות הבניינים כפי שעשו בעזה?
השגריר מסרב להתרשם. "מי שהחליט לנהל משא ומתן עם אבו מאזן זה אתם. אני מניח שעשיתם זאת מכיוון שהנחת היסוד שלכם היא שהוא נמצא בעמדה שבה יוכל להתחייב בשם העם הפלסטיני ושהוא שולט בעם ובשטח. אם הייתם חושבים שהוא לא נמצא בעמדה כזו, לא הייתם בוחרים בו כפרטנר למשא ומתן. זה סימן שאתם חושבים שהוא השחקן המרכזי בזירה. אינני מזלזל בשאלת ביטחון ישראל לאחר חתימת הסכם. זו הסיבה שאנו נמצאים בקשר מתמיד עם ראש הממשלה כדי להשיג את כל הערבויות הביטחוניות שישראל זקוקה להן".
יש בישראל קולות הקוראים לנהל מו"מ עם חמאס. אתה חושב שצריך לנסות?
"בוודאי שלא אתה שואל אותי, בן צרפת, הנלחמת בארגוני הטרור, האם להיכנס למשא ומתן עם חמאס שהוא ארגון טרור לכל דבר ועניין?!"
בוא נדבר על האנטישמיות בצרפת. הנשיא הולנד התפאר כי עשרה אחוזים מתושבי ישראל אינם זקוקים לתרגום כאשר הוא מדבר, שכן הצרפתית שגורה בפיהם. הבעיה היא שחלק מהם ברחו מצרפת בשל הטרור האנטישמי. האם צרפת הפכה למקום שיהודים צריכים לפחד לגור בו?
מזונאב מזכיר שוב את העלייה לקברם של נרצחי טולוז. "מה שהיה בטולוז זו טרגדיה אמיתית. הנשיא הולנד היה מאוד כן כאשר דיבר על המלחמה באנטישמיות בצרפת. נכון שיש תופעות כאלה, אבל מה שחשוב הוא מה אנחנו עושים כדי להילחם בהן. אני יכול להבין את החשש, אך איני חושב שליהודי צרפת יש סיבה לברוח מהמדינה. ראשי הקהילות היהודיות יודעים היטב שאנחנו נוקטים יחד איתם צעדים קשים כדי למנוע אנטישמיות".
אתה מודאג מהתפשטות האסלאם בצרפת? גם בתקשורת הצרפתית אתה יכול לקלוט את הגעגועים ל"צרפת הישנה שהכרנו".
" לא, אינני מודאג כלל. יש בצרפת דיאלוג טוב ופורה עם המוסדות המייצגים את האסלאם, והתוצאות החיוביות של הדיאלוג הזה ניכרות בשטח. יש אינטגרציה של המוסלמים בחברה הצרפתית ואין כל בעיה בכך. כאשר יש תופעות שליליות, הן בשוליים. יש להילחם באנטישמיות על כל צורותיה כמו גם באסלאמופוביה. יש להביט על צרפת כפי שהיא היום, ולא כמו שאנשים חושבים שהיא צריכה להיות. מאז ומעולם היא הייתה מדינה רב-תרבותית, עם מכלול של אנשים ודתות. אסור להתייחס אליה כאל משהו שמעולם לא היה".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם