מזכיר הממשלה לשעבר מקדם חוק: ישראל–מדינה יהודית
על רקע הדרישה להכרה במדינה יהודית, צביקה האוזר מוביל את חוק יסוד הלאום היהודי, שהכרחי, לשיטתו, להישרדותה של ישראל
עוד ב-nrg:
>חברון: הפלסטינים מתגעגעים לימי הדו-קיום
>יש דיל? הנגבי ימונה ליו"ר חוץ וביטחון, סנקציות פליליות לחרדים
האוזר, 45, פרש מתפקידו כמזכיר הממשלה לפני כשנה, ועכשיו הוא שוב במגזר הפרטי. הוא עדיין חסר ברשימת הליכוד לכנסת, אבל הוא בהחלט מוכן להוביל את הפרויקט של קידום חוק יסוד: מדינת הלאום של העם היהודי. הוא לא כל כך אוהב את הביטוי “כוח משימה”; אבל מוביל, בהחלט מתאים לו. הבעיה העיקרית שבה הקבוצה שמקדמת את החוק נתקלת היא חוסר היכולת של הרוב הגדול בעם להתמודד עם המכשלות של המיעוט הרדיקלי האקטיביסטי הפועל בישראל; אוזלת היד של המחוקקים בעלי סדר היום הציוני אל מול ארגוני השמאל המתדלקים תרבות של עימות בלתי פוסק.
השאלה הראשונה שעולה באופן טבעי היא למה צריך במדינה היהודית חוק שיעגן את זהותה היהודית? צביקה האוזר המדבר בצורה מאוד מדודה פורש את המשנה הסדורה: “מדינת ישראל לא אימצה חוקה. ובמקום חוקה - ההסדר שנקבע הוא של חקיקת עקרונות־על במתכונת חוק יסוד. העקרונות שכל חוקה אמורה להסדיר נוגעים לשלושה סוגי הסדרים.
מתוכם הוסדרו בישראל שני עניינים עד כה. אחד, המבנה המוסדי של המדינה. ישנם חוק יסוד: הנשיא, חוק יסוד: הכנסת, חוק יסוד: הממשלה, הצבא וכך הלאה. העוגן השני הוא זכויות האדם. הוסדר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק. הטקסט והמלל של חוקי היסוד האלה מוגבל ואינו מגדיר בצורה אופטימלית את הנושאים החשובים האלה; אבל בית המשפט העליון בשרשרת של פסיקות נתן נפח משמעותי ובנה מסד חוקי לכל נושא זכויות האדם בישראל. העוגן השלישי שלא הוסדר הוא הזהות הלאומית של המדינה”.
האוזר שייך לקבוצה מאוד מצומצמת של אינטלקטואלים מהימין, שהצליחו גם להגיע לדרג הפוליטי של מקבלי ההחלטות. כשמדברים על כך שהימין סובל ממחלה חשוכת מרפא שנקראת “מוות מוחי”, צריך להוציא מהכלל הזה את צביקה האוזר. כבר לפני זמן רב אבחן האוזר את בעיות העומק שיעמדו בפניה של מדינת ישראל. מדובר בבעיות אסטרטגיות שלא ניתן למדוד אותן בשטח וגם לא במספרי הטילים שנאגרים מעבר לגבול. לפי התפיסה הזאת, הפרימה של המסגרות החברתיות וההתפוררות של מדינת ישראל אינן פיזיות. לא מדובר בבתים הרוסים כתוצאה מפגיעת רקטות או בהרוגי טרור. מדובר בפירוק עקרונות היסוד היוצרים הסכמה רחבה שעל בסיסה מתקיימת חברה.
“הזהות הלאומית מוגדרת היום בשלושה רבדים”, אומר צביקה האוזר. “האחד, מגילת העצמאות. זוהי הצהרה דקלרטיבית. זה אומנם טקסט מכונן, אבל אין לו מעמד חוקתי כשלעצמו. דבר שני, מרכיב ליבה בנושא של זהות לאומית - הסדר ההגירה המעוגן בחוק השבות. החוק מסדיר את נושא הכניסה (החוקית) לארץ, אבל זה חוק רגיל ללא מעמד חוקתי. הרובד השלישי הוא אותה תיבה מפורסמת של ‘יהודית ודמוקרטית’ שמופיעה בחלק מזכויות האדם. המונח ‘יהודי’ בא כנוסחת פשרה - כאמירה שלרוב אינה רלוונטית לעניין עצמו. לא נוגעת להיבט השורשי, לכל מה שנובע ממורשת העם היהודי”.
אז בשביל מה צריך עוד מהדבר היהודי הזה?
“לכאורה אפשר להגיד שזה מספק. ב־50 השנה הראשונות של המדינה זה היה מספק, אבל כשאנחנו מסתכלים על ההתרחשויות של ההווה וצופים פני עתיד - ישראל עומדת בפני צומת דרכים של הכרעה; אתגר הזהות שלה במאה ה־21. היא נדרשת להכריע בין שתי גישות: האחת, זו הרואה את ישראל כמדינת הלאום היהודי ומעניקה שוויון אזרחי מלא לכל. השנייה, תזה האומרת שבמדינת ישראל חיות שתי קהילות, של יהודים ושל פלסטינים, ומדינת ישראל בגלגולה הבוגר צריכה להיות דו־לאומית בחזקת הרפובליקה השנייה. מדינה שבה יש שוויון זכויות לא רק אזרחי ושוויון זכויות אדם, אלא גם שוויון קולקטיבי - שטומן בחובו את שינוי ההסדר המכונן של 48’”.
החדשות הרעות הן שההתפתחות הסטיכית של ישראל, אם לא יהיה שינוי חוקתי רדיקלי, מובילה לכיוון השני. מה שהאוזר לא אומר הוא שחוק יסוד: הלאום היהודי נועד לאזן את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. החוק הזה שהתקבל לפני יותר מ־20 שנה היווה למעשה בית גידול ללאומנות ערבית בתוך ישראל, כך שלמעשה ניתן לקרוא את התיבה “יהודית ודמוקרטית” כ”יהודית ערבית”. בדרך כלל, הלאומנות הערבית בכל אשר תפנה ברחבי ישראל מקבלת את הכינוי האורווליאני, “דמוקרטית”.
“מי שחושב שמדובר בפרנויה או בשדים שאינם קיימים - מתעלם מהמציאות”, אומר האוזר. “אתה רואה את התהליכים שעומדים לפתחה של המדינה. אתה רואה שהשיח הזה הולך ומתחזק”.
יש לזה קשר לדרישה של ישראל לקבל הכרה כמדינה יהודית במסגרת המשא ומתן?
“בראש ובראשונה זהו בסיס הטענה הפלסטינית בדבר העמדה השוללת הכרה מישראל כמדינת הלאום היהודי. מדובר בדרישה להכרה בנוסחת שתי מדינות לאום להבדיל מנוסחת שתי מדינות, נקודה. השיח הפוליטי האינטלקטואלי בקרב ערביי ישראל נמצא שם מזמן. ארגוני NGO
ואחרים מקדמים רעיונות כאלה. ישראל כמדינה דו־לאומית זו עמדה רווחת באקדמיה הישראלית. הקהילה הבינלאומית - בפרט האקדמית - והשמאל הפוליטי מפלרטטים עם הרעיון”.
מה עמדת המערכת המשפטית בעניין הזה?
“קיימות סטיות או אמירות והחלטות לאורך השנים של בג”ץ שגם הן מייצרות דיאלוג עם התפיסה הזאת. יש טעות רווחת שרעיון המדינה הדו־לאומית מקבל היתכנות רק כשהמחוג הדמוגרפי מתייצב על 50־50 בערך. הקולות הקוראים לשינוי ההסדר המכונן לכיוון של מדינה דו־לאומית דה פקטו, בין אם קוראים לזה מדינת כל אזרחיה או ‘לאום ישראלי’, טוענים שהסדרים דו־לאומיים יכולים להתבסס גם בחלוקה דמוגרפית של 70־80 אחוז יהודים ומיעוט ערבי של 20 אחוז”.
למה שלטון הימין מתקשה כל כך להעביר חקיקה כזאת שתעגן את רובד הזהות בהסדר החוקתי שלנו?
“באופן שגוי הנושא מסווג כסדר יום ימני. התיוג איננו נכון. הוא חוטא לאמת. מדובר בסדר יום ציוני. גם המונח ‘מדינה יהודית’ מוטעה, שכן רבים וטובים חושבים שמדובר בצעד שמשמעותו הגברת הסממנים הדתיים במרחב הציבורי בישראל. זה בכלל לא הסיפור. מדובר בדבר אחר לגמרי”.
למה בני בגין לא על העגלה? למה הוא מתנגד לזה?
“בני בגין זו שאלה”.
לחוק הזה יש היבט שחורג מענייני פנים והוא בעל משמעות מדינית מול הפלסטינים.
“זה סדר יום שאומר שיש לציוויליזציה היהודית זכות להגדרה עצמית לאומית. הזכות הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי בטריטוריה מסוימת. מדינת ישראל היא הטריטוריה, ובה יש בלעדיות להגדרה העצמית ליהודים. השמאל הישראלי הציוני אמור לתמוך בזה”.
ארי שביט?
“אני חושב שארי שביט יתמוך”.
בוא נהיה זהירים לפני שמוציאים מישהו מהארון.
“השמאל צריך לתמוך בזה כי הוא תומך בחלוקת הארץ, הוא תומך בזכות ההגדרה העצמית הפלסטינית, ומתן מימוש לזכות ההגדרה העצמית הזאת ביהודה ושומרון ובעזה. יש כאלה בשמאל שמתנגדים לדרישה של ראש הממשלה מהפלסטינים להכיר בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. הם הראשונים שצריכים לתמוך בהסדר חקיקתי פנימי, שלפחות לפי עמדתם יצדיק ויתור על דרישות ההכרה מהצד הפלסטיני”.
זאת אומרת, אם אנחנו כבר מוותרים להם בנושא ההכרה, בואו לפחות נחזק את הנושא של הזהות היהודית כלפי פנים באמצעות חוק יסוד.
“היום אנחנו במצב אבסורדי שבמסגרתו יש כאלה שאינם מכירים בחשיבות דרישת ההכרה מהפלסטינים, ומצד שני מתעלמים מהעובדה שישראל אף פעם לא הגדירה עצמה באופן מלא כמדינת לאום העם היהודי. המצב היום הוא שיש עמימות ‘קונסטרוקטיבית’ שמאפשרת לפלסטינים להכיר בישראל על פי עמדתם, כמדינה דו־לאומית. יש בדיון הנמשך בינינו לבין הפלסטינים באשר להסדר שלום שני פתרונות שמונחים על השולחן. אחד - פתרון של שתי מדינות, השני - שתי מדינות לאום. תהום פעורה בין שני הפתרונות. השיח הישראלי בנושא לרוב כושל ואינו עושה את ההבחנה הדרושה בין הדברים”.
אתה בכלל מאמין שאפשר יהיה לחתום על הסדר שלום עם הפלסטינים?
“אני בספק גדול. זה קשור לנושא שאנחנו מדברים עליו. לראש הממשלה נתניהו היו במשמרת הקודמת שני הישגים...” האוזר כמעט אומר “היסטוריים”. הוא אומר “היסטוריים” ונסוג קצת. הוא מעדיף אולי, “דרמטיים”. “האחד - העלאת הסוגיה האיראנית על סדר היום העולמי; הנחלת ההבנה שאיראן מהווה סכנה לעולם החופשי. השני, לא פחות משמעותי - ההצלחה לשים במרכז שולחן הדיונים עם הפלסטינים את ההכרה בהסדר של שתי מדינות לאום. הכרה בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי כליבת המשא ומתן ויציקת תוכן לעקרון סוף הסכסוך וקץ התביעות.
“הדרישה בהכרה היא לא דרישה של כבוד או מניפולציה לסכל משא ומתן, ואלה לא בניינים רעיוניים שאבד עליהם כלח”, מוסיף האוזר. “הדרישה הזאת צופה פני עתיד ולא פני עבר. היא מהותית, נקודת שיווי המשקל החדשה ביום שלאחר ההסדר. ושוב, אני בספק אם יהיה הסדר".
הסדר עתידי עלול ליפול דווקא על הנושא הזה.
“זה לא טריטוריאלי ולא ביטחוני. זה עניין היסטורי שמשווה את הדרישה הפלסטינית באמצעות דרישה שלנו מהם. כי הרי מה נדרש מישראל? להודיע ולחתום קבל עם ועדה שמיום ההסכם היא מוותרת היסטורית על הזכות שלה לממש ריבונות ותביעות לאומיות על שטחי יהודה ושומרון, שהם השטח המכונן של הציוויליזציה היהודית. דרישה כזאת מהצד הישראלי חייבת להיות צמודה לדרישה לפשרה היסטורית אמיצה. פשרה של אמיצים מהצד הפלסטיני - לוותר על כל שאיפה לאומית ומימוש זכויות לאומיות בצד השני של הגבול. זוהי הכרעה פלסטינית. אבל אני חייב לומר שביותר מארבע שנותיי כמזכיר הממשלה, כשליוויתי את המשא ומתן מקרוב – לא זיהיתי נכונות או קצה של נכונות מהצד הפלסטיני לסוג כזה של ויתור. זו סיבת ההתעקשות של אבו־מאזן ונציגים אחרים, שלא להכיר עקרונית בישראל כמדינה יהודית. אין לצערי בנמצא מנהיגות שיכולה להוביל את עמה לפשרה היסטורית - ויתור סופי על זכויות לאומיות במדינה הישראלית. הדברים ממוקדים ביחס בין הפלסטינים לערביי ישראל”.
למה יש תחושה שכל הנושא על ההיבטים השונים שלו, הפנימיים והחיצוניים, הפך לאג’נדה ימנית?
“אני מציע לשים לב לאמירה של בוז’י הרצוג לגבי הנחיצות של מרכיב זה בהסדר. אני מכיר את הרצוג, והוא דוגמה ראויה לשמאל ציוני יוני שמחד הוא בעל תפיסות שמזוהות כשמאליות, אבל באותה נשימה הוא לא ויתר על המרכיב הציוני של תפיסת עולמו. לכן נושא ההכרה שישראל דורשת הוא עמדה חוצת מפלגות. לגבי חוק מדינת הלאום - אותו דבר. זה הסדר מכונן. אני מקווה שהפוליטיקה הישראלית תוכל לצאת מההגדרות והחלוקות המקובלות ותהיה מסוגלת לדון בו בכובד ראש - ולא בסיווג של שמאל וימין”.
ציפי לבני תצטרף?
“אני יודע שציפי לבני רואה בסוגיה נושא בעל חשיבות. אני לא אומר שהיא תומכת; אבל אני מציע לשים לב שהיא מינתה את פרופ’ רות גביזון לבחון את הסוגיה ולהציג בפניה המלצות. ישנן הצעות חוק פרטיות שונות. לדעתי, מדובר בנושא אסטרטגי, והוא צריך להיות מובל על ידי הממשלה ועל ידי ראש הממשלה. אין זה ראוי, אין זה נכון, שעניין מסוג זה יקודם במתכונת עוקפת של חקיקה פרטית. זו צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית קונצנזואלית במידת האפשר, מנוסחת בשום שכל, במסגרת של דיאלוג רחב; היא צריכה לבטא סדר יום ציוני אחראי”.
חקיקה מסוג זה מדגימה את חולשת הדרג הפוליטי. שלטון שמתקשה מאוד לממש עשייה פשוטה.
“זה הנושא השני החשוב בעיניי, שראוי לטיפול בעדיפות גבוהה. ישראל נמצאת בעידן שבו תשומת הלב הממשלתית והציבורית היא בתהליכים, ופחות ממוקדת בתוצאות. זו נגזרת של מצב שבו הפוליטיקה חלשה. הביורוקרטיה הפכה להיות חזות הכל”.
אולי פשוט מפלגת השלטון חלשה?
“זו מחלה נפוצה בלא מעט מדינות בעולם המערבי, זה לא רק אצלנו; אבל מה שהדנים או הבלגים או אפילו האמריקאים יכולים להרשות לעצמם, ספק אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו. תוכנת ההפעלה העכשווית של ישראל לא תוכל לאתגרי העתיד העומדים לפתחנו. אנחנו משלמים מחירים כבדים בגלל המצב הזה. ישנה פגיעה ברמה של התוצר הלאומי, וישנה פגיעה גדולה עוד יותר שמתבטאת בכרסום הולך וגדל של אמון הציבור בשיטה”.
גם הדמוקרטיה בישראל בסכנה?
“כמי שהדמוקרטיה חשובה לו והוא חרד לפגיעות בה, אני מוצא את עצמי מתווכח עם אנשים מצוינים הרוצים בטובת המדינה ולא מודעים למצבים שבהם הדרך לגיהינום רצופת כוונות טובות”.
איך אתה מסביר של”הארץ” יש הכוח לעצור את החקיקה? הרי יש רוב לאומי גדול בציבור.
“זה מצער ש’הארץ’ עומד איפה שהוא עומד ופועל אקטיבית לסיכול החקיקה. איני בטוח שדעתם של מייסדי העיתון הייתה נוחה עם הכיוון העכשווי שלו. נקרה בדרכי להתדיין בנושא באירוע פומבי עם עמוס שוקן, והיה נדמה לי שחלק מהשלילה שמייחס העיתון לפעולת החקיקה של חוק הלאום היהודי נובע מחוסר הבנה. אבל ‘הארץ’ הוא דוגמה יפה לצומת הדרכים שבפניו החברה הישראלית עומדת. יותר ויותר נדמה שהוא מפנה עורף לרעיון המכונן של מדינת לאום יהודית, לעם היהודי, ונראה שהוא מעודד הסדר חדש במזרח התיכון שבמסגרתו תחולק הטריטוריה למדינת לאום פלסטינית כשלצדה מדינה דו־לאומית או בכינויה המכובס ‘מדינת כל אזרחיה’. אני מקווה שהם יידעו להתעשת. הציונים שביניהם”.
השאלה היא לא רק מה עמדת “הארץ”, אלא למה עיתון שמייצג מיעוט רדיקלי בעם שווה בכוחו למעשה לרוב האוחז בשלטון.
“כשאני כותב, אני כותב שם. המלחמה על צלמו הציוני של ‘הארץ’ חשובה מאוד בעיניי, ואני אומר את זה בלי לפגוע בכלי תקשורת אחרים. אני חושב ש’הארץ’ עיתון רציני בעל השפעה החורגת מתפוצתו. הוא משמש כחלון ראווה של ישראל בעולם בגלל המהדורה האנגלית שלו. לכן להתייצבותו נגד החוק יש השפעה גדולה על הפוליטיקה הישראלית. ככלל, אנחנו חיים בעידן שבו הפוליטיקה חלשה ואילו התקשורת חזקה. הממסד המשפטי והממסד הביורוקרטי חזקים. נקודת שיווי המשקל הנוכחית לא בהכרח משרתת באופן מיטבי את האינטרס הציבורי”.
במילייה שממנו אתה בא, האליטה התל־אביבית, כל התפיסה הלאומית ובוודאי חוק הלאום היהודי זה לא בדיוק דבר שאתה יורד איתו לבית הקפה באבן גבירול. ממתי זה מעסיק אותך?
“מגיל צעיר הערכתי אמיתות שנבחנות ברגעים הקשים. יושרה אינטלקטואלית פירושה לבחון אמיתות ברגעים קשים תוך כדי שאתה נמצא בסביבה לא אוהדת. גם בהיותי מזכיר הממשלה התמודדתי לא פעם מול קונצנזוס דעתני כזה או אחר. תמיד הקפדתי להגיד את מה שחשבתי והאמנתי בו, גם אם זה לא תאם עמדות של פוליטיקלי קורקט”.
התבטאת נגד עמדות של נתניהו?
“שרים יאמרו לך שלא היה מזכיר ממשלה שהתבטא כמוני, גם בניגוד לקו של ראש הממשלה. למשל, בנושא המאווי מרמרה”.
אולי חלק מהבעיות שאתה מתאר נובע מנתניהו?
“שמע, יש אצלו בעיות. אבל תסתכל על הסביבה המתחרה ותבין בעצמך. הדרג המדיני מחליט, ובסוף הפקידים קובעים הכל.
אתה הולך לפוליטיקה?
“סיימתי משמרת של למעלה מארבע שנים כמזכיר הממשלה. ב־20 השנה האחרונות המסלול האישי שלי נחלק בין מגזר ציבורי לפרטי. שימשתי במהלך השנים בכמה תפקידים ציבוריים ופיתחתי יכולת אמפיבית לשייט בשני המגזרים. עכשיו אני מתרכז בפעילות עסקית־משפטית. איך אומרים, אני עושה לביתי. אבל היום זה לא נשמע טוב. פעילות של קידום נושא הגדרת הזהות הלאומית מאפשרת לי להמשיך לדחוף רעיונות שחשובים לי”.
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם