הנשיא פרס בראיון פרישה: "לא מתחרט על אוסלו"
אחרי שנים רבות שבהן נחשב לדמות כמעט מנודה בפוליטיקה הישראלית, נהנה פרס בעשור האחרון ממעמד מלטף של הסבא של המדינה. "בזמנו נחשבתי לפנטזיונר", אמר פרס בראיון סיכום והוסיף "אני רק עכשיו מתחיל את החיים. כל העתיד לפניי"
• לכל מה שמעניין, כנסו לדף הפייסבוק של nrg
בפנים, מימין לארון הקודש, ניגנה להקה מקומית שירים ישראליים בקצב הג'אז. 1,500 מקומות הישיבה בבית הכנסת - ספסלי עץ עתיקים מחופים ריפוד קטיפה אדמדם – הלכו והתמלאו עד האחרון שבהם. בעצם, כמעט עד האחרון. שלושה מושבים נשארו מיותמים, סמל לשלושת הבנים שבאותה שעה גורלם עדיין לא היה ידוע - נפתלי פרנקל, גיל־עד שער ואייל יפרח.
האירוע נפתח בתפילה לשלום החטופים בעברית ובאנגלית, ובסיומה שירת 'לו יהי' שכתבה נעמי שמר. אחר כך עלה המנחה לבמה וסיפר שכל ילד בקהילה שמגיע למצוות, מקבל תשורה: גביע קידוש עשוי כסף. "גם הפעם, אדוני הנשיא, אנחנו לא משנים את המנהג שלנו. אמנם אתה כבר קצת אחרי בר מצווה, אבל עדיין צעיר, ולכן גם לך אנחנו מעניקים גביע כסף".
לקול מחיאות כפיים סוערות עלה הנשיא פרס לבמה, והתיישב על כיסא בקדמתה. מולו התיישב מגיש הטלוויזיה הוותיק צ'ארלי רוז, ממגישי תוכנית הראיונות היוקרתית '60 דקות' ברשת סי־בי־אס. "בוא נתחיל בקשר המיוחד שלך עם דוד בן־גוריון", פתח רוז את השיחה. פרס חייך. "אתה יודע, באותה תקופה הייתי בכלל רועה צאן בקיבוץ", סיפר. "זה היה החלום שלי אז. הייתי בן 24 כשבן־גוריון קרא לי להיות מנכ"ל משרד הביטחון. לא ידעתי מילה באנגלית. לאחר מלחמת העצמאות, בן־גוריון הציע שאצא לארצות הברית ללמוד אנגלית. 'למד את החלום האמריקני', אמר לי, וכך עשיתי. לא רק אנגלית למדתי אז, למדתי שאמריקה היא ארץ של מעזים".
על השולחן עולות הבעיות הבוערות ביותר של המזרח התיכון, ופרס מדבר בצורה משוחררת. אולי זו האווירה במקום, אולי משום שהביקור שלו בארה"ב עומד להסתיים. הוא משמיע עמדות נחרצות שלא בהכרח עולות בקנה אחד עם אלה של ממשלת נתניהו. כך למשל בסוגיית ההכרה הפלסטינית בישראל כמדינה יהודית: "הבעייתיות בדרישה היא שהכרה כזו אינה דבר שקשור להצהרה. בשביל שזו תהיה מדינה יהודית, צריך רוב יהודי. אם יש לך רוב יהודי, אתה לא צריך הצהרה; אם יש לך הצהרה בלי שיש רוב יהודי, זו רק הצהרה".
כשרוז שואל אותו לאן צריכה ישראל לשאוף, משיב פרס: "לפעמים כשנפרדים נהיים חברים. זהו לא רק חזון ריק. אם לא יהיו שתי מדינות, נישאר עם קונפליקט אחד. פתרון שתי המדינות כבר התקבל על ידי רוב האוכלוסייה בישראל, הימין והשמאל, כולל על ידי נתניהו. אצל הפלסטינים, מחנה עבאס רוצה שלום. עבאס התבטא נגד חטיפת שלושת הנערים, הוא דיבר בערבית בערב הסעודית על הנושאים הכי רגישים. הוא סיכן את חייו.
"בצד השני יש את חמאס, שפועל בדרך הטרור. הרי פינינו את עזה, מדוע הם יורים משם על אזרחים חפים מפשע? מה המטרה? שום דבר. הכסף שמוזרם לרצועת עזה משמש לחפירת מנהרות ולרכישת טילים שאותם יורים על אמהות בדרום. היום חמאס יותר ויותר מבודד. במצרים עלה שלטון חדש, של גנרל א־סיסי, שפועל בתקיפות נגד האחים המוסלמים ויוצא נגד חמאס. גם עבאס נגד חמאס. חמאס נשאר לבד".
לקראת סיום הדו־שיח, צ'ארלי רוז מבטיח כי פרס יבוא לבקר גם אחרי שיסיים את תפקידו כנשיא מדינת ישראל. "ואם הקהילה לא תסכים לארח אותך, אני מזמין אותך אליי הביתה", הוא מצהיר בחיוך. הקהל פורץ בצחוק. כשרוז מודה לפרס, בגינונים של מנחה טוק־שואו אמריקני, הנוכחים נעמדים על רגליהם ומריעים במשך דקות ארוכות.
הנשיא עובר מהאולם לחדר פנימי, דרך מעבר צדדי הסמוך לארון הקודש. מאבטחים גברתנים חוסמים את הדרך, אך רבים נעמדים בתור לנסות את מזלם – אולי יצליחו להיכנס פנימה ללחיצת יד חטופה, אולי אפילו תמונה למזכרת עם נשיא המדינה הפורש. מכאן ייצא פרס למעונו, ושעתיים אחר כך תוביל אותו שיירה מאובטחת עד למטוס 'אל על' שייקח אותו בחזרה לארץ. בכך יסתיים מסע אחרון מני רבים של שמעון פרס בשבע שנות נשיאותו, ניסיון נוסף שלו להטביע חותם על יחסי ישראל והעולם.
מוקדם יותר, בין תדרוך מפי מזכירו הצבאי לבין פגישת עבודה עם מזכ"ל האו"ם, הנשיא פרס משוחח איתנו בסוויטה באחת הקומות הגבוהות של מלון 'ניו־יורק פאלאס'. הנוף האורבני של גורדי השחקים עוצר נשימה מהגובה הזה.
על שולחנו של הנשיא סקירת עיתונות מכלי תקשורת בישראל ובעולם, לצד נוסח ההצהרה שיישא בעוד שעה קלה בפתח הפגישה עם באן קי מון, ותתמקד בגורל החטופים. ולא רק בפורום הזה; סוגיית שלושת הנערים הועלתה על ידי פרס שוב ושוב בכל פגישה ובכל אירוע שבו השתתף במהלך ביקורו בארה"ב.
עבדת במהלך השנים עם עשרה נשיאים, מג'ון קנדי ועד ברק אובמה. מתוך הראייה הרחבה הזו, איך היית מגדיר את היחסים בין ישראל לארה"ב היום?
"היחסים בין ישראל לארצות הברית הם דבר יסודי, כמעט תנ"כי. בישראל יש ביקורת גלויה על ארה"ב, לפי דעתי מוגזמת; באמריקה יש ביקורת חסויה על ישראל, הייתי אומר מדאיגה. אלו דברים שניתנים לתיקון, לא בהסברה אלא במדיניות. כל זמן שתהיה אי הסכמה במדיניות, המתח הקטן הזה יישאר. אבל מבחינת ארה"ב, אין כיום פגיעה ביחסים".
האם לדעתך ישראל צריכה להתיישר לפי עמדת ארה"ב?
"לא. אנחנו צריכים להתיישר לפי דרכנו, אם כי יש דברים שהם מיותרים, כמו למתוח ביקורת על אישים אמריקנים, או לשכוח להגיד תודה. בשביל מה זה טוב? כתוב 'דרך ארץ קדמה לתורה'".
כנשיא, התערבת מאחורי הקלעים כדי לפשר בין נתניהו לאובמה? היה לראש הממשלה ערוץ הידברות דרכך מול ארה"ב?
"לא פעלתי מאחורי הקלעים. שירתי את מדינת ישראל בגלוי כמיטב יכולתי, זה מה שאני יכול להגיד. תראו, אני לא נציג של הממשלה. אני נציג של המדינה. אין זאת אומרת שאני צריך ויכול לפעול נגד הממשלה, זה לא מתפקידי, אבל גם אין זאת אומרת שאינני יכול להשמיע דברים בטון שלי עם דגש שלי, כפי שמקובל בעולם, וגם אצלנו. כל ממשלה, לא רק בישראל, חשודה על אינטרסים. נשיא יכול לחרוג מאינטרסים. יכול לראות מבט יותר רחב, יותר כללי".
איזה טיפ היית נותן לבא אחריך, הנשיא הנבחר ראובן ריבלין, כדי לשמר את היחסים מול ארצות הברית?
"צריך להבין דבר פשוט - את אופייה של אמריקה. זו ארץ שיש בה המון נדיבות. כלפינו, אבל לא רק כלפינו. אמריקה עשתה את גדולתה מזה שהיא נתנה ולא לקחה. ומי שלא מבין את זה, לא מבין את אמריקה. על כן, מול אמריקה אל תלך באופן כוחני. הנשיא אובמה ציטט פתגם -
'אדם שיש לו פטיש חושב שכל בעיה זה מסמר'. מה אני יכול לעשות שלא כל בעיה היא מסמר, והפטיש לא עונה על כל הבעיות? אמריקה זו ארץ עם הרבה תחכום. סופיסטיקציה. מאות אלפי פרופסורים, לא רק סטודנטים. על כן אי אפשר לדבר כל הזמן עם מכות אגרוף על השולחן. יש גם סגנון, והסגנון עושה את שלו".
אחד העצבים החשופים ביחסי ישראל־ארה"ב מחובר לאירוע שהתרחש בנובמבר 1985, במשמרת של שמעון פרס כראש ממשלה: מעצרו של המרגל הישראלי יונתן פולארד. לאורך כל השנים מאז שמר פולארד חשבון פתוח עם פרס.
לקראת הבחירות לנשיאות בשנת 2007, שלח האסיר המפורסם מכתב חריף לחברי הכנסת: "לפני 22 שנה, ראש הממשלה דאז שמעון פרס בחר להעדיף את האינטרסים האישיים והקריירה על פני מחויבות לחלץ סוכן ישראלי שנתפס בעת מילוי תפקידו", כתב. "בשנים שחלפו מאז הפליל אותי, הוא סירב לפעול למען שחרורי. האיש הזה לא ראוי להיות נשיא".
שבע שנים נוספות חלפו מאז, פולארד עדיין בכלא, ופרס כנשיא המדינה נדרש לפעול למענו. בתחילת 2014 הוא העביר לנשיא אובמה עצומה שעליה חתמו 106 ח"כים, בבקשה להעניק לפולארד חנינה. העצומה ההיא לא השיגה כנראה תוצאות, אך במהלך הימים שקדמו לנסיעתו האחרונה של פרס לארה"ב גיבשו עורכי דינו של פולארד, יחד עם מחלקת החנינות בבית הנשיא, מסלול חדש שעשוי לפתוח פתח לשחרור הישראלי הכלוא זה קרוב לשלושים שנה. יומיים לפני המראתו לוושינגטון נפגש פרס עם אסתר פולארד, והבטיח לה להעלות את הנושא בפגישתו עם אובמה.
את הביקור בבית הלבן החל פרס במפגש עם ראשי הקהילות ומנהיגי הארגונים היהודיים בארצות הברית. לאחר מכן המשיך לארוחת עבודה משותפת עם סגן הנשיא ג'ו ביידן, היועצת לביטחון לאומי סוזן רייס, השגריר האמריקני בישראל דן שפירו ושגריר ישראל בארה"ב רון דרמר. את הסוגיה הרגישה של פולארד הוא השאיר לפגישה בארבע עיניים עם הנשיא אובמה בחדר הסגלגל. פרס הגיש למארחו את תיק המסמכים המשפטיים שבו הבקשה החדשה לשחרור יונתן פולארד, הזכיר כי פולארד נמצא במצב בריאותי קשה, ואמר כי הוא עצמו כנשיא מדינה נותן חנינות על בסיס הומניטארי.
בצאתו מהבית הלבן הסתפק פרס במשפט לקוני: "לגבי פולארד הצעתי הצעה מסוימת, והוא (אובמה) אמר שהתובע הכללי יבחן אותה. זו בקשה שהמשפחה ביקשה שאעביר לו". מעבר לכך לא הסכים לפרט. גם בשיחתנו, כמה ימים מאוחר יותר, הוא לא מוכן להרחיב יותר מדי על המתווה המשפטי החדש, מחשש שכל פרסום או חשיפה עלולים לפגוע בקידום הנושא הרגיש הזה.
האם המסמכים שהצגת לנשיא אובמה אכן מגדילים את הסיכויים לשחרור פולארד?
"אני לא רוצה לתת פירושים. סיכמתי עם אובמה מה אומר בנושא לאחר הפגישה, ורק את זה אומר. אם אומר ואחר כך אקרוץ, זה דבר שלא עושים. עמדתי האישית היא שארה"ב צריכה לשחרר את פולארד, וגם אמרתי זאת לנשיא אובמה. אמרתי לו שאני מדבר מניסיוני בנושאים ההומניטאריים.
"לעיונו של נשיא מדינת ישראל מוגשות כ־3,000 בקשות חנינה בשנה. בשבע שנים עברתי 21 אלף בקשות, וזה לא מעט. אומר דבר שנשמע קצת מוזר אבל אמיתי: כשקוראים את מה שקרה לאנשים והביא אותם לבצע פשע קשה, זה טרגי. לנשיא אין סמכות משפטית, אבל יש לו סמכות על־משפטית, כלומר הומניטארית. אני לא חייב לעשות את השיקולים של בית המשפט. לנשיא מוענקת הסמכות שלמרות כל החוקים הוא יכול לעשות שיקולים משלו. באמריקה זה לא ככה, וזו אחת הבעיות".
את הדרך לוושינגטון אנו עושים בטיסה מנמל התעופה על שם ג'ון פ' קנדי לנמל התעופה על שם רונלד רייגן – שני נשיאים שפרס הכיר ועבד מולם באופן שוטף. הבירה האמריקנית מקבלת בכבוד רב את הנשיא הישראלי. בארוחת הערב החגיגית שעורך לכבודו השגריר דרמר נוכחים בכירים בעבר ובהווה, אישים שמכירים היטב את המסדרונות בבית המפורסם בשדרות פנסילבניה ובגבעת הקפיטול.
באוהל המסיבות שהוקם מחוץ לבניין השגרירות, המזגנים הניידים עובדים במלוא העוצמה, מנסים להילחם בלחות הטיפוסית של הבירה. המלצרים, בידיהם מגשי מתאבנים מקייטרינג כשר למהדרין, עוברים בין המדינאי אליוט אברמס לשר האוצר חובש הכיפה ג'ק לו, ובין סוזן רייס, האישה החזקה בממשל אובמה, לבין השליח המתפטר מרטין אינדיק. רייס עולה לברך את פרס, וההתרגשות ניכרת בקולה כשהיא מאחלת לו בעברית "כמו משה רבנו - עד מאה ועשרים".
למחרת בקונגרס, באולם הרוטנדה שמתחת לכיפה המפורסמת של גבעת הקפיטול, מתייצבת כל הנהגת שני בתי הנבחרים של ארה"ב. רפובליקנים ודמוקרטים, מנהיגי הרוב והמיעוט, כולם מתכנסים לרגל טקס הענקת מדליית הזהב של הקונגרס. זו מדליה שנחשבת לאחד משני העיטורים הגבוהים ביותר בארה"ב, יחד עם מדליית החירות הנשיאותית. פרס קיבל את שתיהן. כשמצרפים לכך את פרס נובל שבו זכה, הנשיא הישראלי נכנס לחבורה מצומצמת שכוללת מלבדו רק את נלסון מדלה, האם תרזה והמנהיגה הבורמזית אונג סן סו'־צ'י.
אפשר לחלוק על שמעון פרס - על דרכו, על עמדותיו, על האופן שבו הגיע למעמדו הנוכחי - אבל קל להבין מדוע בוושינגטון אוהבים אותו כל כך. הדברים שהוא אומר נקלטים בקלות באוזניים אמריקניות. לא פעם, הקו שנוקט פרס קרוב יותר לעמדת ממשל אובמה מאשר למדיניות של נתניהו, מה שמחדד את הפער בינו לבין ראש ממשלת ישראל. פער נוסף שמתחדד הוא מול מחליפו: ראובן ריבלין נתפס כעממי ואהוד בקרב הציבור בישראל, אך בתור מי שאמור להתארח בבירות העולם ולארח מנהיגים בירושלים, נראה שתהיה לו עבודה מדינית לא פשוטה.
"אני מניח שגם הנשיא החדש ירצה לעשות הכול כדי לחזק את מעמדה של ישראל", אומר לנו פרס. "בחוק יסוד הנשיא נאמר שהנשיא עומד בראש המדינה, והוא צריך לייצג אותה כלפי חוץ וכלפי פנים. אלה תפקידיו של הנשיא, והוא צריך לעשות אותם. בישראל כל הזמן מותחים ביקורת - למה הנשיא מתערב בפוליטיקה. יש דברים שהם מדיניות, אבל בארץ לכל דבר קוראים 'פוליטיקה'. גם אם אעבור ליד בית שיש בו שרפה ואצעק 'פרצה שרפה', יגידו לי 'מה אתה מתערב בפוליטיקה'. נו, באמת. החובה הראשונה שלי היא להגיד את האמת".
אמריקה עוד מתונה בביקורת שלה על ישראל; האם הביקורת שנשמעת כלפינו באירופה היא לא מוגזמת?
"מה להגיד, שאני מסכים עם הביקורת? ודאי שלא. אבל אירופה הודיעה שאם ישראל והפלסטינים יגיעו לשלום, הם יוכלו לקבל מעמד מיוחד באיחוד האירופי, דומה לזה של נורבגיה. זה מעמד יוצא מהכלל. אם תדבר עם האירופים, הם יגידו - מה אתה רוצה, אנחנו הצענו שתי אפשרויות מדיניות, לא אחת. מה שאני מציע זה להאזין למה שאומרים לנו. לא מציע לקבל כל מה שאומרים לנו, אבל להאזין לכל מה שאומרים לנו".
בשיחה שאנו מקיימים איתו בבית הנשיא לקראת סיום תפקידו, האזרח מספר אחת מעיד שהמציאות הישראלית עלתה על כל דמיונותיו. "בזמנו קיווינו להגיע למדינה של מיליון איש, היום יש לנו 8 מיליון. לא מספיק העזנו לחלום", אומר החולם הבלתי נלאה.
"זה לא אומר שאין בעיות ואין חסרונות, אבל בסופו של דבר, בתוך 66 שנים הפכנו מכלום למדינה יוצאת דופן בעולם כולו. כל זה הגיע יש מאין. מה היה פה ב־48'? בוץ בצפון, מדבר בדרום. מדינה כמעט בלי מים, שיש לה שני ימים – אחד מת והשני נלחם על חייו. בזמנו היה לנו מכון ויצמן אחד, היום כל המדינה היא מכון ויצמן".
הנקודה הזו האחרונה מעסיקה את הנשיא פרס לא מעט. קשה להפריז במידת הגאווה שהוא חש נוכח החקלאות החדשה שתפסה את מקומו של עיבוד האדמה, ובהערצתו לכל תחום הננו־טכנולוגיה ולמעצמת ההיי־טק שצמחה כאן. "15 אחוזים ממכשירי הרפואה המודרניים נוצרים כאן בישראל", הוא אומר.
"היום אפשר למזער כל דבר. פעם מחשב עלה מיליונים; היום הכול קטן, זול וזמין, וזה צריך להתעצם גם בתחום הרפואה והחינוך. פעם הייתה הפרדה בין בית הספר לבית. היום, בזכות התקשורת החדשה, אתה יכול לחזור הביתה, וגם שם יש לך בית ספר. ישראל השקיעה הרבה יותר מדי אמצעים טכנולוגיים בתקשורת ובבידור זול על חשבון המערכות הללו. המחשב הוא מהיר, מדויק וטיפש, האדם בדיוק להפך. והעם היהודי מנצל את החוכמה הזו לשגשוג ולפריחה".
עם כל השגשוג והפריחה שאתה מתאר, בשנים האחרונות נשמעות כאן יותר ויותר מחאות על הנטל הכלכלי. מדובר בדור מפונק או בבעיה אמיתית?
"אני אומר תמיד שהיום גם העני ביותר חי טוב יותר ממלך שפעל לפני מאתיים שנה. בעבר, מלך היה צריך לחיות עם כאב שיניים, בלי אנטיביוטיקה וללא מים זורמים. בשביל זה המציאו את הבושם, כדי לטשטש ריחות גוף לא נעימים. מלך חולה היה מת על עגלה בדרך לבית החולים. לנו יש רפואה דחופה וטכנולוגיה רפואית מתקדמת. אבל ככה זה, בעבר כתבו את ההיסטוריה של העשירים והמפונקים, והכול היה נשמע זוהר ונוצץ. היום כותבים את ההיסטוריה של העניים".
זה לא אומר שפרס מבטל על הסף את טענות המחאה החברתית לדורותיה. יש לו גם שורה ארוכה של הצעות לפתרון, כמו השקעה ברפואה מונעת - למשל, שהמדינה תדאג שכל ילד יקבל את אבות המזון בשלוש השנים הראשונות לחייו, מה שיחסוך הוצאות רבות על בריאותו בעתיד.
פרס ממליץ גם לדאוג שאזרחי ישראל ישלטו בשתי שפות לפחות, כדי להבטיח את שילובם במעגל העבודה. אם הדבר היה תלוי בו, את לימודי השפה השנייה הוא היה מתחיל כבר בגיל הגן. הוא גם מציע לצמצם במחצית את הזמן המוקדש ללימודים אקדמיים, ולגייס את בוגרי התיכון כשבידם כבר תעודת בי־איי.
יחד עם זאת, בתוכנית שלו יישאר לתלמידי התיכון מספיק זמן על מנת לעבוד שעתיים ביום, כך שיוכשרו לעבודות עתידיות וילמדו להתנהל כלכלית. "זה גם ירחיק אותם מהוודקה", אומר הנשיא, "כי יהיה להם תפקיד בחברה. המפעלים מוכנים לשיתוף פעולה כזה, צריך רק להעז ולעשות. הנוער ילמד שם לא פחות משהוא לומד בבית הספר. תמיד נעים להיות צעיר, רק שהיום זה עולה יותר".
אם כבר מדברים על להיות צעיר, מה סוד החיוניות הזו שלך?
"מגיל צעיר חשבתי שחזון חשוב יותר מחשבון. מניסיוני, אנחנו משקיעים יותר מדי זמן בלהביט לעבר, ופחות מדי בלהביט לעתיד. עזוב את העבר, תלמד את העתיד".
לא צריך להביט לעבר כדי ללמוד מטעויות?
"למה ללמוד מטעויות? הרי תעשה טעויות אחרות. הטעות הכי גדולה זה להסתכל לאחור. זה מעשה אשת לוט".
התפיסה הזו מקבעת אותו גם בעמדה שמתנגדת נחרצות לוועדות חקירה. "כל הארץ מלאה חקירות וכותרות על מעשים רעים", הוא אומר. "כשנבחרתי לנשיאות הצעתי להמשיך עם מדיניות ועדות החקירה, אבל רק לדברים טובים. מה יש ללמוד ממה שעשינו רע? את זה הרי נלמד כבר לבד. המדינה היא לא עיתון, אנחנו צריכים לבדוק במה הצלחנו, לא במה כשלנו".
אם בכל זאת נסתכל רגע לעבר שהוא גם ההווה – אחרי עשרים שנה, לא הגיע הזמן להודות שהסכם אוסלו נכשל? שטעינו, וזה פשוט לא עובד?
"זה עובד, זה רק לוקח זמן".
אתה עדיין מאמין שאנחנו בדרך לשלום עם הפלסטינים?
"גם עם מצרים נדמה היה שלא ייחתם הסכם שלום. גם ההסכם עם ירדן, שהיום נחשב להסכם טוב ויציב, בהתחלה רבים היו נגדו ואמרו שזה לא ילך. עכשיו אומרים את זה על אוסלו, אבל זה לא נכון. בלי התהליך הזה כל הפלגים הפלסטיניים היו ממשיכים לעסוק בטרור. יכולנו לשמור על הפלסטינים בשנאתם אלינו, אבל באוסלו הצלחנו לפלג אותם לשניים: אלה שחברים במחנה הטרור ואלה שאמרו שהם עוזבים את דרך הטרור. מה היינו צריכים לעשות? לא לעשות כלום?
"ערפאת היה אדם מאוד מיוחד. היה לו זיכרון מיוחד, הוא זכר כל יום הולדת והיה שולח פרחים, הדבר היחיד שהוא לא זכר היו ההסכמים שלנו. הסברתי לערפאת את השגיאות שלו. אמרתי לו: אם יהיו לך שני רובים, לא יהיה לך עם אחד.
"אנחנו כעת בעידן אחר. היום החקלאי צריך מדע כדי לכבוש חלקה, והמדע לא צריך כוח. בשנים האחרונות אנחנו רואים איך מהפכות אמיתיות מתרחשות בלי נשק. כשסטלין ולנין רצו מהפכה, הם רצחו 20 מיליון איש. היום, קם לו בחור צעיר בשם צוקרברג - בלי צבא ובלי אידיאולוגיה, ספק אם בכלל קרא את מרקס - ועשה מהפכה. המהפכה של הקומוניסטים פשטה רגל; המהפכה שלו – בלי להפעיל שום כוח – תראה מה עשתה. מי שירצה להיות בדרך של סטלין, אין לו עתיד".
עם כל המהפכה הטכנולוגית, 250 קילומטרים מכאן נטבחים מאות אזרחים סורים בכל שבוע. בעיראק משתולל טרור ממוסד. לפני ימים אחדים קברנו שלושה מבנינו, שהצטרפו לשורה של קורבנות מעשי טרור מחרידים. העולם הערבי לא שם, הוא לא אתך.
"צריך להסתכל על ההיסטוריה כעל סרט נע, ולא כעל תמונה סטטית. נגמר עידן המלחמות הקלאסיות, אבל יש טרור, ובטרור אין מנצחים. כל קבוצה קטנה יכולה לשפוך דמים. בסופו של דבר, הטרור פוגע בעם שמשתמש בו. עמים שלמים מתפוררים בגללו: סוריה, תימן, לבנון. גם אם חשבת שהשוט בידך, תגלה שאתה מוכה על ידי אותו שוט עצמו. טרור הוא סוג של מחלה, הוא פרי מוחו של האדם, ועל המוח האנושי אנחנו לא שולטים גם אם נעשה מאמץ עצום כדי ללמוד אותו. מי יודע, אולי יצליחו לרפא את הטרור עוד לפני שיצליחו לרפא את הסרטן".
לא רק איום של טרור קיים בימינו. יש גם איום גרעיני.
"אני לא יודע מה לעזאזל איראן רוצים מאיתנו. אנחנו לא האויבים שלהם, אף אחד לא מאיים עליהם. למה הם הפכו למרכז טרור? למה הם תומכים בכל ארגון טרור שיש? כרגע אנחנו חייבים למנוע מאיראן נשק גרעיני. אני חושב שאיראן מסוכנת לכל העולם. אף אחד לא רוצה עוד הירושימה, אף אחד".
אז הקהילה הבינלאומית צריכה לשאוף להסכם עם האיראנים, יהיה אשר יהיה?
"הסכם גרוע עלול להיות מסוכן יותר מאשר ללא הסכם".
מה עמדתך בנושא כניסת יהודים להר הבית?
"בעניין זה", עונה פרס בחיוך, "אני בדעה אחת עם הרב אלישיב".
אחרי שנים רבות שבהן נחשב לדמות כמעט מנודה בפוליטיקה הישראלית, נהנה פרס בעשור האחרון ממעמד מלטף של הסבא של המדינה, וממעטפת תקשורתית חמה ומחבקת. בסקר שפורסם לאחרונה הוא זכה לאהדה של כשמונים אחוזים מאזרחי המדינה. "אני מודה שהופתעתי מגודל התמיכה, כפי שהופתעתי בעבר מגודל הביקורת", הוא אומר.
"בזמנו נחשבתי לחצוף, פנטזיונר. אבל כשראו שדברים השתנו, שאני באמת משרת את המדינה ולא עושה לביתי, היחס השתנה. צריך לזכור גם שבשנים האחרונות הציבור נחשף לפרויקטים רבים שקידמתי ושהיו חסויים בעבר. קידום תהליך השלום, ועוד רעיונות ופעולות שקיבלתי עליהם הרבה ביקורת, נתפסים היום כהצלחה. ולזה צריך להוסיף את בניית הכור הגרעיני, הקמת התעשייה האווירית, מבצע אנטבה, היציאה מהאינפלציה בשנות ה־80, בניית מערך הטילים. אגב, זכיתי לחמישים אחוזי תמיכה בקרב מתנחלים ודתיים".
בעבר חטפת משמאל על בניית ההתנחלויות. מה השתנה אצלך בנושא הזה?
"הביקורת הייתה אי צדק ואי הבנה, אבל בתקופתו הייתה לי השקפה שלמה שונה מזו שיש לי עכשיו. אני עדיין מאמין שאילו הסכם לונדון היה מתקיים, לא היו לנו היום בעיות עם יהודה ושומרון ולא עם ירושלים. ההסכם שעליו חתמנו, המלך חוסיין ואני, נועד לקדם את האופציה הירדנית – ירדן תשלוט באוכלוסייה הפלסטינית תוך חתימת הסכם עם ישראל. יצחק שמיר טרפד את זה".
בינתיים במחנה שלך הופכים את המפעל שפעם תמכת בו, למוקצה מחמת מיאוס. כל המתנחלים מסווגים כעברייני תג מחיר, וההתיישבות היהודית הפכה למילה גסה.
"ואתם חושבים שאני אוהב את התואר 'פושע אוסלו'?" שואל פרס. "אני לא אוהב הקצנה בשמות. בסופו של דבר נושא ההתיישבות זה עניין של פרופורציות וגודל, ולהיזהר שלא נהפוך למדינה דו־לאומית. השאלה היא מהי הפריסה הנכונה של ההתיישבות לכל אורך הארץ. כמה בנגב, כמה בגליל וכמה ביהודה ושומרון. אני שמח שיש בנים של מתנחלים שמקימים יישובים בנגב ובגליל.
"בפברואר האחרון אירחתי במשכן הנשיא את חניכי המכינה הקדם־צבאית בעלי, ואמרתי לצעירים הנפלאים הללו שאני רואה את העוצמה ורוח ההתנדבות שמפעמות בהם. כנשיא וכאזרח אני מאוד מעריך את בני הציונות הדתית ואת תרומתם הרבה לארץ ולצה"ל. אני מקווה שהמורשת הזאת של התנדבות ותרומה משמעותית לחברה הישראלית תעבור הלאה גם לדורות הבאים, ובכך נוכל להבטיח את עתיד המדינה".
פרס מספר כי באותו מפגש התרגש במיוחד לשוחח עם אור־חדש פרץ, בנו של אלירז פרץ ז"ל, ועם גלעד ויואב קליין, בניו של רועי קליין ז"ל. "ראיתי את הצער והיושר בעיני הילדים, והתרגשתי לראות כיצד הם נושאים את המורשת של אבותיהם. אור־חדש סיפר שכשלמד על נשיא הסנהדרין, אביו אלירז הסביר לו על נשיא המדינה, והבטיח שייקח אותו לפגוש אותי. אלירז לא הספיק, אבל צוואתו התגשמה".
מלבד המתנחלים, ציבור נוסף שמרגיש שמעלים אותו על המוקד הוא הציבור החרדי. התחושה הזו מוצדקת, לאור החקיקה שנעשתה בשנה האחרונה?
"אני בהחלט מאמין שצריך להשקיע יותר ביחסי חרדים־חילונים. זה צריך לבוא דרך הידברות, חוכמה וסבלנות, ופחות דרך שימוש בחוקים. כך נהגתי בזמנו, כשבן־גוריון הטיל עליי לטפל בגיוס בחורי הישיבה. אני חושב שצריך סבלנות, לא הכול אפשר להשיג באינסטנט. אנשים בנויים מסתירות וממצבי רוח. במקום הקצנה, צריך כמה שיותר הידברות. מה שקורה כעת מביא למשבר. לא צריך איום של מאסר פלילי. למה להפוך את כל החרדים לפליליים?"
אם אנחנו כבר בעניין חרדים־לפיד - מה אתה יותר, יהודי או ישראלי?
"ישראל זה מקום, יהודי זה התוכן. יהודי צריך לחיות בישראל. האמונה שלנו – להבדיל מהדת – היא שיש כללים שמגדירים את מהות היהדות: האמונה באל אחד, אי אפשר להיות יהודי בלי זה; וגם לדבר עברית, לגור בארץ ישראל, לקיים את התורה במהותה, כלומר את 'ואהבת לרעך כמוך' ו'לא תשנא את אחיך בלבבך'. זו היהדות. לא כוח, אלא תוכן.
"יהודי הוא אדם השואף להיות מוסרי, זו העדפת המוסר על כל אטרקציה אחרת. יהודים מאז ומעולם לא הלכו אחר הכוח והיופי. שילמנו מחיר קיומי יקר, אבל נשארנו עַם. הרבה עמים היו ונעלמו, ואנחנו העם היחיד שמדבר בשפת אמו. האשורית איננה וגם הרומית והבבלית. העברית חיה.
"בין יהודי לישראלי אין הבדל, הסתירות הן סתירות מדומות. אז מה אם יש וריאציות שונות ביהדות? תמיד היו. מהותה של תורת ישראל היא שמירת צלם אלוהים. כל התורות האחרות נשענות על התורה שלנו, על חזון הנביאים שלנו. הנביאים החברתיים שלנו – עמוס וישעיהו – הם הבסיס למשנה החברתית בעולם. אף אחד לא ביטא את השאיפה לשלום בצורה מדויקת מישעיהו, ואין מצוטט ממנו בנושא".
אחרי שנים בעשייה הציבורית ובפוליטיקה הישראלית, למי אתה מתגעגע?
פרס לא ממהר לענות. נראה שיש לו רשימה שלמה של שמות, והוא חושש לשכוח מישהו. "אהבתי את שרון אהבה גדולה מאוד. אילו היה מקפיד על המזון, היה חי יותר. כמובן אני מתגעגע לסבי שהיה מחנכי, לבן־גוריון שהיה מורי. לנתן אלתרמן, למשה דיין, לס' יזהר. אפילו רפול חסר לי. אבל הגעגוע שלי הוא דווקא לאנשים צעירים. מי שהלך, הלך. זה לא ניתן לשינוי. מה שמעניין אותי זה הצעירים. כל מרצי נתון למה יהיה מחר. מחר מאפשר שינוי, ההיסטוריה היא קבועה.
"לדור הצעיר של היום יש הרבה מעלות. הוא ישיר יותר, מעודכן. יש לו פחות סיבוכים, ויש לו מין ביטחון עצמי כזה שבא לו בבית היולדות. חינכו אותנו ש'לב האדם רע מנעוריו', אבל אני לא חושב כך".
יש תוכניות ליום שאחרי סיום כהונתך פה?
"בקרוב מאוד אני משתחרר מכאן, ואני מקווה להשלים את תהליך השלום".
משתחרר?
"כאן זה כלוב של זהב. אם אתה אוהב זהב, תחיה כאן. אני מעדיף לעוף מפה למקום שיש בו מספיק חמצן לעשות שלום. לא צריך בשביל זה תפקיד, כל אחד יכול לעשות את זה. בכנסת אתה עסוק בעיקר באדמיניסטרציה, ולפעמים לקבוצת חברים שמתארגנת למען מטרה מסוימת, יש יותר כוח מאשר לפוליטיקאי".
ולנשיא יש כוח?
"כנשיא ידיי היו כבולות, אבל גם ניתנה לי הזדמנות גדולה שלא הייתה לי קודם, כי כראש ממשלה בקושי שמעתי את המילה 'כן'; כנשיא בקושי שמעתי את המילה 'לא'".
מה תאחל לאזרחי ישראל, רגע לפני פרישתך?
"הברכה הכי גדולה היא שהעם היהודי יהיה מה שהוא מסוגל להיות. אנחנו ארץ שאין לה גודל, אבל יש בה גדולה, והיא צריכה לבוא לידי ביטוי.
"אף עם לא נאלץ לשלם מחיר כמו זה שמשלם העם שלנו לצורך קיומו, ואי אפשר לפרוע את החוב שלנו לצעירים שאיבדו את חייהם בשבילנו. בן־גוריון אמר: 'אני לא יודע אם צה"ל הוא הצבא הכי טוב בעולם, אבל אני יודע שאין צבא טוב ממנו'.
"כשאני מסתכל על הימים הראשונים של המדינה, כשאני נזכר איך בן־גוריון אמר לי עם הכרזת העצמאות 'היום כולם רוקדים, מחר יישפך דם', אני מבין איזו כברת דרך אדירה עברנו. היום אני מאמין שהחלום של בן־גוריון היה קטן הרבה יותר מהמציאות. אני כל כך גאה בילדים שלנו, אני כל כך גאה במדינה שלי, בעובדה שהפכנו ל'סטארט־אפ ניישן', שאנו פורצים דרך במדע, במחקר ובטכנולוגיה. גאה שהחקלאות שלנו היא הטובה בעולם. ומעל הכול, גאה שאנו דבקים בשאיפה למוסר, לאהבת אדם ולרדיפת שלום".
אם היית צריך לכתוב את הפרק הראשון באוטוביוגרפיה שלך, מה היית כותב?
"מעולם לא חשבתי על זה. אין לי מה למהר".
מה הרגע שאתה הכי גאה בו?
"זה שקורה מחר. אני משקיע את כל המאמצים במחר. אתה יכול לשנות את העתיד, ואתה חייב. זה לא פשוט".
יש משהו שאתה מתחרט עליו?
"לא. אם עשיתי שגיאות כבר אי אפשר לתקן אותן, וכבר היה מי שדאג לפרסם אותן, כך שלא קופחתי. אני כל הזמן מסתכל לעתיד. העבר הוא מת: צריך לזכור אותו, אבל לנסות לשוחח איתו - זה קצת מוגזם".
ומה העתיד?
"העולם משתנה, המזרח התיכון משתנה, הדבר היחיד שלא ישתנה במזרח התיכון אלה המומחים למזרח התיכון".
ומה העתיד שלך, אדוני הנשיא?
"אני רק עכשיו מתחיל את החיים. כל העתיד לפניי".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם