"ללא יוזמת שלום, חמאס ישתלט גם על יו"ש"
מאות אנשי ציבור בהם חוקרים, אנשי צבא, וחתני פרס ישראל חתמו היום על קריאה לנתניהו ואובמה לקרוא לוועידת שלום איזורית. בראיון ל-nrg אומר אחד החותמים תא"ל וניצב מיל' שאול גבעולי שהיה מנכ"ל המועצה לשלום ולביטחון כי "רק הסכם שלום יבטיח את שלומה של ישראל"
עוד כותרות ב-nrg:
- כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
גבעולי, שהיה בעברו בין השאר מושל אל-עריש שבסיני, מודאג מאוד מהתגברות הכוחות הקיצוניים ביהודה ושומרון וגם בעזה, ומציין כי לדעתו ללא שינוי משמעותי לכיוון של תהליך שלום, המבצע הבא ברצועת עזה הוא עניין של זמן. הדאגה הזו שלו מתעצמת עקב העובדה שבעברו הוא היה איש הקיבוץ נירים. "תראה, אני מסתובב ביישובי עוטף עזה והמצב בשטח רע מאוד", הוא אומר. "האנשים כאן חטפו מכה קשה, מבחינת המטחים הכבדים שיצאו מרצועת עזה. ואני כבר לא מדבר על המצב הכלכלי הגרוע שיש בעוטף עזה.
"בכל מקרה צריך לתת אופק אמיתי לאנשים האלו. הם לא יכולים לחיות בידיעה שכל כמה שנים יהיה כאן מבצע צבאי שבמהלכו יירו עליהם מרגמות ורקטות. זו מציאות שחייבים לשים לה סוף".
לצאת ממעגל הקסמים של הנקמות ההדדיות
אז למה לא לפגוע קשה יותר בחמאס? למה לקרוא לוועידה בינלאומית אזורית?
"בתחום היחסים שלנו עם הערבים, צריך לזכור שיש להם מנטליות שונה מאד מהמנטליות שלנו. בראייה הערבית הפסד או כיבוש הם מציאות בלתי אפשרית כי הכבוד שלהם נפגע. לכן פגיעה מוחלטת בחמאס לא תייצר ברחוב הערבי סימפטיה לישראל. אנחנו נשיג רק את ההפך, כלומר נייצר מצב שבו גם ביו"ש ישנאו אותנו. לכן טוב מאוד שחמאס היה זה שירה את הכדור האחרון במבצע 'צוק איתן'. ככה למרות המכות שאנחנו נתנו לו הוא עדיין מרגיש שחלק מהכבוד שלו נשמר".
גבעולי תוקף את השרים משה יעלון ונפתלי בנט. "הקריאה שלהם לפגיעה חזקה בחמאס לא תייצר את השקט שהם רוצים. הערבים תמיד ישאפו לנקמה. אם אנחנו נהרוג עשרה ערבים על כל יהודי שייהרג לנו, הם ירצו להרוג 100 יהודים. אנחנו ניכנס למציאות שבה כל צד ירצה לנקום שוב ושוב. לכן עם כל הצער, ואני מבין למה הציבור בישראל מיואש מהמצב, הדרך היחידה לעצור את סבב ההרג האין סופי היא בחיזוק המתונים".
בהקשר לכך טוען גבעולי כי "המכה החזקה ביותר שאנחנו יכולים לתת לחמאס היא מו"מ עם אבו מאזן. ככה הציבור הערבי יראה שיש אופק מדיני ולבד יפסיק לתמוך בחמאס".
יוזמת השלום של סיסי לא עומדת לבדה
למה לא לאמץ את יוזמת השלום של הגנרל סיסי? הוא מציע להקים מדינה פלסטינית בסיני.
"ההצעה של הגנרל סיסי לא יכולה לעבוד לבד. מבחינת הפלסטינים זה כמו ההצעה שהייתה בזמנו להחליף את ארץ ישראל באוגנדה. זה לא אומר שאין טעם בדבריו, אלא שבלי פשרה ביו"ש לא נוכל לאפשר לפלסטינים לקבל גם את ההצעה של סיסי.
"בכל מקרה, אני שמח על ההצעה שלו. ככה נוכל להשאיר בידינו את כל גושי ההתיישבות ביו"ש ואת השכונות החדשות בעיר ירושלים. שהרי אין לנו כל כך על מה לוותר ואיפה לתת חילופי שטחים לפלסטינים. לקבל חלק מיו"ש ולתת לפלסטינים במקום זאת חלק ממדבר סיני, זה ריאלי. במצב אחר אין על מה לדבר. כמו שאנו לא נסכים לעולם לזכות השיבה, ככה הם לא יסכימו לבד ליוזמה הפלסטינית".
גבעולי טוען כי המציאות היא שלמרות שבשטח הבשילה האפשרות להסכם מדיני, יש בעיית הנהגה. "להסכם שלום ממשי ובר קיימא צריך כמה תנאים. צריך שני צדדים שרוצים מו"מ, צריך גם הבנה שכל פתרון אחר הוא גרוע יותר, כי יש אופציה גרועה - מה שהאסלאם הרדיקאלי הוא היום בפועל - וצריך לכל היותר שני מנהיגים שירצו בשלום", הוא אומר. "לצערי בישראל נתניהו אולי רוצה בשלום, אבל הוא מסונדל פוליטית. גם אבו מאזן אולי רוצה שלום, אבל גם הוא פוחד. לכן אנחנו מציעים משהו שיש לו יותר סיכוי: ועידה בינלאומית על בסיס יוזמת הליגה הערבית. ככה יהיה שלום עם כל מדינות ערב, מה שטוב לישראל, וגם אבו מאזן יוכל לטעון שזה לא שהוא לבדו ויתר על זכות השיבה ועל חלק מיו"ש אלא כל מדינות ערב עשו זאת.
"לכן כיום נוצר פתח להשגת הסכם אזורי ממשי שיכלול בתוכו את כל הגורמים באזור שרוצים יציבות. ככה נוכל להתקדם יותר ולקבל הסכם שיהיה מקובל גם על כל הציבור הישראלי. ככה כבודם של כל הצדדים יישמר וגם יהיה רווח עצום לכל הצדדים".
לשוחח עם חמאס עצמו
בין השורות בדבריך אני מבין שאתה גם בעד שיחות עם חמאס, ששולט ברצועה.
"אני בעד שיחות עם חמאס במסגרת כניסה שלו אל תוך אש"ף. חמאס אינו מקשה אחת, וגם בו יש מתונים וגורמים שירצו להגיע להסכם כלשהו עם ישראל. לכן כשהם יראו שזה משתלם להם ונותן להם אופק ממשי לקיום שלהם ברצועת עזה, אז הם יקבלו את העניין ויהיו מוכנים לפיקוח של הרשות על המעברים. כבר כיום הם בדרך להבנה כזו, כבר כיום הם מתחילים לדבר על כך שהסכם עם ישראל לא מנוגד לקוראן. אז זה לא שביום אחד הם יהיו מתונים, אולם אם הם ייכנסו לתוך אש"ף ויקבלו את המטרייה הכלל ערבית המתונה אז יהיה להם יותר נוח".
גבעולי מודע לכך שכיום רוב הציבור בישראל לא מאמין בהסכם שלום, והוא בעצמו מודה שיש לו בעיה עם חלק מהתביעות הפלסטיניות, אלא שהוא מדגיש כי לדעתו כדי לקדם את שלומו של הציבור בישראל וכדי לקדם את מדינת ישראל אין ברירה אלא להיכנס לתהליך שלום ממשי ואמיתי עם הפלסטינים.
המשטרה היא מראה של החברה בישראל
בוא נעבור לכובעך כניצב לשעבר במשטרה. מה אתה אומר על הפרשיות הקשות שנחשפות לאחרונה? יש מחלה במשטרה?
"מה שקורה היום במשטרה הוא ביטוי לכל מה שקורה כיום בישראל. נוצרה כאן תרבות של חיפוש אובססיבי אחרי
"תראה מה קרה במינוי נגיד לבנק ישראל, מה קרה במרוץ לנשיאות, ואיך ששפכו את דמו של סילבן שלום. אותו הדבר קורה כיום גם במשטרה. הרי אם נחפור נוכל למצוא משהו על כל אדם. נוכל למצוא איזה רומן על כל קצין וכך נסרס את השירות הציבורי בישראל. לך תוכיח שאין לך אחות.
"העניין הוא שככה כולנו נפגעים. היום זו המשטרה אבל מחר זה יהיה כל תפקיד במדינה. לכן צריך לחשוב על מנגנון שיפתור את המצב הזה ולא שכל פעם כל אזרח יוכל ללכלך על כל משרת ציבור".
ומה דעתך על תפקוד המשטרה?
"אני ככלל חושב שהמפכ"ל ושר המשטרה פועלים היטב. הם ממש משתדלים ומובילים את הארגון בצורה טובה. אלא שנוצרה מציאות משברית במדינה, ולכן יש בעיה".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם