הרצוג: "גוש עציון הוא כמו תל אביב בעיני"
נתניהו? יודע רק לנאום. אבו־מאזן? לא ידיד שלנו, אבל דואג לשקט. ליברמן? עדיף על בנט, וכחלון? לא יחזיק מעמד יותר מקדנציה אחת. יו"ר העבודה יצחק הרצוג בונה את קואליציית החלומות שלו
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
הוא רואה את ליברמן בממשלה שיקים, ולמרות הכול מתעקש לשמור נאמנות לתהליך המדיני. הוא מדגיש כי דווקא הוא גילה אחריות במהלך המלחמה, בזמן שהקואליציה חגגה, וליברמן ובנט תקפו את נתניהו.
איש נעים הליכות הרצוג. במהלך הריאיון איתו הוא מתפנה לטפל בעולה לקראת גיל הפנסיה, ומצליח למנוע את פיטוריה. עם זאת, הוא יודע גם "להרוג" כשצריך - עיין ערך שלי יחימוביץ‘. להרצוג, פוליטיקאי רהוט וממלכתי בעל ייחוס משפחתי שכולל נשיא מדינה ורב ראשי, חסר רק דבר קטן בשביל להרכיב את הממשלה הבאה: גוש שיבטיח לו רוב בכנסת.
בוא ננסה לקפוץ למים. לגוש הימין יתרון מובהק. בתור יו״ר האופוזיציה היית רוצה היום ללכת לבחירות?
“קודם כול, כל יו״ר אופוזיציה צריך לשאוף להחליף את השלטון. אני מוכן לבחירות ומפלגתי מוכנה לבחירות. העניין הוא שהנתונים מראים היחלשות מסוימת של גוש המרכז והמרכז־שמאל בישראל בעקבות מבצע ‘צוק איתן‘. הגוש הפסיד בין עשרה ל־15 מנדטים. אין לי אפילו טענה אחת על כך, אבל כשהאבק ישקע והאנשים יסתכלו סביבם וישאלו את עצמם אם המצב שלהם טוב יותר אחרי המבצע, האם תלוש השכר שלהם טוב יותר, האם העתיד של ילדיהם טוב יותר - התשובה בכל הפרמטרים תהיה לא“.
ב‘צוק איתן‘ נשמעו במחנה שלך טענות שהיית ממלכתי מדי.
“אני לא מצטער על מה שאמרתי אפילו לדקה אחת. אני חושב שכשחיילינו מחרפים את נפשם ונלחמים בטרור הכי גרוע שיש, כאשר יש מנהרות, כאשר מיליוני אזרחים נמצאים במקלטים, יש חובה לראש האופוזיציה, בוודאי לראש האופוזיציה של מפלגת העבודה, לתת גיבוי לראש הממשלה. ולא שאין לי ביקורת עליו“.
יש לך ביקורת למשל על נאומו באו״ם?
“נתניהו בפירוש יודע לנאום. היו הרבה דברים בנאום שהזדהיתי איתם, ואני בעצמי אומר אותם כשאני מסייר בבירות שונות בעולם. אבל הבעיה היא שזהו רק נאום, וכל הנאומים של נתניהו לא הניבו פירות עד היום. אין סנקציות של ממש נגד איראן. הקהילייה הבינלאומית מצפה מנתניהו לפתרונות, והנאום שלו, לצערי, לא שיפר במאומה את מצבה האסטרטגי של ישראל. כבר לא כל כך מקשיבים לנאומים האלה“.
פתרונות מדיניים? אחרי הנאום של אבו־מאזן?
“אני מאוד פגוע מהנאום של אבו־מאזן. זה היה נאום רווי שקרים ורווי שנאה. אבל עדיין עדיף מבחינתנו שאבו־מאזן, ולא חמאס, ישלוט ביו״ש“.
אבו־מאזן, אומר הרצוג, אינו ידיד שלנו, ולא משתף פעולה עם ישראל. "אבל יש הבדל בין רטוריקה, עוינת ככל שתהיה, לבין צעדים פוליטיים פרקטיים. הוא דואג לשקט ביו״ש, הוא סייע כשנחטפו הנערים גם אם אנחנו לא מודעים לפרטים, והוא מבטיח יציבות מסוימת".
אז בעצם אתה אומר שאבו־מאזן עדיף על חמאס, כפי שאסד עדיף על כאוס שמאיים על סוריה? הוא מבטיח יציבות.
"לא, אי אפשר להשוות. אסד הוא חלק מציר הרשע שמצדד באיראן ומספק נשק לחיזבאללה“.
ואבו־מאזן חתם על ההסכם עם חמאס.
"זה בלית ברירה, כדי שיוכל להשפיע בעזה. הוא לא מספק להם נשק“.
לא חשבת להרים אליו טלפון אחרי הנאום ולהגיד מה אתה עושה, הרי הייתי אצלך לפני שבועיים?
“לא דיברנו עכשיו, אבל כשהייתי אצלו הזהרתי אותו מצעדים חד־צדדיים. אמרתי לו שהוא עובד בשביל נתניהו שאינו מעוניין בתהליך מדיני“.
ואולי נתניהו צודק בגישתו שיש לנהל את הסכסוך ולחכות? אולי זה ייקח חמישים או מאה שנה ולא עלינו המלאכה לגמור?
"יכול להיות. אבל עלינו לעשות מאמץ כי מרחב התמרון הולך ומצטמצם“.
המזרח התיכון משנה את פניו, לא עדיף שנמתין? נניח שהיינו חותמים לפני חמש שנים על הסכם עם סוריה ונסוגים מרמת הגולן.
"אני מכיר את הטענה הזאת. את לא יכולה לדעת מה היה קורה אז לחברה הסורית“.
אתה רוצה לומר שהיינו מצילים את המשטר של אסד ולא היו מהומות בסוריה?
“אולי לו היינו חותמים על הסכם שלום סוריה הייתה פורחת. אני גם לא הייתי חסיד גדול של הסכם עם סוריה. אבל יש הבדל גדול. כאן חי בתוכנו עם, ואנחנו צריכים להיפרד ממנו בתהליך מדיני רב־שלבים“.
אבל אתה מסכים שהנאום של אבו־מאזן מרחיק את ההסכם?
“נכון, אבל עלינו לחשוב על האיום הדמוגרפי, על אופי המדינה שאני רוצה שתהיה מדינה דמוקרטית, ולא תבלע עם אחר“. אני שואלת אם הבוחר יתעמק בסוגיה הדמוגרפית בשנה וחצי הקרובות. לא, משיב הרצוג, אבל הוא ישאל את עצמו האם קיפאון מדיני פוגע בכיסו, ומפלגת העבודה תדאג להסביר לו שכן.
מערך מפלגתי
בחזרה למערכת הפוליטית. אני שואלת את הרצוג אם העובדה שלפיד ונתניהו הצליחו לסגור תקציב ולמנוע בחירות, מאפשרת למפלגתו להשתקם כשהאבק ישקע, כפי שהגדיר זאת. “לא רק אנחנו נחלשנו“, הוא עונה. “גם לפיד נחלש בעת הזאת, ואגב גם הליכוד. הוא כבר לא הסיעה הגדולה בכנסת“.
“אני חושב שאוכל להרכיב קואליציה גם בנתונים כאלה“. אני שואלת את הרצוג את מי יזמין ראשון לקואליציה שיקים. קודם כול, הוא עונה, הוא מתכוון להקים עוד לפני הבחירות גוש גדול בראשות העבודה שיכלול את “המפלגות שמשוטטות אי־שם במרכז״, כהגדרתו: 'התנועה' של ציפי לבני, מופז וחלקים מ‘יש עתיד‘. לדבריו, זוהי רשימה שלא תמהר לוותר על חלקי ארץ ישראל, אבל תראה צורך בתהליך מדיני ותציב אלטרנטיבה חברתית וכלכלית.
סגרתם כבר עקרונית עם ציפי לבני? היא תשולב במקום השני ברשימה?
“לא הגענו בכלל לדיבור הזה עם ציפי לבני. אין דבר כזה. זה עורבא פרח“.
אתה לא חושש שעמיר פרץ, אם יחזור למפלגת העבודה, יעשה לך את מה שהוא עשה בזמנו לשמעון פרס?
“אם אחיה בחששות לא אגיע אף פעם לשום מקום. אבל אני לא מתכוון לשלבו במפלגת העבודה. עמיר פרץ הוא אדם עתיר זכויות ובמלחמה האחרונה ראינו את זה, אבל הוא יבוא כאיש ‘התנועה‘ למערך מפלגות, שבו כל מפלגה שומרת על העצמאות שלה בדיוק כמו שעשה ליברמן עם ביבי. אני מציג חזון של מערך משותף. לא הגענו למיצוי המהלך“.
לליכוד זה הזיק.
“אצל כל אחד זה עובד אחרת“.
הרצוג מעריך שהתוצאות יהיו פחות או יותר דומות לאלו שבכנסת הנוכחית, ושאפקט כחלון עשוי לפגוע בליכוד. הוא ייקח בעיקר מהימין, מהחרדים, הרבה מלפיד וקצת גם ממפלגת העבודה.
אז תזמין אותו ראשון אחרי הבחירות, שימליץ עליך בפני הנשיא?
“אני מאמין שאפשר להקים קואליציה שתתבסס על מפלגות המרכז. אני רואה את כחלון כאלמנט מרכזי אחרי הבחירות, ונראה מי עוד יבוא איתנו“.
הסיעות החרדיות?
“אף פעם לא שללתי אותן. תלוי מה יהיו קווי היסוד של הממשלה“.
אתה בקשר עם הסיעות החרדיות? יש מצב שהם ימליצו עליך ולא על נתניהו?
“אני לא מדבר איתם על זה עדיין“.
נתניהו כבר מדבר.
“אנחנו עובדים יפה מאוד יחד באופוזיציה. נוצרו ביננו קשרים מצוינים ואחדות אינטרסים“.
מה לגבי ליברמן?
“אני לא שולל שום מפלגה ציונית. אני בר־פלוגתא של ליברמן בהרבה מאוד נושאים. אני חושב שהוא טועה בהתבטאויות שלו כלפי ערביי ישראל. אבל אני מעריך את זה שאיתו אתה יודע איפה אתה נמצא“.
מדינית?
“אישית. כשהוא מדבר איתך הוא לא מורח אותך, הוא אומר לך את האמת“.
אצלו מילה זו מילה?
“כן. אצלו מילה זו מילה“.
אצל מי לא?
“נתניהו מחלק הבטחות ומורח. גם לפיד. נכון שליברמן משדר בתחום המדיני מסרים סותרים. בסופו של דבר אני מוצא שהוא לא גורם מרכזי שמשפיע על התהליך המדיני, אבל הוא שחקן פוליטי מרכזי. עם זאת, אני חושב שהשיח שלו מפחיד אנשים. למשל השיח כלפי המיעוטים בישראל, כשהוא קורא להחרמת עסקים של ערבים. אני מדבר עם הציבור הערבי והם אומרים 'יש לנו רוב דומם שלא בא לידי ביטוי'. לא כולם זועבי“.
אתה רואה בקואליציה שלך גם את נפתלי בנט?
“עם נפתלי יש לי יחסים טובים מאוד, הוא בחור עם הרבה מרץ. אבל תפיסת העולם שלו היא של הימין הצרוף שמתנגד בכל תוקף למהלך מדיני. בכל החלטה ליברלית של בית המשפט העליון הוא רואה שבר. אני גם חושב שהתנהגות של נפתלי בנט כשר בקבינט במבצע הייתה בעייתית ביותר. הרבה שנים הייתי חבר קבינט. במהלך המבצע שאלתי מדוע בנט יכול להיכנס לשטחי כינוס ואני בתור יו״ר האופוזיציה לא יכול“.
וליברמן נכנס לשטחי כינוס?
“לא. הוא ניהל בעיצומה של המערכה את מלחמת ההיפרדות הפוליטית שלו מנתניהו ונתן הבטחות סרק לציבור כאילו אפשר לכבוש את עזה“.
את ליברמן אתה רואה בקואליציה שלך ואת בנט לא?
“בגלל העניין המדיני“.
אפרופו חברי קבינט והתנהלותם במלחמה, מועמד לשר הביטחון יש לך?
“אני בטוח שיהיה לי מועמד מצטיין לשר הביטחון“.
"אני מדבר עם הרבה דמויות במערכת הציבורית, הצבאית והכלכלית, שעשויות להצטרף אלינו. אגב, אני חייב להעיר שיש לנו דמות ביטחונית מצוינת - עומר בר־לב שהתראיין אצלכם לא מזמן. עומר היה מפקד סיירת מטכ״ל, וודאי שהוא יכול להיות שר הביטחון“.
איפה אתה רואה את שלי יחימוביץ‘?
“שלי היא דמות מרכזית, חשובה ביותר בצמרת מפלגת העבודה. תרומתה גדולה ואני מאוד מעריך אותה“.
אולי המסר שלה, החברתי, היה נכון יותר? אולי אג׳נדה מדינית מבריחה מכם מצביעים?
“אני מייחס חשיבות גדולה למסר החברתי־כלכלי. כמי שהיה שר רווחה הרבה שנים אני יכול להגיד לך שהמצוקות מחמירות ושהממשלה נכשלה כישלון קולוסלי ברווחה. בנובמבר נראה דו“ח עוני מחריד. תרשמי לפנייך“.
אתה לא חושב שהגיע הזמן לשנות את החלוקה בין שמאל לימין בארץ? אתם כל הזמן מסווים את המסר המדיני. אולי החלוקה הנכונה היא כמו באירופה - בין ימין כלכלי לשמאל כלכלי?
“אני לא חושב שזה סותר. מפלגות סוציאל־דמוקרטיות, מעצם טבען, חותרות לשלום ולהומניזם, לעומת מפלגות הימין שלעתים עוינות קבוצות שלמות באוכלוסייה“.
החלוקה בארץ שונה: העניים ומעמד הביניים מינוס מצביעים לליכוד, העשירונים העליונים - לעבודה.
“זה הולך להשתנות. אני חושב שאני חוצה קבוצות ומביא איתי ניסיון שונה כמי ששימש בתפקיד שר הרווחה שנים ארוכות. בתמיכה שלי בעבודה מאורגנת ובהתנגדות לשוק חופשי פרוץ אני יכול לקבל לא מעט קולות ממצביעי הימין".
אם לא תתעקש על אג׳נדה מדינית שלא מחזיקה. לפעמים בחדר סגור אתה לא אומר לעצמך, רגע, כבר עשרים שנה משהו כאן לא עובד?
“אני לא יכול להתכחש לדבר אחד - חלק מהיכולת להביא לשגשוג כלכלי היא להגיע להסדר מדיני. הגושים יקרים לי, גוש עציון היא כמו תל־אביב בעיניי“.
אז מותר לנו לבנות בגוש עציון?
“מותר, אבל כל עוד אין הסדר מדיני זה גורם נזק למדינת ישראל. אני אולי מקבל את זה אבל העולם לא מקבל את זה. חלק מקוראייך לא יאהבו את זה, אבל בשנים האחרונות יש העדפה ברורה לכוח הפוליטי של המתנחלים. תסתכלי על מרכיבי הביטחון של נחל־עוז ועל מרכיבי הביטחון של יישובים ביו״ש, ותראי פער עצום לטובת יישובי יו״ש. למשל הג׳יפ הממוגן בנחל־עוז ממומן על ידי היישוב והוא טרנטה. לעומת זאת בגוש עציון המדינה מממנת את הג׳יפ ואת הרבש״צים“.
אולי כי בשוטף יש ביו״ש הרבה יותר פיגועים?
“אני לא יודע להגיד לך“.
תיסע היום לשומרון ברכב לא ממוגן?
“אבל למה שנחל־עוז לא יקבלו את אותו הדבר? יש תחושה של קיפוח. זה מה שאמרו לי בבונקר בנחל־עוז כשבאתי לבקר במלחמה: אנחנו מרגישים מקופחים“.
אתה יודע שכבר שנים המדינה לא ממגנת רכבים פרטיים של תושבי יו״ש כי אין כסף?
“בשום מקום בארץ לא ממגנים“.
במקומות אחרים לא זורקים אבנים.
“בשביל זה צריך להגיע להסכם מדיני ולא יזרקו אבנים“.
סכם לי בכמה מילים, אני מבקשת מהרצוג, מה הבעיה העיקרית של התקציב בעיניך. “לפיד טרם הציג את התקציב", הוא משיב, "אבל מה שקופץ לעין כבר עכשיו זו ההתעלמות מטיפול בעוני ופגיעה במעמד הביניים כשמעלים את המחיר של מעונות היום. לפיד מציג תקציב לשנה כשברור לו שאת התקציב הבא הוא כבר לא יעביר. מבחינתו שמי שיבוא אחריו יפתור את הבעיות. כל מפלגות האופנה האלה קמות בחוסר אחריות ונופלות. תופעה חד־פעמית. במובן זה יש לי כבוד גדול לבית היהודי שהיא יציר כפיה של המפד״ל, שהיא תנועה עם רצף היסטורי אדיר“.
גם המפלגה הצפויה של כחלון היא תופעה חד־פעמית?
“אני חושב שכן“.
באשר לבית היהודי ולמפד״ל, ראיתי שיצאת נגד החלטת הרב הראשי לצה״ל לרכוש תוצרת חקלאית בחו״ל בשנת השמיטה.
“נכון. אני מאוד מוטרד מזה. הפנייה הגיעה אליי מהחקלאים. השדולה החקלאית חזקה מאוד במפלגת העבודה. יש היום חיילים חרדים בצה״ל, אז שהם יקבלו אוכל לפי כללים מחמירים. כל השאר שיאכלו מהיתר מכירה“.
הנושא הזה הוא דוגמה לתחום שבו אתם קרובים לבית היהודי הרבה יותר מאשר לסיעות החרדיות.
“אין ספק. לא הסתרנו את זה אף פעם. מדברים הרבה על הברית ההיסטורית עם המפד״ל. מייסד המפד״ל, שר הפנים הראשון משה חיים שפירא, היה גם הסנדק בברית שלי. הוא היה אדם הרבה יותר מתון מבחינה מדינית“.
ומייסדי מפא״י היו הרבה יותר נִצים מבחינה מדינית.
“נכון, ולכן הם הסתדרו ביחד. יש אמת בדברייך“.
ההבדל למשל בינך לבין גולדה מאיר גדול יותר מההבדל בין נתניהו לבגין?
“זו שאלה מקסימה. אני חושב שאלה עולמות תוכן שונים. אני חושב שנתניהו התרחק מאוד מהגישה הז׳בוטינסקאית של בגין. רובי ריבלין הוא אולי האחרון בליכוד שמייצג את הגישה הזאת. לעומת זאת, אני מרגיש שבמעט מאוד דברים אני קרוב לגולדה מאיר. בגישה החברתית־כלכלית אני אולי לא רחוק ממנה, אבל בתפיסה המדינית אני רחוק ממנה מאוד“.
כלומר נתניהו זז מבחינה חברתית־כלכלית, ואתה זזת מבחינה מדינית?
“נכון מאוד. צריך רק לזכור שבגין הלך למהלך מדיני אמיץ, וגולדה מאיר קפאה בקיבעון שעלה לנו ביוקר“.
גדעון סער טעה כשהוא פרש?
“רצונו של אדם כבודו. חיים ציבוריים שוחקים, ומי כמוני יודע את זה. אבל זה משהו שמראה על התפוררות הליכוד. עוד לבנה אחת. זה מזכיר לי את התקופה ששמיר היה בשיאו במלחמת המפרץ, ואז התחילה התפוררות בליכוד. תוך שנה וחצי השלטון התחלף“.
מתי לדעתך הבחירות?
“אני מעריך שהבחירות תוכרזנה בחצי השני של 2015. אני לא רואה את הממשלה מעבירה תקציב נוסף. והקואליציה רווית עוינות. יש המון שנאה בין ראש הממשלה וראשי המפלגות השותפות“.
אתה יכול להצביע על הישג משמעותי שלך בתור יו״ר האופוזיציה?
"בוודאי. בסוף המושב הקודם איחדנו כוחות באופוזיציה למרות היותה מגוונת, וניסינו להתנגד לחוקים שכפתה הממשלה כמו למשל העלאת אחוז החסימה. הצגנו חזית משותפת של כל המפלגות השונות באופוזיציה. אני גם גאה על כך שבמלחמה הצגתי גישה אחראית, כששותפים קואליציוניים תקפו את ראש הממשלה תוך כדי המלחמה. אלה דברים שיו״ר אופוזיציה יכול לעשות“.
אתה לא חושש שאם לא תביא סחורה אלקטורלית מפלגתך תדרוש ממך לשלם את המחיר?
“אני נהנה מתמיכה גדולה מאוד במפלגה שלי. מזמן לא היה במפלגת העבודה שקט כזה ותחושה של עבודה מבורכת“.
קראת תיגר על שלי יחימוביץ‘ והחלפת אותה.
“הכנסנו שינוי לחוקה. ייערכו בחירות לראשות המפלגה רק פעם אחת בקדנציה. אחרי הבחירות נראה אם חברי המפלגה יחליטו שאני ראוי להמשיך להנהיג אותם. אני מקווה שכן“.
שלי אמרה לפני הבחירות שלא תיכנס לקואליציה עם נתניהו. אתה תהיה מוכן להיכנס?
“אני מתכוון להחליף אותו“.
ערב יום הכיפורים. יש מישהו שהיית רוצה לבקש ממנו סליחה?
“במהלך חיים פוליטיים,
ומבני המשפחה? אולי לא הקדשת להם מספיק זמן? זה מה שחש גדעון סער למשל.
“יש לי משפחה מדהימה. אני בא מבית ציבורי, עם הרבה דורות של הנהגה ציבורית. לא רק האבא והסבא. למשפחה דורות של רבנים. הסבא רבא היה הרב הראשי של פריז. אבא כותב בביוגרפיה שלו שאנחנו מיוחסים עד רש״י ומרש״י עד דוד המלך“.
אז אתה יכול להיות ראש ממשלה.
“בואי ניקח את זה בפרופורציה. אני אומר זאת בחיוך. אבל גם הדודים שלי, יעקב הרצוג ואבא אבן, תרמו למדינה. זה מאוד טבוע בי. המשפחה שלי יודעת שאני חש תחושת שליחות. אשתי היא מקור כוח בלתי רגיל בשבילי. אני לא עושה הצגה כאילו אני מבקש מהם סליחה. אני אומר להם תודה בכל יום“. #
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם