ראשי » חדשות » צבא וביטחון

יעלון: "הצבא יכול להשתלט על עזה אבל אז ניתקע שם"

עם בוא הסתיו, שר הביטחון משוכנע יותר מתמיד שמבצע 'צוק איתן' נוהל בתבונה, בכפוף לאילוצים הביטחוניים והמדיניים. בימים אלה הוא נערך לקרב על התקציב, למינוי רמטכ"ל חדש וכנראה גם לוויכוח לא פשוט עם המתיישבים על מדיניות ההקפאה

צריכים להיות ערוכים: אפילו כשהוא כבר מר ביטחון - לכאורה מותג העוצמה של מדינת ישראל - נותר במשה (בוגי) יעלון משהו מעודן, זהיר, כמעט הססן. שום דבר בו לא מזכיר את הכוחנות שהקרין לרוב קודמו בתפקיד, כאילו שנה וחצי על כיסא שר הביטחון טרם נטעו בו את הביטחון שהוא בעל הבית. אנו שואלים אם צה"ל מוכן למלחמה מחר עם חיזבאללה. "צה"ל צריך להיות ערוך", הוא עונה, משל היה גורם חיצוני ולא אחראי-על לצבא. אין לו שובל עוזרים, גינוני שררה או סממני מעמד.

כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו

"אני משרת, אין לי קריירה", הוא פולט במהלך הריאיון, ונראה שהוא אחד הפוליטיקאים היחידים שאפשר להאמין לאמירה כזו היוצאת מפיהם. אצל יעלון, מאז היה מפקד צעיר ועד היום, האמון והאמת הם קלפיו המרכזיים. עם זאת, בקיץ האחרון נפל דבר: התנהלותו של שר הביטחון במבצע 'צוק איתן' יצרה פער לכאורה בין עמדותיו המוצהרות משכבר הימים לבין התנהלותו בשטח.

כך לדוגמה, פתאום הוא העלה על נס את הישגי מלחמת לבנון השנייה - אותה מלחמה שבעבר חילצה מפיו ביקורת נוקבת בכל מה שקשור לתפקוד הקבינט של אהוד אולמרט. בריאיון הזה הוא נדרש לסוגיה הזו, בין השאר לאור העובדה שחזית הצפון שוב בחדשות.
 
האם צה"ל מוכן למלחמה מחר, אנחנו פותחים ושואלים. יעלון משיב בחיוב נחרץ: "בהחלט, צה"ל צריך להיות ערוך להסלמה ולמלחמה בכל חזית - בלבנון, מול סוריה, מול הגורמים שמשתלטים על סוריה, בעזה וגם מול הסלמה אפשרית ביהודה ושומרון".

לידיעתך, האם חיזבאללה מעוניין בהסלמה?
"אמנם ניסיון הפיגוע בהר דב הוא כבר אירוע שני מסוגו בשנה האחרונה, אבל צריך לראות אותו במסגרת ניסיון של חיזבאללה לשמר כללי משחק או להרתיע אותנו מפעולה בלבנון, ולא כמשהו שמוביל
להסלמה בצפון".

בינתיים גם דאעש נושף בעורפנו.
"כעת דעאש לא מאיים עלינו, הוא גם לא קרוב לגבולותינו. אבל כתופעה, אנו מסתכלים עליו כאיום על האינטרסים שלנו, כי אנשיו יכולים להתקרב אלינו ברמת הגולן, לחדור לירדן ולערער אותה. בתוך לבנון הם נלחמים כבר בקרבות בערסל ובבריטל – שני כפרים שיעיים חשובים בבקעא – ושם יש מלחמה יומיומית עם כוחות משולבים של דאעש וג'בהת א-נוסרה. שניהם נלחמים בחיזבאללה, וגם אנחנו תוהים איך זה שחיזבאללה וצבא לבנון, שפועלים בשילוב כוחות, לא מצליחים לטפל בבעיה מן השורש אלא סופגים הרוגים וחטופים. אם לא תיעצר, זו תופעה שעלולה להגיע לגבולנו".

יעלון, מיותר כמעט לציין, עוקב באהדה אחרי הפעולה הצבאית של המערב נגד דאעש, אבל מדגיש ש"בסוף צריך להילחם בקרקע, אבל זה לא שאני ממליץ לאמריקנים או לבריטים לפרוס כוחות. יש כוחות מקומיים שבחסות העליונות האווירית של הקואליציה צריכים לנצל את ההזדמנות ולהילחם בעצמם".
בינתיים האיראנים נלחמים בקרקע.

עד כמה אתה חושש שבגלל המלחמה בדאעש יהיו ויתורים מערביים לאיראן?
"עד עכשיו זה לא קרה, אבל החשש הזה מרחף בשבועת האחרונים. אנו עוקבים בדאגה אחרי המשא ומתן עם שש המעצמות בהובלת ארה"ב. מועד סיומו נדחה מיולי ל-24 בנובמבר. בתאריך הזה יכול להיות שנראה הסכם לא טוב או הארכה נוספת של המשא ומתן. יש נחישות איראנית לשמור על היכולת להגיע לפצצה גרעינית. הוויתורים שלהם במשא ומתן מביאים להארכת התקופה שתידרש להם להגיע לפצצה גרעינית, אבל זו לא הארכה משמעותית. אנחנו מדברים במונחים של שנה וחצי עד שנתיים מהנקודה שבה הם יימצאו בסוף המשא ומתן ועד לפצצה. לכן ההסכם המסתמן הוא לא טוב".

האם יש לנו אופציה צבאית מול איראן?
"באופן עקרוני אנחנו בנויים להגן על עצמנו בכוחות עצמנו".

אתה מדבר על הגנה, אבל אנחנו שואלים על התקפה.
"הלוואי וצדיקים מלאכתם תיעשה בידי אחרים, אבל בנושא הזה אם אין אני לי מי לי. לא אלמן ישראל".
באשר למלחמה שהסתיימה לאחרונה בדרום - נושא טעון מאין כמותו - אומר יעלון ש"אנחנו בעיצומם של תחקירים והפקת לקחים כדי ללמוד איך הגענו להסלמה שהובילה ל'צוק איתן', כיצד פעלנו וכיצד ארגוני הטרור פעלו. עדיין אין פרספקטיבה היסטורית. עברו רק חודש וחצי מאז סיום הלחימה, כך שעוד מוקדם להעריך, אבל אני חושב שיש פה פוטנציאל טוב לתקופת שקט ארוכה המבוססת על הרתעה. מצד שני אנחנו צריכים להיות ערוכים להסלמה בכל רגע.

"בכל מקרה, פגענו קשות ביכולות של הארגונים בעזה - גם של הג'יהאד האסלאמי וגם של חמאס. הם נותרו עם כ-20 אחוז מהיכולת תלולת המסלול. בגדול הייתי אומר שהם ניסו לפגוע בנו באופן משמעותי. הם רצו מאוד להגיע לחטיפה של חיילים, ומהבחינה הזו הם נכשלו. הם שילמו מחיר כבד מאוד לא רק בגלל הפגיעה ביכולות שלהם: 30 אלף בניינים ניזוקו, תשתיות נפגעו, כולל בנק שלהם. יש להם למעלה מאלפיים הרוגים, ובוצעו למעלה מארבעים סיכולים ממוקדים של בכירי חמאס ועשרים סיכולים ממוקדים של בכירי ג'יהאד אסלאמי. הם מדברים על זה שרצועת עזה חזרה עשר או עשרים שנים לאחור".
 

כלומר לדעתך ניצחנו?
"השאלה היא מהו ניצחון. כשאומרים 'ניצחון', מתגעגעים לניצחון של מלחמת ששת הימים, שהיה מזהיר, אבל אני מזכיר שמלחמת ההתשה פרצה זמן קצר אחרי ששת הימים. לכן כאשר מדברים על מונחים של הרתעה והפסקת אש יציבה – מלחמת ששת הימים לא הביאה את זה. מנגד, קיימת הדוגמה של מלחמת לבנון השנייה".

אחרי שביקרת קשות את מלחמת לבנון השנייה פתאום היא הפכה בעיניך למודל הצלחה?
"בבקשה לא להתבלבל. יש לי גם היום ביקורת קשה על האופן שבו נוהלה המלחמה הזו,ועל הדרך שהתקבלו בה החלטות, אבל בסוף המחיר שחיזבאללה שילם במלחמה הזו הביא לשמונה שנים שבהן הוא לא חותר להסלמה. לכן השאלה היא מהו ניצחון: מבחינתי, כשאתה נלחם מול ארגון טרור המטרה היא להביא אותו להפסקת אש על פי תנאיך.

"אחד הדברים שלא ברור לציבור הוא מה היה בתהליך קבלת ההחלטות. על כל אתגר שעומד לפנינו אנו מקיימים דיונים חוזרים ונשנים. למה? כי יש שינויים. חייבים לקיים דיונים תכופים כדי לקבל את ההחלטות הנכונות והמעודכנות, ולתת את המענה המבצעי והאסטרטגי הנכון. על רצועת עזה קיימנו דיונים לפני המבצע, ושאלנו את עצמנו אם בהינתן הסלמה ברצועה נכון יהיה לכבוש, למוטט, לחסל – כל הביטויים הללו שהפכו לסיסמאות תוך כדי המבצע. המסקנה שלנו, בדיונים טרום המבצע ובמהלכו, היו שבעת הזו לא נכון לעשות זאת. אני מדגיש - בעת הזו. יכול להיות שבזמן אחר נקבל החלטה כזו".

למה לא?
"כי נניח שנורה לצבא לבצע זאת – קודם כול הצבא יוכל למשימה וישתלט על הרצועה בתוך כעשרה ימים עד שבועיים. אבל האם אנחנו רוצים להיתקע שם? מי יחליף אותנו ברצועה - אבו-מאזן? המצרים? הליגה הערבית? נאט"ו? האו"ם? מי יחליף אותנו? אף אחד. המשמעות היא שניתקע שם, אלא אם כן ניכנס ונצא מיד. אבל אם כך, מה השגנו? בזה שהשתלטנו על הרצועה לא חיסלנו את חמאס. אם נשתלט על הרצועה – ויכול להיות שנידרש לכך – ייקח לנו הרבה זמן לטהר אותה".

"אנשים שוכחים שגם מבצע 'חומת מגן' ביהודה ושומרון לא הביא לעצירה מיידית של פיגועי ההתאבדות. זה לקח למעלה משנתיים", מוסיף יעלון לנתח את המצב מול הפלסטינים, "ביהודה ושומרון היו אז היו כמה מאות מבוקשים, וברצועת עזה יש כיום עשרת אלפים. לאויב שם לא היה אפילו רקטת אר-פי-ג'י אחת. בעזה יש הרבה מאוד מהם, לצד טילי 'קורנט' ואחרים. אם זה היה קורה, היינו ממשיכים להילחם ועד עכשיו היו נופלות רקטות. זה שאתה משתלט על שטח לא אומר שמישהו לא מחזיק בבית בג'בליה רקטה ויורה מהחצר, כשאתה כאילו שולט בעזה - כך שלטהר את השטח היה לוקח הרבה מאוד שנים, אם בכלל.

"לכן, כשישבנו תחת הניאונים בחדר הקבינט עוד קודם למבצע, אמרנו שהאפשרות צריכה להיות מוכנה, הצבא צריך להיות ערוך לכך, אבל לא בעת הזאת. אם נדע שאנו נכנסים, משתלטים ותוך זמן קצר מישהו מחליף אותנו שם – אדרבה; אם לא יחליפו אותנו, אנחנו נהיה אחראים לשיקום. כי אלה הכללים: מנהל צבאי, מנהל אזרחי, 10 מיליארד שקל בשנה, וכוחות צה"ל שעכשיו עסוקים שם ולא בגזרות אחרות. זה מה שאנו צריכים היום מבחינת סדר עדיפויות לאומי, כלכלי, מדיני וביטחוני?

"בניגוד למלחמת לבנון השנייה, שבה התחילו במהלך צבאי מבלי לתת דין וחשבון ומבלי להגדיר את מצב הסיום, מתחילת המערכה ידענו לאן בדיוק אנו חותרים: הפסקת אש תחת היוזמה המצרית. ידענו גם לנתח במונחים של עלות-תועלת את המשמעות של משהו אחר - היוזמה הקטארית-תורכית, למשל. לו היינו מקבלים את היוזמה הזו המבצע היה נגמר תוך שבוע, אבל זה היה ניצחון לטרור ולכן התעקשנו על היוזמה המצרית. רק כך נביא את המערכה הזו לסיום על פי האינטרסים שלנו.
 

"אז נכון, זה נמשך חמישים יום, אבל היה שווה להתעקש. ראש הממשלה ואני עשינו את הניתוח הקר במונחים של עלות-תועלת, בגיבוי שרי הקבינט, והבאנו לתוצאה הנכונה מבחינתנו. בהתמודדות מהסוג הזה דרושים אחריות, שיקול דעת, ניווט לפי מצפן ולא לפי שבשבת רוחות. האם זה מובן מאליו שנלחמנו חמישים יום ללא החלטת מועצת ביטחון שעוצרת אותנו?"

מעבר להיבט המדיני המובן שמזכיר יעלון בדבריו, כשר ביטחון הוא עמד גם בפני השלב שבו ראש הממשלה הביא לקבינט הצעה להפסקת אש ורק השר נפתלי בנט צועק "מנהרות מנהרות".
האם לא היית צריך לבוא אז ולומר לקבינט: יש כאן איום וחייבים להסיר אותו, ויש רגעים שבהם אין בררה אלא לריב עם העולם?

"רבנו עם העולם על לא מעט דברים, כמו היוזמה הקטארית ודברים אחרים, והציבור ראה זאת. כשצריך לריב, רבים. כשלא צריך, לא רבים. בכלל, על התנהלות הקבינט ומה יצא ממנו החוצה כבר הערתי מספיק, ואני מקווה שאנשים יפיקו לקחים. זה גרם נזק במבצע".   

מנקודת מבטו של יעלון, הדרישה המוחצנת של השר נפתלי בנט לטיפול יסודי במנהרות הזיקה לניהול המערכה. "הצד השני", הוא אומר, "התחיל לראות את הבקיעים. אני יכול להגיד לכם שמה שהחזיק את חאלד משעל לאורך זמן, כמי שהתנגד עד הרגע האחרון להפסקת האש, אלה הדברים הללו. הוא אמר: 'תראו, הם תיכף נשברים, תיכף הם קורסים'".

חאלד משעל ראה מה אומר בנט ולכן התנגד להפסקת האש?
"בוודאי. הוא רואה בתקשורת שיש ויכוח בתוך הקבינט, והוא כל הזמן אומר שבסוף אנחנו נישבר. זה דומה לחסן נסראללה, שחשב שאנחנו קורי עכביש וזו רק שאלה של זמן עד שבסוף נישבר".

בגלל בנט הוא הקשיח עמדות?
"בגלל הרבה דברים".

בוועידת קהיר השבוע סוכם על שיקום בינלאומי נדיב של הרצועה. איך זה מסתדר עם התביעה הישראלית לשיקום תמורת פירוז?
"להזכירכם, חמאס דיבר על נמל תעופה, על אסירים ביהודה ושומרון ועוד, וכל זה ירד מהפרק. לגבי הפירוז - לנו יש אינטרס לאפשר לתושב העזתי לחיות. הרי חלק ממה שהוביל למבצע הזה היה התפתחות של סיר לחץ בתוך רצועת עזה כתוצאה משינוי במדיניות המצרית. יש כסף שצריך להכניס לרצועת עזה, כי אי אפשר לחנוק מיליון ומשהו איש, ויש שם כ-120 אלף איש חסרי בית. 

"נכנסנו למהלכים מול המצרים, הרשות הפלסטינית והאו"ם כדי לאפשר את המנגנונים האלה, והם כעת קורמים עור וגידים תוך כדי פיקוח. אם חמאס ייקח מלט ויפנה אותו למנהרות, אז לא ייכנס מלט. אותו הדבר נכון גם לגבי ייצור אמצעי לחימה. אנחנו והמצרים לא מאפשרים הכנסת מכונות שאיתן מייצרים אמצעי לחימה וחומרים דו-שימושיים".

למה לא לדרוש יותר? משאית בטון נכנסת תמורת משאית נשק יוצאת, למשל?
"צריך להציב מטרות בנות השגה. קבענו את היעד הזה כיעד נכון, ועליו אנחנו מקפידים".

אדוני שר הביטחון, מה חשבת על הדף הקרבי של מח"ט 'גבעתי' עופר וינטר?
"לא אהבתי את זה, למרות שאני מעריך מאוד את עופר וינטר כמפקד חטיבה. אני חושב שכל מפקד בצה"ל צריך להבין שהוא מפקד על כל החיילים. בצבא ההגנה לישראל יש חיילים יהודים עם אמונות שונות ויש גם חיילים לא יהודים. המפקדים צריכים לדבר אל כל החיילים, ולאו דווקא על האמונה האישית שלהם. כשמפקד פונה לחייליו בעת יציאה למערכה, הוא צריך לדבר בשפה מובנת לכל החיילים".

כיצד הפרשה הזו תשפיע כאשר תונח על שולחנך המלצה להעניק לו דרגת תת-אלוף?
"אני חושב שכל אחד נשפט על פי כלל מעשיו, ולא על פי מעשה אחד כזה או אחר".

אחד מההרוגים הרבים שהיו לצה"ל במערכה בעזה, סגן הדר גולדין, היה קרוב משפחתו של שר הביטחון. ביקשנו ממנו לספר על הרגעים שבהם נודע לו כי גולדין נעדר. יעלון אומר כי "את סגן הדר גודלין ז"ל הכרתי מאז שהוא נולד, אותו ואת אחיו התאום צור, ייבדל לחיים ארוכים. הכרתי אותם מקטנות. בחג הסוכות, למשל, אנחנו יושבים ביחד באותה הסוכה. ליוויתי אותם לכל אורך מסלול חייהם. הם הזמינו אותי לשיחות בבתי הספר שבהם למדו, התייעצו איתי לגבי הדרך, התלבטו אם ללכת למכינה ואחר כך גם לגבי מסלול השירות הצבאי.
 

"לא במקרה שניהם בחרו במסלול קרבי - אחד ב'גבעתי' והשני בצנחנים, ב'מגלן', יצאו לקורס קצינים והיו בחזית. צור היה לא רחוק מהדר. בכלל, במלחמה הזו עקבתי אחרי כמה כאלה שהכרתי מאוד מקרוב, מהמשפחה, שלא במקרה היו בחזית.

"ישבנו כאן בחדר באותו יום שישי. הדיון החל בתשע וחצי, ולאחר כמה דקות הכניסו פתק והתברר שיש אירוע, כולל הרוגים וחטוף בגזרה של חטיבת 'גבעתי'. עצרנו את הישיבה, הרמטכ"ל ירד לבור, ואני התעדכנתי מכאן לגבי ההתפתחויות. הרמטכ"ל עדכן אותי כל הזמן, העביר לי דיווח מלא ובשלב מסוים שאלתי על השמות - מי ההרוגים ומי החטוף - ואז הוא נקב בשמו של הדר. הוא סיים את הסקירה, וסיכמנו מה עושים ומה נכון לעשות. בשלב מסוים אני אומר לו: 'רק שתדע, הדר הוא בן דודי'. זהו, המשכנו את ניהול המבצע.

"לי כבר היה ברור שיש פה אירוע שיחייב אותי לטפל אישית בקשר הדוק מאוד מול המשפחה. תוך כדי המבצע הבנו שהדר הרוג, זה היה במוצאי שבת, וזה חייב אותי להגיע אל המשפחה ולהיות איתה עד השעות הקטנות של הבוקר. זה חלק מחיינו: מצד אחד האחריות הלאומית, מצד אחר הנגיעה האישית".

בימים האחרונים נפוצו שמועות על משא ומתן בין ישראל לחמאס על החזרת הגופות וחלקי הגופות של חללי צוק איתן. שר הביטחון מבהיר ש"הנושא עלה בקהיר גם במפגש האחרון, אבל לא הייתי קורא לזה משא ומתן. הבהרנו את עמדתנו שלפיה אין לנו כוונה לשחרר אסירים תמורת הגופות של סמ"ר אורון שאול וסגן הדר גולדין ז"ל. הבהרנו את עמדתנו, ואנחנו עוד לא במצב ושלב שניתן לקרוא לזה משא ומתן. בכל מקרה, גם פה צריך אורך רוח וסבלנות, לא להיכנע". 

להבדיל אלף הבדלות, גם בנושא תקציב הביטחון יעלון לא מתכוון להיכנע - ממש לא. אין לו כוונה להתפשר עם שר האוצר יאיר לפיד על גודל התוספת לתקציב. "הדבר החמור ביותר הוא שאחרי שכבר דובר על הקצאת 57 מיליארד שקל לביטחון, פתאום בהצגת התקציב בממשלה אני רואה שהאוצר מעמיס על ה-57 הללו כל מיני הוצאות שהוא עצמו כבר מחויב להן על פי החלטות ממשלה. כך למשל מיזם 'צה"ל דרומה' (העברת בסיסי צה"ל לנגב - א"כ, י"ע), שעלותו 19 מיליארד שקל, או ההסכם הטרי על התעשייה הצבאית, שהאוצר התחייב לממן את עלותו מתקציב חיצוני. אלה נתונים בלתי אפשריים. ב-2014 כבר עצרו את האימונים בגלל הבזאר התורכי הזה".

אז גם ב-2015 יהיה עוצר אימונים?
"יכול להיות. אם ההחלטה תהיה ש-57 מיליארד שקל זה לא 'הכול כלול', נדע לצוף עם הראש מעל המים. אם 'הכול כלול', המערכת קורסת. לכן הנושא הזה עדיין לפנינו".
 

אחד האישים הבכירים שייאלץ להתמודד עם ההחלטה התקציבית שתתקבל בסוף הוא הרמטכ"ל הבא, שבשלהי החורף ייכנס לנעליו של בני גנץ. יעלון, האיש שלמעשה יבחר את היורש המאושר, מהסס להצהיר בפה מלא שמדובר בגדי אייזנקוט. "יש כמה מועמדים, שאחד מהם הוא אלוף גדי אייזנקוט. אני מתכוון להוביל תהליך נקי, שקוף, לא בחטף ולא באישון לילה אלא בעין השמש. מיד לאחר החגים אתייעץ עם הגורמים שאני חושב לנכון להתייעץ איתם, אנשים שמכירים את המועמדים, שרי ביטחון בעבר, רמטכ"לים בעבר, הרמטכ"ל המכהן ואחרים. בסך הכול אני מכיר את האנשים, ואביא לשולחן הממשלה את זה שאני חושב שהוא הטוב ביותר".

בנושא אחר, אפרופו המתיחות עם אבו-מאזן מרבים לדבר אצלנו על שיתוף הפעולה הביטחוני עם הפלסטינים. עד כמה שיתוף הפעולה הזה באמת קריטי לביטחון?
"20 אחוז מהסיכולים זה הם, 80 אחוז זה אנחנו. לכן שיתוף הפעולה הביטחוני בינינו לבין הפלסטינים חשוב להם יותר מאשר לנו. נוכל לשרוד בלי שיתוף הפעולה שלהם, אך הם לא יוכלו לשרוד בלעדינו. הדוגמה הבולטת היא החשיפה של אותה תשתית טרור חמאסית שהונחתה והופעלה בעיקר כדי להפיל את אבו-מאזן ביום פקודה. מבחינה זו, שיתוף הפעולה יותר קריטי להם מאשר לנו".

אתה תמיד אומר שהתיישבות הולכת עם ביטחון, אבל בהתיישבות ביהודה ושומרון יש הקפאה דה-פקטו של הבנייה מאז ינואר באמצעות המנהל האזרחי, שנתון למרותך.
"כממשלה אנחנו מתמרנים במציאות מורכבת - ראיתם את התגובה הבינלאומית על גבעת-המטוס בירושלים. לכן צריך להבין שאיננו פועלים בחלל ריק ואנחנו מתמרנים. אני חושב שראש הממשלה מוביל את זה בצורה נכונה ושקולה. אז אם יש דברים שאפשר לדחות אותם כי התקופה לא נוחה ולא טובה וגורמת להפעלת לחצים עלינו, צריך לדעת לתמרן. דה-פקטו אין שום הקפאה. נכון שבתהליכי התכנון והבנייה אנחנו כרגע מעכבים לא מעט דברים, אך אני מקווה שהעיכוב הזה לא יהיה לטווח ארוך. במה שקשור לבנייה - תסתובבו ביהודה ושומרון, ולא ארחיב את הדיבור".

הבניה העכשווית ביהודה ושומרון היא תוצאה של החלטות עבר, ומינואר גם אתה אומר שאין אישורים למעט מקרה אחד.
"אני מסכים לדברים, ואני גם לא אוהב את זה. אני מקווה שהמגבלות הללו יוסרו, אבל צריך להבין שכאשר מנהלים מדינה יש מרחב שלם של שיקולים. השאלה היא אם נכון לשלם מחירים כבדים בתחום אחד בגלל שאנחנו להוטים לאשר כעת דברים שלא בהכרח מעכבים.

"אני מקווה שתהיה הזדמנות לשחרר הרבה מאוד מהתוכניות האלו, כך שהפקק שנוצר ישתחרר. אני יכול להגיד לכם שלפני הוועדה שאמורה לאשר אותן עומדות תוכניות שאני אישרתי, וזה מחייב את הוועדה. נכון שההחלטות של הוועדה כרגע מעוכבות, אבל בכל מה שקשור לדברים שחונים לפתחי הם מוכנים וערוכים ואני ממשיך לאשר אצלי".

אז מתי יוסר הפקק?
"ברגע שנחשוב שהתקופה יותר נוחה מבחינה מדינית".
 

עוד נקודה לגבי ההתיישבות היא דו"ח לוי. אתה דיברת בזכותו, תמכת בו, הבאת לכתיבתו - אבל הוא לא מיושם.
"דו"ח לוי מיושם, וגם בזה אני מציע לנהוג בתבונה. בשעתו עמדתי מאחורי הדחיפה להקמת ועדת לוי, ואכן בממשלה התקבלה החלטה בנובמבר 2012 שמקבלת את ליבת הדו"ח ואומרת שהשטח איננו כבוש אלא נתון במחלוקת. זאת הייתה הליבה. המלצתי לא להביא את הפרטים של הדו"ח להחלטת ממשלה, משום שיש פה הרבה נושאים ביורוקרטיים וניתן ליישם אותם הלכה למעשה בלי החלטות ממשלה ובלי חקיקה, ואת זה אני אכן עושה - צו שימוש מפריע, למשל. הדו"ח מעיר עליו שהוא צו דרקוני ולא ראוי. אני השתמשתי בו מאז שאני שר ביטחון רק פעם אחת, ועכשיו אני הולך להשתמש בו פעם שנייה. אני מאשר את השימוש בצו במקרים קיצוניים של אין ברירה".

אם הצו דרקוני, אולי לא צריך להשתמש בו בכלל?
"אני דוגל בהתיישבות על פי החוק. אני לא צריך מאחזים בלתי חוקיים כתגובה למשהו, ואני חושב שהמערכת היום מתנהלת ומתנהגת בעניין הזה בצורה נכונה. אני נותן את ההזדמנות לכל מי שיש לו טענה לגבי בעלות,

לגבי חזקה על קרקע, לבוא ולבטא את זה, להביא את זה לרשויות באופן הביורוקרטי. כך אישרנו את 'בית השלום' בחברון, ויש תהליך כעת שמטפל ב'בית המכפלה'. אפשר לעשות את הדברים בהתאם לחוק גם כאשר יש קשיים ויש מחלוקת - לא על ידי זיוף מסמכי רכישה. זה לא מקובל עליי. מנגד, כשנסגרת עסקה יש לתת היתר רכישה בהתאם לחוק".

לגבי הגדר בגוש עציון, לא יותר נכון להוריד אותה מסדר היום? אולי אפשר לוותר עליה?
"הנה עוד נושא שבדיון הציבורי יצא מכלל פרופורציה. אין לי כוונה להקים גדר סביב גוש עציון, וזה לא על סדר היום בכלל. נדרשנו להציג עמדה מול בג"ץ בקטע מסוים של שישה קילומטרים וחצי באזור בתיר, ונתנו תשובה. היינו זקוקים להחלטת ממשלה, כי בג"ץ חייב אותנו בהחלטתו להביא את זה שוב לשולחן הממשלה. זה לא אומר שאנחנו הולכים להקים שם גדר. אני יכול להיאחז בתירוץ שאין כסף, אבל עניינית אני לא רואה צורך כרגע בגדר סביב גוש עציון".

היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg

נא להמתין לטעינת התגובות

מעדכן תגובות...