"חוק הלאום רק ייתן לבג"ץ עוד נושא שיוכל לפרש"
פרופ' רות גביזון בחנה את הניסוח המשפטי של הגדרת המדינה היהודית והדמוקרטית – שאלה שעולה כעת בעקבות חוק הלאום. מסקתה: עדיף להימנע מחקיקה ולהותיר זאת לדיון ציבורי. ואם בכל זאת יש חוק: עדיף שהוא יהיה קצר ותמציתי. ראיון
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
בניגוד למקובל, לא מדובר בעבודת ועדה אלא בדעת יחיד. לבני אמנם הציעה לגביזון אפשרות לעמוד בראש ועדה שתעסוק בנושא, אבל גביזון העדיפה לעבוד לבדה, מכיוון שלא רצתה דו"ח שיהיה תוצאה של התדיינות ופשרה בין גישות שונות. גם המסקנה שלה יוצאת דופן: אחרי שנה של עבודה, גביזון לא גיבשה הצעת חוק אלא ממליצה שלא לחוקק שום חוק ולהשאיר את הסוגיה לשיח הציבורי. אגב, הדו"ח התגבש כבר לפני זמן רב. פרסומו נדחה בין השאר במטרה (שלא צלחה) לאפשר בכל זאת גיבוש הסכמות בין מרכיבי הקואליציה על דמותו של החוק.
הנימוקים של גביזון להמלצתה רבים ומגוונים. ראשיתם בהתנגדות המסורתית שלה, דווקא כמשפטנית, להפוך סוגיות ערכיות מרכזיות ושנויות במחלוקת לניסוח חוקי ומשפטי מחייב. "החזון של המדינה צריך להיות עניין לשיח ציבורי מתמשך, ולא להכרעות משפטיות", היא אומרת. "בעניין הזה, הנימוקים של בן־גוריון נגד חוקה היו נכונים בשעתו ונכונים גם היום. הוא אמר שזה רק יוציא את תשומת הלב שלנו למלחמות הצהרתיות, במקום לשלב ידיים בעבודה המעשית שעומדת לפנינו".
מעבר לכך, פרופ' גביזון מביעה חשש כבד מהמשמעות המעשית של הוויכוח שבהכרח ייווצר, סביב תהליך החקיקה של חוק כזה. "האינטרס העליון של הזרם המרכזי בציבור היהודי, בארץ ובעולם, צריך להיות גיבוש הסכמה רחבה סביב הרעיון של מדינה יהודית ודמוקרטית", היא מסבירה.
"ברגע שאתה מתחיל לפרוט את זה לחוקים ספציפיים פרטניים, אתה בהכרח יוצר ויכוחים שמחלישים את אותה עמידה רחבה. הרי זה בלתי מתקבל על הדעת שציפי לבני או יאיר לפיד יוצגו עכשיו כמי שמתנגדים כביכול לזהות היהודית של המדינה. עצם ההצגה הזו היא חתירה תחת היכולת של הרוב היהודי בישראל לעמוד מאחורי החזון המשותף. הנזק האסטרטגי של פילוג התמיכה היהודית בחזון המשולב של מדינת ישראל, בגלל ההתנגדות לחוקים ספציפיים, הוא בעיניי חוסר אחריות לאומית".
אגב כך היא מדגישה שמסיבה זו החליטה לשלול גם רעיון של הכרזה רשמית, שאיננה חוק, על זהותה של המדינה: "התחלתי את העבודה בנושא מתוך מחשבה שאפשר וצריך לחוקק חוק מאוזן. מהר מאוד הבנתי שחוק יכניס אותנו לבעיה גדולה, אבל עדיין שיחקתי עם הרעיון שדרושה הכרזה – עד שהבנתי שאותן בעיות שמעוררת החקיקה יתעוררו גם במקרה של הכרזה, או כל ניסיון לנסח מסמך פורמלי בנושא הזה".
הטענה הנגדית מימין היא שגם אם מקבלים את ההתנגדות העקרונית לעיגון משפטי של זהות המדינה, ולא בטוח שמקבלים, היה לה מקום כל עוד לא נוצרו חוקים העוסקים בזהות המדינה. אבל מרגע שבא לעולם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שבפועל גם מפורש על ידי בג"ץ כמוטה לפן הדמוקרטי, יש צורך "לאזן" אותו בחוק שידגיש את הפן היהודי.
על כך אומרת גביזון כי "גם מבחינה זו, חוק חדש לא יעזור. קודם כול, בחוק כבוד האדם וחירותו מוזכרים שני המושגים - גם יהודית וגם דמוקרטית. כך שמי שמחפש איזון ביניהם היה יכול למצוא אותו כבר שם. ההשפעה המעשית העיקרית של חוק כבוד האדם וחירותו אינה ב'יהודית ודמוקרטית', אלא בכך שמכוחו ניתנה סמכות לבית המשפט לפסול חוקים בנימוק של פגיעה בזכויות אדם. זו בעצם 'המהפכה החוקתית' שכולם מדברים עליה.
"'חוק לאום' לא ישנה את המצב, כי הוא אינו עוסק בסמכויות בית המשפט. הוא לא ימנע מבג"ץ לבטל את חוק המסתננים הבא. הוא רק ייתן בידי בג"ץ עוד חוק שהוא יוכל לפרש. לכן, אם רוצים להתמודד עם הסמכות שבג"ץ לוקח, שזו שאלה רצינית שדורשת חשיבה מעמיקה, צריך להתמודד ישירות עם היקף הכוח שניתן לבתי המשפט לפסול חוקים, ולא באמצעות 'חוקי לאום'".
יו"ר הקואליציה, ח"כ זאב אלקין, שבעצמו הגיש את אחת ההצעות של "חוקי הלאום" הנידונות עכשיו, דוחה את המלצתה של גביזון שלא לגעת בנושא באופן משפטי. "אם לא היו קיימים החוקים של כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, ואלמלא בג"ץ הפך אותם ליסוד של 'מהפכה חוקתית' ביחסים בין הרשויות – ייתכן שהיה מקום לשקול את העמדה הזו, אם כי בכל מקרה יש מקום גם להצהרות חוקתיות לגבי דמותה של המדינה", הוא אומר.
"אבל המצב הקיים, שבו יש כבר חוק שמעניק מעמד חוקתי למרכיב הליברלי בלי מעמד מקביל למרכיב היהודי, מאפשר לבית המשפט לדחות את האינטרס היהודי בשם הזכויות. הרי גם בעניין המסתננים וגם בעניין שאלת אזרחותם של בני זוג פלסטינים של ערביי ישראל, בג"ץ בכלל לא העלה את השיקול הדמוגרפי היהודי. לכן יש הכרח בחוק מאזן, שייתן למרכיב היהודי מעמד חוקתי. ברגע ששני החוקים יעמדו זה לצד זה, השופטים יהיו מוכרחים לאזן ביניהם".
גביזון מבקשת להדגיש: היא דווקא תומכת בחיזוק ההסכמה הרחבה על דמותה וחזונה של המדינה, רק לא במסגרת חוקית ומשפטית. בדו"ח שלה היא אמנם לא מרחיבה יותר מדי בשאלה מה היא כן ממליצה לעשות בתחום זה, אבל בריאיון היא מרחיבה: "הייתי רוצה עמידה הרבה יותר חזקה על הלגיטימיות של יהודיות המדינה, יחד עם יסודות הדמוקרטיה וזכויות האדם, כמשולש ערכי יסודי. הייתי רוצה לעודד מאמץ יצירתי אצל כל הקהילות השותפות במדינה לגבי הפרשנות של החזון הזה, כל עוד אין ויתור על אף אחד משלושת יסודותיו.
"הייתי רוצה פעילות אינטנסיבית של מערכת החינוך בעניין הזה, והייתי רוצה גם יום שנתי שיוקדש לחזון המדינה, וכרגע הטקסט המרכזי שצריך להוביל יום כזה הוא מגילת העצמאות. היום הטבעי לכך הוא כמובן יום העצמאות, אבל מסיבות מובנות זה לא יוכל לקרות כרגע, אולי כשתקום מדינה פלסטינית זה יוכל לקרות. כרגע, 'יום רבין' נראה לי די מתאים, ואולי ט"ו בשבט, כיום ההולדת של הכנסת".
אגב כך היא מדגישה שההגדרה שלה לחזון הלאומי לא נחלקת לשניים, בין יהודית ודמוקרטית, אלא לשלושה: יהודית, דמוקרטית, ומגִנה על זכויות האדם. כבר שנים היא מתעקשת להתייחס לדמוקרטיה בעיקר במובנה המשטרי המצומצם, ולא לכלול בה ערכים חיצוניים, ובעיקר מהחשש שבחלוקה החדה בין יהודית לדמוקרטית, ההגנה על זכויות היסוד נתפסת על־ידי שני המחנות כנמצאת בקוטב הדמוקרטי – כלומר הקוטב הנגדי לערכים היהודיים.
"זו טעות חמורה. זכויות אדם הן לא רק עניין לדמוקרטיה״, היא אומרת. ״אני מצפה שגם משטר לא־דמוקרטי ישמור על זכויות אדם, ובוודאי שלא הייתי רוצה שערכי זכויות האדם ייתפסו כמנוגדים לקוטב היהודי. רבים מהם הרי מעוגנים באופן עמוק בתפיסות יהודיות. זכויות האדם חייבות להיות ערך על־תרבותי, לא שייך למשטר כלשהו".
יו"ר תנועת מרצ, ח"כ זהבה גלאון, מסכימה עם המלצתה של גביזון. "בשאלות של זהות ומהות המדינה אי־אפשר להשתמש בכוחו של רוב קואליציוני כדי לכפות הגדרות שמדירות 20 אחוז מאזרחי המדינה", היא אומרת.
לדבריה, היא תומכת גם בהמלצתה הנגדית של גביזון – לקיים שיח ציבורי רחב שיקדם הסכמה רחבה על דמותה של המדינה. "אף אחד לא קיבל סטירת לחי משיח ציבורי, ונכון לקיים אותו גם מול אזרחי ישראל הערבים. יחד עם זאת, עוד לפני שמגיעים לשיח ציבורי שמערער על עצם הלגיטימיות של אזרחי ישראל הערבים כאזרחים שווי זכויות, צריך לטפל באפליה הממסדית המתמשכת כלפיהם, שהיום לא רק מתקיימת בפועל אלא גם הולכת ומעוגנת פורמלית ביוזמות חקיקה".
אבל גביזון היא גם אישה מציאותית, ולמרות המלצתה החמה שלא לגעת כלל באופן משפטי בשאלת חזון המדינה, היא יודעת שבסערת הוויכוח הציבורי הלוהט בסוגיות האלה, לא בטוח שהמחוקקים יעמדו בפיתוי. משום כך היא כללה בדו"ח גם המלצות למקרה שהנושא בכל זאת יעבור עיגון חוקתי. בין ההמלצות: שלא יהיה מדובר על חוק המדגיש רק יסוד אחד מתוך שלושת יסודות הזהות (כלומר, לא ל"חוקי לאום") אלא חוק המדגיש את שלושתם; שהניסוח של החוק יהיה קצר ותמציתי, בלי לרדת לפרטנות גדולה מדי, ושתהליך החקיקה יהיה מלווה בדיון ציבורי רחב, על מנת להפוך את התמיכה בחוק וברעיונותיו לנחלת הכלל.
"אם כבר חוק, ברור לי שהוא חייב להיות מאוזן בתוכו", אומרת גביזון. "אני לא שותפה לרטוריקה שחוק חזון מאוזן הוא סוף הדמוקרטיה, מנוגד לזכויות האדם או פוגע במיעוט הערבי. השמים לא ייפלו אם יהיה בישראל חוק יסוד שיקבע כי ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, ודמוקרטיה המגנה על זכויותיהם של אזרחיה ותושביה. אבל נראה כרגע שזה לא סוג התהליך וסוג החוק שיש לנו.
"מלבד האיזון, חשוב שחוק כזה יהיה קצר ותמציתי מאוד, חוק הצהרתי שאינו מקור עצמאי לפרשנות מרחיבה הגוזרת ממנו זכויות וחובות. בהצעות הקיימות יש הרבה סעיפים פרטניים, שחלקם קיימים בחוקים הקיימים בצורות שונות, אבל הריכוז שלהם והפיכתם לחקיקת יסוד מעוררת התנגדות וויכוחים. הרי כל נושא כזה הוא ויכוח בפני עצמו – מעמד השפה הערבית, מעמד המשפט העברי או מורשת ישראל. אנחנו צריכים עכשיו את כל הוויכוחים האלה?"
ח"כ גלאון אומרת לגבי ההצעות לעגן בחוק את מגילת העצמאות כמסמך זהותי קונצנזואלי כי "צריך לקרוא אותה שוב כדי לראות מה חסר ומה לא. זה אמנם היה המסמך המכונן שלאורו גדלנו, אבל אני לא בטוחה שזה המסמך שצריך לעגן עכשיו. הייתי מעדיפה מסמך מודרני יותר".
גביזון עברה בשנה האחרונה תהליך דומה לזה שעליו היא ממליצה. במהלך גיבוש הדו"ח היא נפגשה עם נציגים ממגוון קבוצות באוכלוסייה. "רוב המפגשים שלי היו עם אנשי מפתח בקבוצות שונות באוכלוסייה, שרציתי לשמוע את דעתם", היא מספרת. "המפגש הקבוצתי היחיד שלי היה עם אנשי ציבור ערבים, שהשורה התחתונה שלו הייתה, כצפוי, שאין אצלם נכונות לקיים התדיינות על ניסוח חזון המדינה, שכן ברור שזה יכלול את הייחוד היהודי שלה, והם אינם רוצים לתת לדבר הזה לגיטימציה - בלי קשר לשאלה מה ייאמר לגבי מרכיבים אחרים של החזון".
השיחות התקיימו בתנאים של חיסיון מלא, כדי לאפשר חופש ביטוי. האם גביזון הופתעה מהדברים ששמעה?
"ברוב המקרים שמעתי עמדות די צפויות. אבל היו דברים שהפתיעו אותי. ההפתעות באו בעיקר מהכיוון החרד"לי. לא אציין שמות. היה שם הרבה עניין בכלל ישראל ובהסכמה כלל יהודית, אבל גם מידה מפתיעה מבחינתי של רדיקליות הלכתית, שאיננה מעודדת הסכמה כזו. הייתה שם גם תובנה לגבי המשמעות של 'מדינה יהודית' בעיני חלק מהאנשים. שמעתי, למשל, שבמדינה יהודית הצורה היחידה של נישואים וגירושים שצריכה להיות מוכרת היא הנישואים ההלכתיים. כל השאר, כולל ללא־יהודים, צריכים להיות במסגרות פרטיות. זה קול שלא הכרתי".
גביזון לא הסתפקה רק במפגשים עם ישראלים, אלא ביקשה מאנשי 'המכון למדיניות העם היהודי' לבחון עבורה את עמדתם של אנשי מפתח בקהילות יהודיות בעולם (בעיקר בארה"ב). המכון קיים סדרה של שיחות בנושא, ששיאן היה כנס בניו־יורק, והגיש לה דו"ח מפורט.
"התברר שהמרכז היהודי בארה"ב עומד מאחורי הגדרת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אבל ברגע שאתה מתחיל לשאול מה זה יהודית ומה זה דמוקרטית ומה יהיו ההסדרים הספציפיים, ההסכמה הזו נחרבת. וזו עוד סיבה שבגללה ראוי להיות מאוד תמציתי ועמום בנושא הזה. אגב, בניגוד לעובדה שחלק גדול מהציבור הישראלי לא רואה צורך בהכרה פלסטינית במדינה יהודית, גילינו שבציבור היהודי בארה"ב דווקא קיימת הסכמה רחבה שהסכם קבע יהיה חייב לכלול הכרה בינלאומית – הפלסטינים פחות חשובים גם להם – באופייה היהודי של ישראל.
"אני מסבירה את זה בכך שהם מזהים עוד יותר מאיתנו את השחיקה הבינלאומית במודעות לצורך במדינה יהודית. דור השואה הבין
"יש כאן עוד עניין: בשיח הישראלי אתה מדבר מול האויב הפנימי שלך. השמאל הליברלי בישראל תוקף מה שהוא רואה כמגמות מסוכנות וחמורות של משיחיות לאומנית ודתית. הוא מרגיש צורך לנסח עמדה שתהיה מרוחקת מאלה שמבטאים אותן לטעמו. אבל באותו זמן אתה לא שם לב שעמדתך מנוצלת לרעה על־ידי האויב החיצוני שלך. ואתה גם לא שם לב שאתה מכניס את כל מי שעומד בצד השני לאותה תיבה, בלי לראות שגם שם, במרכז, יש הרבה אנשים בעלי מחויבות לא רק לדמוקרטיה אלא גם לליברליזם. היהודים בארה"ב מבינים את המורכבות הזו, כי הם יושבים גם ליד האויב החיצוני והם זוכרים שזה לא רק ויכוח פנימי, ושאת העמדות שלנו צריך לנסח תוך התחשבות בכל סוגי היריבים".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם