אורי אריאל: החלום – מפלגה דתית עם 30 מנדטים
שר הבינוי מסביר מדוע הוא חושב שמחירי הדיור ירדו, למה לא כדאי לקנות עכשיו דירה וגם מתייחס לאפשרות שירוץ עם אלי ישי בבחירות הקרובות
• כל התכנים הכי מעניינים -בעמוד הפייסבוק שלנו
אחרי קצת פחות משנתיים בתפקיד, השר הממונה על נושא הדיור לא מצליח להציג ירידת מחירים בתחום. אולי אפילו להפך. כמעט כל הנתונים מצביעים על המשך מגמת התייקרות מחירי הדירות, שאיתה מדינת ישראל לא מצליחה להתמודד כבר כמעט עשור.
בתחילת אוקטובר פרסם המשרד עצמו כי ברבעון השני של 2014 עלה ריאלית המחיר הממוצע לדירה חדשה בכ–13% לעומת הרבעון המקביל מהשנה הקודמת. אם מסתכלים על הרבעון הראשון התמונה קודרת מעט פחות — 2.5% עליית מחירים לעומת הרבעון המקביל ב–2013 — אולם גם כאן עדיין מדובר בחץ שממשיך לטפס במעלה גרף המחירים ומרחיק עוד יותר את הזוגות הצעירים ומשפרי הדיור מהגשמת החלום של דירה בבעלותם.
גם אינדיקציות נוספות אינן מותירות כרגע הרבה מקום לאופטימיות: מנתוני הלמ"ס עולה כי בשלושת הרבעונים הראשונים של 2014 ירד מספר התחלות הבנייה ב–8% בהשוואה לתקופה המקבילה ב–2013.
הנתון האחרון שהתפרסם בנושא נכון לעכשיו הוא בדיקת השמאי הממשלתי, שבוחן דרך קבע את מחירי דירות ארבעה חדרים ב–16 ערים ברחבי ישראל. לפי בדיקה זו נרשמה ברבעון השלישי של השנה עלייה נוספת, אם כי מתונה יותר, של 0.3% במחירי הדירות בישראל יחסית לרבעון הקודם. סימן מעודד? לא ממש. ברבעון השלישי, למי ששכח, התנהל כאן מבצע צוק איתן שגרם להאטה במכירת נדל"ן, ובנוסף ציבור הרוכשים המתין ליישומה של תוכנית "מע"מ אפס" וישב על הגדר. ואחרי כל זה, כאמור, מגמת עליית המחירים התמתנה. לא נפסקה, בטח לא שינתה כיוון.
"2013 הייתה שנה מבוזבזת", מסביר לנו אריאל. "במרץ הושבענו, אחר כך העברנו את התקציב ואת חוק ההסדרים, ואז התרחש תהליך הכניסה למשרד, בקיצור — היה קשה מאוד לעבוד. זה לא היה עם כל הידע והכוח שיש לי היום".
יש בשורה לזוגות הצעירים?
"הבשורה ושם המשחק זה שיווקים. שיווקי הקרקעות. למרות הקושי שציינתי, ב–2013 עלינו ב–10% בשיווקי הקרקעות לבנייה לעומת 2012. בגלל שאין מספיק שיווקים ואנחנו באוברדראפט של עשר שנים ו–100 אלף יחידות דיור, זה בדיוק כמו משפחה שיש לה מינוס גדול בבנק. גם אם מאוד תרצה לא תוכל לפתור את הבעיה בבת אחת. אתה הולך לבנק ומגיע להסדר. בשוק הדיור, ההסדר מתחיל קודם כל בשיווק הקרקע. אז כאמור, כבר ב–2013 עלינו. ב–2014 נעלה בעוד 15% לעומת 2013, וב–2015 נעלה בעוד 15-17 אחוז.
"אין הוקוס פוקוס. זה כמו בתחום התחבורה. כולם רואים את העבודות, אבל אנשים עדיין מתעצבנים על כך שהם עומדים בפקקים. דירה היא המוצר המורכב ביותר בשוק האזרחי בישראל, ומשתתפים בה לפחות עשרה משרדים. כל אחד מהם יכול להסיט אותנו מהמסילה. אחר כך יש את בנק ישראל עם מבט מאקרו, ואחרי כל זה יש את ראשי הערים עם האינטרס שלהם, שזה בסדר גמור, זה תפקידם. וכך, גם כשיש כבר תוכניות שעברו את כל הדרך, לכל אחד יש דרישות שלו שיכולות לעצור הכול, ולהרבה זמן. אבל כדי להגיע לכל הדברים הללו צריך קודם כול לשווק קרקע, לכן אנחנו מתעסקים בעיקר בשיווקים, ועולים באחוזים גדולים".
ניסיונות רבים נעשו בשנים האחרונות בידי גורמים ממשלתיים להוריד את מחירי הדיור, וכולן כשלו. בחודשים האחרונים תפסו שתי תוכניות חדשות את מוקד תשומת הלב הציבורית — "מע"מ אפס" ו"מחיר מטרה". הראשונה, שבמסגרתה היו יכולים זכאים לרכוש דירה מקבלן בהפחתת סכום המע"מ וששיקפה הנחה של 18%, קרסה עם פיטורי שר האוצר יאיר לפיד, שהיה שושבינהּ הראשי.
מהותה של תוכנית "מחיר מטרה" שונה מעט, אולם מטרתה זהה. כאן משווקות הקרקעות לקבלנים במחיר מופחת, והם מתחייבים למכור את הדירות ב–20% פחות ממחירן בשוק. על פי החלטת ממשלה נכרכו התוכניות זו בזו, ובמשרד הבינוי חששו שעקב הקדמת הבחירות וביטול "מע"מ אפס" תבוטל גם תוכניתם. אחרי דיונים קדחתניים עם משרד האוצר הוסכם השבוע כי תוכנית מחיר מטרה תמשיך כמתוכנן, בשינויים קלים: מחיר הדירה המקסימלי ירד מ–2 מיליון שקלים ל–1.9 מיליון, חלקם של הזוגות הצעירים שקונים דירה ראשונה עלה ל–70% מכלל משתתפי התוכנית לעומת 30% בלבד למשפרי דיור, ומחיר יחידת קרקע הוגדל ל–60 אלף שקל. שינוי זה יכניס ערים נוספות למעגל התוכנית כמו באר שבע ואשקלון, ועשוי להרחיב את התוכנית מעבר ל–16 אלף דירות שתוכננו במסגרתה ל–2015.
לדברי השר אריאל, שתי התוכניות, האחת ז"ל והשנייה חיה ובועטת, הן בסך הכול תוכניות ביניים: "'מע"מ אפס' ו'מחיר מטרה' היו אמורות להיות רק תוכניות גישור עד שהתוכניות הגדולות ימומשו בסוף 2016 ו–2017, עם 50-60 אלף יחידות בנויות, כולל באזור המרכז כמו בשדה דב, סירקין, תל השומר וצריפין. אחרי ש'מע"מ אפס' נפל, אנחנו מגדילים את מספר היחידות בתוכנית מחיר מטרה ובוחנים הרחבה של תוכנית מחיר למשתכן, עוד שיטה שבכמויות ובהיקפים גדולים תעזור להוריד את המחיר בתקופת ביניים זו".
קבינט הדיור שבו היית שותף נכשל בתפקידו. מדוע?
"אני לא מסכים עם הקביעה שנכשלנו. ממש לא. צריך לבחון את העניין בפרמטרים אובייקטיביים. אני יכול להבין את מי שאומר 'לא הורדתם את המחירים ולכן מבחינתי נכשלתם', אבל מה לעשות שאין אף אחד בעולם שיכול לפתור את הבעיה הזו בזמן כה קצר. קח כל נתון של הלמ"ס ותראה שבתקופת עבודתנו כאן יש עלייה, כמו בשיווקים ובהתחלות בנייה. הנתון של ירידה בת 8% בהתחלות בנייה הוא עקב הציפייה שהייתה לתוכנית מע"מ אפס. כשיגיעו נתוני הרבעון האחרון אתה תראה לא רק איזון אלא אפילו עלייה. ולכן אני אומר לאנשים — אל תרוצו לקנות דירות כי המחירים יירדו. זה כבר קורה".
הזוגות הצעירים כבר מלאי הבטחות שלא מומשו.
"מחיר מטרה יעשה חלק מהעבודה, וחוץ מזה אנחנו רואים את השיווקים — אלה שני דברים שביחד נותנים לי סיבות לחשוב שהמחירים ב–2015 ירדו, בטח ב–2016. וכך אמרנו מההתחלה, מעולם לא דיברנו על ירידות מחירים ב–2014".
אתה מצהיר כי משבר הדיור הוא הבעיה האזרחית החמורה ביותר בישראל כיום. מדוע אי אפשר לשחזר את ימי אריאל שרון, שלהם היית שותף, שבנה בתחילת שנות ה–90 מספר עצום של דירות לעולים בזמן קצר?
"מדובר בשני מצבים שונים לחלוטין. כיום אין אף אחד שנמצא ברחוב. נכון שלאנשים לא קל והם משלמים לעתים סכומים מופרזים, אבל אם שרון לא היה עושה אז את מה שעשה היו עשרות אלפי אנשים ברחוב. יש הבדל בין מיליון אנשים שבאים למדינה בזמן קצר לעומת המצב כיום שבו לכל אחד יש בית, גם אם חלק מהאנשים נמצא במצוקה".
אתה מפרט לגבי תוכניות בינוי גדולות בשדה דב, סירקין ותל השומר, ואני לא שומע משר הבינוי שהוא גם יו"ר האיחוד הלאומי שמות של יישובים כמו בית אל או עלי, גם לא אפרת או אלפי מנשה. מתקיימת ביו"ש הקפאה מוחלטת, שמונה חודשים לא הוגש אף מכרז, וזה קורה במשמרת שלך.
"זה קורה במשמרת שלנו. למה אני אומר שלנו ולא שלי? כי אני דורש כבר חודשים לעשות סנקציות מול הממשלה בנושא, ולא מצליח להעביר את זה בסיעה. זו דוגמה להבדלים ביני לבין השר
ומה עשיתם?
"הדבר היחיד שעשינו הוא שיצאו שני חברים מהסיעה מההצבעות בשבוע האחרון של הכנסת".
זה נשמע קצת כמו בדיחה.
"לצערי זה נעשה מאוחר מדי, נכון. זה הוויכוח שיש לי עם חלק מחבריי לסיעה".
אתה יו"ר מפלגה. אמנם שותפה זוטרה בבית היהודי אבל עדיין יו"ר מפלגה. אין לך קלפים יותר חזקים בשרוול, נניח לשים את הדברים על השולחן ולומר שאם הדברים לא ישתנו לא תסכים להמשיך בתפקידך?
"עכשיו כשהממשלה נופלת זה כבר לא רלוונטי. אבל אני חושב שזה בהחלט צריך להיות אופציה ועל השולחן של כולנו. יש פה בעיה מדינית מעבר למחירי הדיור".
מי תוקע את הבנייה ביו"ש?
"ראש הממשלה".
למה?
"הוא מסביר שזה מדיני, ואני נוטה להאמין. יש פחד מהממשל האמריקאי והאירופי, בעיקר האמריקאי".
האם יש לך כוונה להציב אחרי הבחירות את הפשרת התכנון והבנייה ביו"ש כתנאי להצטרפות לקואליציה?
"אני מרגיש בכל רמ"ח אבריי ושס"ה גידיי שצריך לבנות ביהודה ושומרון — ובירושלים, גם בה לא בונים כיום — ואפעל במסגרת ההסכם הקואליציוני וגם אחריו כדי לממש את זה. מדובר בתנאי שצריך להיות בהסכם הקואליציוני: בונים בכל ארץ ישראל בצורה טבעית, מתמשכת, אקטיבית ורצופה".
עשיתם טעות כשלא הכנסתם את התנאי הזה בהסכם הקואליציוני הקודם?
"בדיעבד כן. למרות שגם הסכם קואליציוני הוא לא ערובה מוחלטת, יש לו משמעות והוא מעגן את ההחלטה ונותן לה משנה תוקף. קשה יותר להתעלם ממנה אחר כך".
כשר ששייך לציבור הדתי–לאומי, האם אתה פועל גם לפתרון מצוקתו הספציפית בנושא הדיור?
"בעיית יוקר הדיור זהה לזוג חילוני ולזוג דתי–לאומי. לדתיים אמנם ישנו חסם או קושי נוסף שנוגע לתשתיות כמו גנים ובתי ספר, אבל אני חושב שמדובר במעט מגבלות באופן יחסי. אני דואג לכולם, כולל הציבור הדתי. מה שכן, אנחנו בוחנים חוות דעת משפטית שתאפשר לנו לעשות שיווקים שייועדו לצביון דתי וצביון חרדי, ואז אנשים יוכלו לגור בסביבה שמתאימה להם. אני מקווה שחוות הדעת הזו תאושר ואז נוכל לשווק. קח למשל את כפר פינס. הם לא מוכנים היום להרחבה כי לדבריהם יהיה מכרז והם לא יידעו מי יבוא, וזה יקלקל את המרקם החברתי שלהם. אני מקווה שהתוכנית הזו תאפשר לנו לסייע בנושא".
הייאוש בציבור בנושא הדיור הביא את חלקו לתיאוריה שאת הפוליטיקאים לא מעניין לפתור את המשבר כי הם שייכים לאליטה כלכלית שהמשבר רחוק ממנה ומילדיה.
"זה קשקוש. אני בן 60 ועדיין משלם משכנתא. מתוך ששת ילדיי, רק לבכורה יש דירה בבעלותה ולכל השאר לא. מי שחושב ככה על פוליטיקאים, לא נותר לי אלא לאחל לו הרבה בריאות ואורך ימים ושנים".
יכול להיות שבזמן שמשבר הדיור ממשיך ומעמיק היה קצת מיותר למתג מחדש את שם המשרד מ"משרד הבינוי והשיכון" ל"משרד הבינוי" בעלות של כ–140 אלף שקל?
"לפני כשנה עלה צורך לרענן את המשרד עם לוגו חדש. אנחנו מחויבים לעבוד עם לשכת הפרסום הממשלתית ועל כן המחירים נקבעו על ידם. במהלך המיתוג עלה נושא שינוי השם לדיון ולאחר דיונים ובדיקות הוחלט על שם אחד קצר במקום שני שמות — הבינוי והשיכון — שיצרו מצב שקראו למשרד כל פעם בשם אחר. העלות כוללת את המיתוג מחדש וכן עלויות ראשוניות של החלפה והטמעה. מבדיקה שערכנו מדובר בעלות שאינה גבוהה כלל ביחס למקובל בשוק ואף נמוכה מכך, והיא יצאה מתקציב הפרסום והשיווק של המשרד ולא נצרכה לתקציב מיוחד".
אורי אריאל הוא אמנם שר הבינוי, אך הוא גם יו"ר מפלגת האיחוד הלאומי. בתקופה זו של נפילת ממשלה והליכה לבחירות, גם בגיליון נדל"ן אי אפשר להימנע מלדבר איתו פוליטיקה. בשבוע האחרון פורסם כי נוצר משבר בין שתי המפלגות שמרכיבות את הבית היהודי, על רקע אי הסכמות בענייני מצע ושיבוצים ברשימה.
בגדול ניתן לומר כי אנשי הבית היהודי מעוניינים שכל המתמודדים משתי המפלגות — למעט השרים בנט ואריאל — ירוצו בפריימריז. לעומת זאת, אנשי האיחוד הלאומי מעוניינים בשיבוץ אנשיהם מראש במקומות ריאליים ברשימה המשותפת, ושאת ההחלטה על זהותם הספציפית יקבע מרכז האיחוד הלאומי ולא פריימריז. במקביל, פרסומים שונים טוענים כי יש התקרבות בין השר אריאל לבין אלי ישי, עד כדי דיבור על ריצה משותפת בבחירות הקרובות.
האם אתה ומפלגתך תרוצו בבחירות הבאות עם הבית היהודי, עם אלי ישי, או שמא לבד?
"כל פעולותיי מיועדות לכך שנגיע לאחדות, והדברים יתבררו בימים הקרובים. שנה וחצי נמרחו סתם בלי סיבה טובה. עכשיו נכנסנו לתהליך הידברות ואני מאמין שזה ייגמר בתחילת השבוע הבא. הדברים מתעכבים כי השר בנט נמצא בארצות הברית".
ומה לגבי הפרסומים שיש ביניכם סיכום קרוב על שיבוץ של איש האיחוד הלאומי בכל אחת מארבע החמישיות הראשונות?
"לא היה ולא נברא ואפילו לא משל היה. מפרסמים ידיעה ומנסים לראות מי יגיב. זהו ספין, והוא לא מגיע מהצד שלנו. יש דיונים, אנחנו מנסים להגיע להבנות, ואני יוצא מתוך נקודת הנחה ששני הצדדים רוצים להגיע לאחדות".
למה אנשי האיחוד הלאומי צריכים שריון ברשימת הבית היהודי. במה שונה אורית סטרוק משולי מועלם?
"אנחנו שתי מפלגות שרצות בסיעה אחת. זה לא שריון אלא הסכם בין שתי מפלגות. שריון זה למשל כשבנט קיבל מהמרכז שלו את הזכות לקבוע מקומות מסוימים שבהם יוכל להכניס את מי שהוא רוצה. ההסכם בינינו חייב להיות טוב לשני הצדדים ועל זה אנחנו עמלים. גם בבחירות הקודמות אף אחד לא שריין לי מקום ולא לאורית סטרוק. נקבע בהסכם שאלה המקומות שלנו והמפלגה בחרה מי יהיה במקומות הללו".
אז למה לא לאחד בין שתי המפלגות ושכולם ירוצו בפריימריז?
"ראשית, רוב המפלגות לא עושות פריימריז. שנית, פריימריז היא שיטה מושחתת בעיניי, פעמיים. פעם אחת כי כל אדם צריך לעמוד על הבמה ולהסביר למה צריך לבחור בו אישית — לא בערכים, לא במפלגה, בי — ובדרך תוקעים מרפק במישהו אחר כי אין ברירה. והדבר השני כי אין מפלגה שעושה פריימריז ולא נופלת קורבן להשחתה. אז חלק מהאנשים אומרים שאצלנו האנשים יותר טובים. יכול להיות, ועדיין יש בכל פריימריז מידה של השחתה. אצלנו לא בוחר מישהו אחד ולא ועדה מצומצמת אלא מרכז של 120 איש שלקראת הבחירות יגדל ל–250. בעיניי השיטה הזו הרבה יותר טובה מפריימריז.
"זה במישור העקרוני. אבל בוא נניח שכן היינו מסכימים לפריימריז. על פי איזה מפקד בדיוק, זה שבו לא פקדנו אפילו אדם אחד? אני אמרתי לנפתלי, בוא לא נעשה ועידה, בוא נעשה איחוד. פניתי כמה פעמים בעל פה ובכתב, והוא לא הסכים. ואז אמרה לי איילת שקד ביום ההצבעה על החוקה בשם נפתלי: 'אוקיי, עכשיו אנחנו כבר בוחרים ואין מה לעשות, אבל יותר מכאן ואילך לא נבחר מוסדות לפני האיחוד'. ומה קרה? בחרו לפני כחודש את ועדת הבחירות, המוסד הכי חשוב לקראת הבחירות, ואנחנו שמענו על זה בתקשורת. אז מה ההצעה עכשיו? אין בכלל הצעה. אומרים לנו אתם בכלל לא חשובים, כבר בחרנו ועשינו הכול".
"ועדיין", מוסיף אריאל, "מכיוון שרב המשותף על המפריד, אנחנו עושים הכול כדי להגיע לאחדות. עובדה, עם נפתלי בנט אני מדבר, עם אלי ישי לא".
מה באמת הסיפור עם אלי ישי, השמועות רבות ומגוונות.
"נפגשתי עם אלי ישי, וזה לא סוד, גם בגלל שאצל החרדים מצוקת הדיור היא גדולה יותר מאשר בציבור הכללי. אני מדבר עם כולם על ענייני הדיור. וכשמישהו שאל אותי מה יקרה אם לא נגיע לסיכום עם השר בנט, עניתי שאנחנו בנויים גם לעמוד על רגלינו. אני לא אומר זאת לכתחילה ולא רואה את זה כאיום. אני פועל על מנת להגיע לאחדות עם הבית היהודי, סימן קריאה. כל השאר זה אם וכאשר, ואז נצטרך לראות מה יקרה".
לא דיברת עם אלי ישי על אפשרות של ריצה משותפת?
"לא דיברתי איתו בנושא הזה בחודשים האחרונים. אני מדבר איתו על דיור בלבד. לפני כשנה ולא על רקע אקטואלי דיברתי איתו — כמו שדיברתי עם אחרים — על הקמת חזית דתית משותפת אחת בכנסת. סיעה אחת שבה כל מפלגה תשמור על זהותה. אם נגיע למציאות שבה יש סיעה משותפת גדולה של כ–30 מנדטים של דתיים וחרדים יחד, זה המפץ הגדול שלמענו הייתי מוכן להשקיע את כל מרצי. אבל לא הצלחתי".
יכול להיות שאתה אחד הנפגעים הכי גדולים מתהליך הפרסונליזציה שעוברת הפוליטיקה הישראלית? הפער בפופולריות בינך, מספר 2, לבין בנט, הוא גדול מאוד. אולי בגלל זה יש לכם פחות כוח ויכולת להשיג את דרישותיכם.
"אתה צודק. אז קודם כול אני נהנה מזה שאני מספר 1 באיחוד הלאומי (צוחק). אבל ברצינות, זה הגיע לכדי מצב שמישהו שאל אם בגלל זה אני עולה להר הבית, כדי שיצמידו לי מאבטחים שאין לבנט. הייתי בכיף מעביר אותם לבנט. אבל זה כאמור נכון, זה המצב ואני יודע לחיות איתו".
איך הפך אורי אריאל, נטול הזקן ותושב היישוב המעורב כפר אדומים, לנציג החרד"לים?
"הייתי בגוש אמונים, זכיתי להיות שם עם כל ה'גדוילים' עוד בחייו של הרב צבי יהודה זצ"ל. רבנים זקנים שראו בימי חייהם אלפי משפחות וטיפלו בשאלות של קהילות שלמות וגם של האומה. ראיתי כמה חוכמת חיים וניסיון יש להם, ואני חושב שראוי להתייעץ איתם בשאלות הגדולות. הם לא מכתיבים וההתייעצות היא לא יומיומית, אבל בהחלט ראוי להתייעץ איתם. אני לא דן איתם בתוכנית מחיר מטרה, אבל אני חושב שלרבנים תפקיד חשוב בקהילות ובעם שלנו".
אומרים שוועד רבני תקומה לא ממש מתפקד, למשל שהרב מלמד כבר לא מגיע לפורום.
"לא אתייחס נקודתית לרב כזה או אחר, אבל זה לא נכון שהוועד לא פעיל. הוא מתכנס בערך פעם בחודש וחצי–חודשיים, למשל לפני שלושה שבועות כשאורית סטרוק התייעצה איתם בנושאים ערכיים. כאמור, זו לא התייעצות שוטפת ויומיומית, אלא מעת לעת לפי הצרכים. כשיש אירועים גדולים יש לא מעט התייעצויות. הצלחנו להנחיל את זה גם בבית היהודי, והדבר לא מסנדל את הסיעה. כל אחד מתייעץ עם מי שנראה לו, כולל רבנים".
לסיום, ברשותך, נעשה משהו קצת יאיר לפידי. השלם את המשפט: נפתלי בנט הוא...
"איש שמצליח בהרבה מאוד דברים, מצליח בצבא, מצליח בעסקים, מצליח בפוליטיקה, ובעזרת השם שלוחה לו ברכת כהן, יש אומרים כהן גדול. בכל זאת, אני מטר תשעים".
הכתבה פורסמה במגזין מוצש מבית מקור ראשון
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם