שטרן: "הזהירו אותי מפני ציפי, לא יכול להתלונן"
ח"כ אלעזר שטרן, שהודיע על פרישתו מהתנועה חושב שהרצוג יכול להיות ראש ממשלה טוב, מאוכזב מלבני ומחפש מפלגה חדשה, עדיף במרכז המפה
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
"אמרו לי שמרצ מתנגדת כי מדובר בחוק היוצר אפליה לטובת החיילים", מספר שטרן. "הלכתי לזהבה גלאון ושכנעתי אותה ואת חבר סיעתה עיסאווי פריג' שמדובר בחוק שבסך הכול מאפשר לחיילים להתרגל לחיים האזרחיים". אחרי מרצ נותר לשטרן לשכנע רק את החרדים ואת אחמד טיבי, ולגרום גם לג'מאל זחלקה מבל"ד לתמוך בהצעת חוק לטובת החיילים. למרבה ההפתעה כולם, כולל זחלקה, הבטיחו שלא יתנגדו.
"אתה יודע למה הם עשו את זה?" שואל אותי שטרן, כשהוא מתרווח על הכורסה בלשכה המאולתרת שפתח במרומי מלון תל־אביבי על שפת הים. "כי הם מעריכים אותי אישית. 'אתה אדם הגון, לא מתנשא ולא מתלהם', אמרו לי. הם יודעים בדיוק מה אני חושב על הגזענות המתפשטת ואיך אני שומר בקנאות על כבודם כבני אדם. אמי חזרה מאושוויץ עם שני לקחים – 'היה חזק, אבל גם היה בן אדם'. זה הלקח שאני נושא עמי. יכול להיות שזה חיסרון מבחינה פוליטית, אבל במקרה שלי החיסרון הפך ליתרון".
לא מעט גורמים הרימו גבה כשנודע בזמנו כי האלוף במיל' אלעזר שטרן, ראש אכ"א לשעבר ששימש גם כקצין חינוך ראשי ומפקד בית הספר לקצינים, הצטרף למפלגת 'התנועה' של ציפי לבני, שזה עתה נולדה. מה לשטרן ולפוליטיקאית כושלת שריסקה עד דק את מפלגתה הקודמת 'קדימה', ועתה מנסה לבצע קאמבק על כנפי המו"מ הלא קיים עם הפלסטינים? למה ללבני, שכבר אז הייתה 'ברווז צולע'? מדוע לא ל'יש עתיד' שהצטיירה כמבטיחה יותר?
"אידיאולוגית, יש עתיד בהחלט הייתה מתאימה לי", אומר שטרן, "אלא שבתחילה לא חשבתי ללכת לפוליטיקה. אחר כך הרשימות נסגרו והיה מאוחר מדי". אני שואל את שטרן אם כבר קיבל פנייה מלפיד להמשך הדרך. הוא מאשר שיש גישושים. עם לפיד עצמו טרם דיבר.
"במהלך השנה וחצי האחרונות היה ברור לשנינו שהעובדה שאני לא איתו הייתה טעות", הוא אומר. "למעשה, בימים הראשונים כולם היו בטוחים שאני ביש עתיד והתבלבלו כל הזמן. צריך לקחת אותי לפסיכיאטר שיענה על שתי שאלות. איך זה שבמשך שנים מנסים לשכנע אותי ללכת לפוליטיקה, אני אומר 'לא' ומתכוון לכך ובסוף מוצא את עצמי בפנים, ואיך זה שלאחר שזה היה כל כך ברור, באתי לא מוכן לפוליטיקה".
במה התבטא חוסר המוכנות שלך?
"אולי בבחירת המפלגה. האמת היא שלא בדיוק בחרתי. הייתי בטוח בתחילה שאני הולך עם הרב אמסלם. יועז הנדל לקח אותי לציפי לבני ושנינו התכוונו לחבור אליה. ראינו כיצד הימין הליברלי נעלם לטובת ההקצנה וחשבנו לעצור את הסחף. אלא שאז התחילו לחצים אדירים מימין ומהאגף הדתי. הוא נשבר ואני נשארתי. בשורה האחרונה אני די שמח שהייתי שם. לבני אמרה לי שבלי הסכם עם הפלסטינים לא תהיה מדינה יהודית דמוקרטית. אמרתי לה שהיא צודקת, אבל גם בלי הסכם בין היהדות לדמוקרטיה לא תהיה מדינה כזו. הייתה בינינו חלוקת עבודה. לצערי הרב היא השקיעה רק בשלום מחוץ, ולא עשתה דבר עבור החלק השני. התחלתי להתאכזב ממנה, למרות שלאורך הקדנציה היה לי חופש פעולה מלא. אבל גם דברים טובים נגמרים".
השבוע העניק שטרן ללבני גט כריתות, ובמכתב קשה ששיגר אליה ציין כי המחיר ששילמה עבור הרוטציה עם מפלגת העבודה הוא "כבד מדי". "לאור התנהלותך לאחרונה, התחזקה בי ההבנה שמקומי הטבעי איננו במפלגת התנועה בצורתה העתידית המסתמנת, ואתקשה מאוד להמשיך ולמלא את תפקידי הציבורי במסגרת זו", כתב שטרן.
לא רק שטרן החליט לפרוש מהתנועה. שני חברים נוספים במפלגה, ניצב בדימוס דוד צור וח"כ עמרם מצנע, הודיעו גם הם ללבני כי יעזבו את הסיעה. אולם בניגוד לשטרן, השניים דווקא תמכו בחבירתה של היו“ר למפלגת העבודה. בעת כתיבת שורות אלה גם ח"כ מאיר שטרית מתנדנד, וככל הנראה יצטרף לרשימת הפורשים.
"הזהירו אותי מפניה", אומר שטרן. "אומרים לי שהכתובת הייתה על הקיר, אבל אני לא יכול להתלונן. לא באתי לבלות איתה, אלא לעבוד בדברים שאני מאמין בהם. אני לא מצטער שהלכתי לשם. אין מפלגה אחרת שבה יכולתי להגיע להישגים שאליהם הגעתי במסגרת התנועה, ואלמלא המקלות בגלגלים ששמו לי מהבית היהודי הייתי משיג הרבה יותר. בזמן האחרון אנשים עוצרים אותי ברחוב ואומרים לי, 'שטרן, אנחנו רוצים להצביע עבורך, אבל איננו יכולים בגלל שאתה עם ציפי לבני. זה קשה לנו'".
אני שואל את שטרן אם יכול להיות שלבני העתיקה את הזיגזג האידיאולוגי שביצעה גם למישור החברי. הוא מתלבט עד כמה לתקוף את ראשת מפלגתו עד לפני ימים ספורים, ולבסוף עונה: "בוא נאמר שאם היא תפתח בית ספר לנאמנות, אני לא אלך ללמוד שם".
אבל אם היא הייתה משריינת אותך במפלגת העבודה הכול היה בסדר?
"היא באמת רצתה לקחת אותי איתה. בוז'י אמר לי שאני בעדיפות גבוהה. ויתרתי על מקום ריאלי, אבל אמרתי לכמה מהבכירים בעבודה שדיברו איתי שהם שמאלה מדי בשבילי. אמרו לי אתה תמשוך אותנו למרכז, אבל סירבתי. אני דווקא סבור שהרצוג יכול להיות פרטנר מעולה לנושאי דת ומדינה ואפילו ראש ממשלה טוב מאוד, אבל אם אני הולך לשחק במגרש הפוליטי זה יהיה בתוך הבית, במרכז".
אז בוא נדבר על בית. אתה הרי איש הציונות הדתית. האם בתוך האוהל הרחב של 'הבית היהודי' אין מקום לאנשים מתונים יותר, כמוך?
"הבעיה היא שהבית היהודי עובד כמו הפירמידות של בעלי ההון, שבהן גם אם יש לך אחוזי שליטה בודדים בחברות הבת, אתה שולט בפירמידה כולה. יש שלושה רבנים קיצוניים, לא משנה אם הם יושבים בקריית ארבע או באלון מורה, ששולטים באורית סטרוק. היא שולטת ביתר חברי 'תקומה', אלה מחזיקים במקום רגיש את בנט, והוא את הממשלה כולה. יוצא שמדינת ישראל מתנהגת מבחינת הזהות היהודית שלה כמו הרב דב ליאור, וזה אסון.
"למי אנחנו אמורים להביא את היהדות? לנו, לילדינו או לנכדינו? ממש לא. הבעיה היא שתחת ההנהגה הזו חיברנו את היהדות לדתיות ואת הדתיות לימניות כך שהיום אם אינך ימני, אינך יהודי. לקחנו את מושג הלאום לקצה הרחוק ביותר והפקדנו אותו בידי קיצוני תקומה וימיני הליכוד, והכרזנו שאם אתה רוצה להיות לאומי - עליך להיות לאומני. בתנאים האלה, אתה מרחיק את יתר הציבור. חוץ מאותם חוגים, מי ירצה בסוף להישאר במדינה הזו?"
עבור רבים במחנה הדתי שטרן הוא מעין "סדין אדום". חילופי הדברים הבוטים שלו עם אחד האייקונים ברבני הציונות הדתית, הרב שמואל אליהו, לא נשכחו. שטרן כינה את הרב אליהו "שמוליק" ו"סטודנט לגמרא", אחרי שהתפרסמה עצומת הרבנים נגדו על רקע חוק הגיור. "זו תרבות עלובה של רבנים", אמר אז שטרן. "הם מזנים את מעמד הרבנים בישראל. הבעיה הכי קשה היא מה יחשוב הדור הצעיר וגלוי הראש על הרבנים בישראל". בינתיים הספיקו השניים לערוך 'סולחה'.
ומה עם דרך ארץ שקדמה לתורה?
"לרב יש שני יתרונות גדולים עליי - האמונה באורח החיים והבקיאות במקורות, אבל כשאורח החיים אינו בא עם דרך ארץ היתרון אובד. הוא למד גמרא ואני כלכלה, ומכאן בא הביטוי 'סטודנט לגמרא'". כמה מראשי ישיבות ההסדר רואים בשטרן אויב של ממש, אחרי שהצטייר כמי שבא לפגוע בהסדר השירות של בני הישיבות. "אני אויב ישיבות ההסדר?" הוא נזעק. "עשו ממני אויב! שילכו לקרוא בפרוטוקולים של הכנסת או את הספר שכתבתי ('משא כומתה', מ"ט). הציונות הדתית אינה יכולה בלי ישיבות ההסדר. המכינות הקדם־צבאיות אינן תחליף. לא דרשתי לסגור את הישיבות ואפילו לא להרחיב את חודשי השירות.
"אמרתי אז לרב צפניה דרורי שלציונות הדתית חדרו דפוסי התנהגות של החרדים - המדינה תיתן ואנחנו ניקח. אני בהחלט יכול לחיות עם זה שבני הישיבות ישרתו 16 חודשים בלבד, אבל רק אלה שלומדים. אמרתי לרב דרורי, תעשו להם בחינות ותראו מי מתאים ללמוד. הוא שאל אותי, איך נדע לבחור? הרי אחרי השירות הצבאי חל שינוי בבחורים ורק אז הם מגיעים לבשלות מסוימת. הסכמתי איתו. הצעתי שכולם יחזרו לישיבה לעוד ארבעה חודשים שבמהלכם ניתן יהיה לבחון מי מתאים ללמוד ומי צריך לחזור לצבא".
אתה מרוצה מהחוק שהתקבל בסופו של דבר?
"בעניין ישיבות ההסדר - לא. אני חושב שגם בנט מתבייש במה שחתם. בזמן 'צוק איתן' התקשרו אליי בוגרי מכינות ולא הבינו מדוע הביינישים יצאו לחופשת בין הזמנים באמצע הלחימה, בעוד הם מגויסים למילואים. האם זה כי הרבנים לא רצו לוותר על החופשה שלהם?"
אני תוהה אם נקודת המשבר בין לבני לשטרן, שדוגל ביהדות ובדמוקרטיה בכפיפה אחת, הייתה כשהתברר לו שיו"ר מפלגתו מבקשת להכפיף את ה'יהודית' ל'דמוקרטית'. "לפעמים הדמוקרטיה צריכה לקוד קידה לפני היהדות ולפעמים ההפך", הוא עונה. "זו הדרך היחידה שאני מכיר לקיום העם. הבעיה היא שיש כאלה שחושבים שאסור ליהדות לקוד, בעוד שחכמי התלמוד ניהלו שקלא וטריא עם המציאות הסביבתית. למשל קבעו אצלנו שמותר לקבור מתי גוים עם מתי ישראל משום דרכי שלום. טרפדו לי הצעת חוק שמאפשרת לקבור בבית עלמין צבאי חיילים שמתו על קידוש השם, שעלו לארץ והם מזרע ישראל אבל לא עברו גיור. נדחקים לכל מיני פרשנויות של 'דרכי שלום'" .
מי תומך בך? מה המנדט שתביא אתך למפלגה החדשה, תהא אשר תהא?
"תלוי איפה אני נמצא. בענייני דת ומדינה מזדהים איתי לפחות חמישים אחוז מהציבור הדתי־לאומי. אין חוק שיזמתי או תמכתי בו שלא קיבלתי עליו הסכמה של רב. הנה כעת, את חוק החולה הנוטה למות, שאגב, יש בו הרבה לוגיקה ושגם אשתי ואני מדברים על כך שזה בדיוק מה שאנו רוצים שייעשה בנו אם נגיע חלילה למצב הזה, אני לא יכול לדחוף קדימה כי אני לא מכיר רב שתומך בו. באשר לחוקים רבים אחרים - אני מגלה שמדובר בכוחניות דתית וצרות עין".
לפחות אתה יכול להתגאות בכך שבקדנציה הראשונה שלך יש שני חוקים שנקראים 'חוק שטרן', חוק הגיור וחוק שילוב נשים בגוף הבוחר את הרבנים הראשיים.
"לפעמים זו בעיה. יש כאלה שמתנגדים לחוק רק בגלל שאני יזמתי אותו. גילויי התמיכה שאני מקבל הם בגלל מי שאני. לצערי הם לא בגלל מה שאני מייצג בענייני דת ומדינה, כי זה לא מעניין היום אף אחד. זו טרגדיה. בקצב הזה, בעוד עשרים שנה כבר לא יעשו ברית מילה. אני שואל למי ניתן התפקיד לשמור על הזהות היהודית - לחרדים? זו הזדמנות חד־דורית שניתנה לנו. במשך השנה וחצי האחרונות דיברתי עשרות פעמים עם בנט ועם איילת שקד שיסירו את הווטו, כי הרי הבחירות לרבנות הסתיימו ואיש לא יצעק. אפילו נתניהו, שאגב אכזב אותי מאוד בעניין הגיור, כבר לא יתנגד, כי הרי מדובר בחוק שיתממש רק בעוד שמונה או תשע שנים.
"כעת הזמן להעבירו, אחרת זו תהיה בכייה לדורות. אני אומר לך, הבית היהודי בקדנציה הנוכחית הוא הנזק הגדול ביותר לזהות היהודית של מדינת ישראל. הוא גנב קולות של דתיים מתונים והשתמש בהם כדי לייצג עמדות קיצוניות. תפקידו המרכזי היה לעצב את דמותה היהודית של המדינה ובזה הוא נכשל. דווקא מהחרדים אני לא פוחד וחושב שיש הרבה דברים שניתן לקדם איתם גם בנושאי דת ומדינה. הכול עניין של מסחרה".
אבל עיניך הרואות את התמיכה ההולכת וגוברת שיש ל'בית היהודי' ולבנט.
"בנט הוא אכזבה גדולה. סטיב ג'ובס כתב שאם הנרי פורד היה שואל את בני דורו מה הם רוצים היו עונים לו סוס מהיר יותר. הוא לא שאל, והיום יש לנו מכוניות. העם רוצה ימינה? אז מה, תעצב את רצון העם. אל תריץ את העדר אל פי התהום כי כשאתה תעצור, ההמונים ימשיכו ויתרסקו מהצוק. זה מה שקורה כשאתה סוחף את העם לעמדות ימניות קיצוניות".
שיחתנו מתקיימת ביום שבו מתפרסם דו"ח העוני האלטרנטיבי. בין אם הנתונים אכן קשים ובין אם הם מניפולציית בחירות, שטרן סבור כי הציבור יתקשה להבין בעקבות דו"ח כזה מדוע צריך, למשל, שני רבני עיר. מדוע מבזבזים מיליונים על מה שמכונה 'שירותי דת', ומדוע מאחזים את עיני הציבור בהעברות כספיות לעמותות שונות בעוד שאנשי 'הבית היהודי' חוזרים וצועקים שאין כספים קואליציוניים.
"במו עיניי ראיתי איך מתנים תקציבים לרשויות שונות בהעברות לעמותות. אומרים לי, אחרת איך ניסן סלומיאנסקי (יו"ר ועדת הכספים, מ"ט) ייבחר? בנט הגדיר את 400 מיליון השקלים כ'דמי כיס' שהמפלגה תחליט לאן ילכו. מדוע מקפחים את הנגב והגליל שבעשר השנים האחרונות סובלים מהגירה שלילית של 30 אחוז, ומעבירים ליהודה ושומרון ששם האוכלוסייה גדלה ביותר מ־40 אחוז.
"העבירו עשרות מיליונים לטיפול פסיכולוגי ביו"ש אחרי חטיפת הנערים, אבל לטיפול פסיכולוגי לעוטף עזה או לגבול הצפון הרבה פחות. לפני שנה עמד להתפרסם תחקיר איך תקציב לפעולות ל'אהבת הארץ' באילת הגיע לאירוח פעילים של הציונות הדתית. כשהתגלה התחקיר מיהרו לגבות מהנהנים את דמי האירוח במלונות. המדינה לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה".
אבל רגע, אתה ישבת שם, בקואליציה שעשתה את כל ה'פוילע שטיק' האלה.
"והצבעתי נגד ולא התביישתי. נוח לצבוע אותי בכל מיני צבעים". מי שבאמת מרגיז את שטרן הוא שר השיכון אורי אריאל, שאותו הוא מכנה 'שקרן' בלי היסוסים. הוא מתקשה לשכוח את הכינוס במלאות שמונה שנים להתנתקות מגוש קטיף, שבו אריאל בכה על הבמה כשהאשים את שטרן כי בהיותו ראש אכ"א מנע מחיילים המתגוררים בגוש להגיע לשם ולסייע למשפחותיהם בשעתם הקשה.
"ביררתי באכ"א ועשיתי סבב בין היישובים, איש לא מצא ולו חייל אחד שסורב", אומר שטרן. "התלוננתי על אריאל בוועדת האתיקה, שנזפה בו תוך הטלת דופי ביושרו. מאז בכל פעם שהוא מדבר על משרד השיכון אני מזכיר לכולם איזה שקרן הוא. אחרי כמה חודשים סידרו לנו פגישה. אמרתי לו שאם יציין שם ולו של חייל אחד אעלה על במת הכנסת להתנצל. הוא אמר לי 'תן לי לחכוך בזיכרוני'.
"אז מה רוצים ממני, שאהיה יותר קרוב לאריאל רק בגלל שלשנינו יש כיפה וציצית, או לעפר שלח שמשרת איתי, שאיבד עין, שאבא שלו היה מח"ט בחטיבה שלי, או לעומר בר לב שכתב ספרי הגות? כשאורית סטרוק אומרת לשלח בדיוני הוועדה שהוא 'עגלה ריקה' כשהוא כתב ספרים שהיא אינה יודעת אפילו לקרוא אותם, איני מבין על מה ההתנשאות הזו, הזלזול הזה. רק בגלל שיש לה יתרון ברמב"ם ובראשונים?"
כי היהדות היא עולמה. מה רע בזה?
"זה סוג מסוים של יהדות. אני לא הולך כעיוור אחרי אנשים שמשקרים או גונבים רק כי יש לי כיפה וציצית". את שיחתנו מפסיק צלצול הטלפון. לא, אין זו אחת המפלגות המבקשות את צירופו. זהו ידיד המספר לו כי יש למצוא בדחיפות תורם למשפחתו של אחד הקצינים שנפצע קשה ב'צוק איתן' ושוכב ללא יכולת תפקוד. בתוך דקות מוצא שטרן תורם. את 'צוק איתן' רואה שטרן כהזדמנות שפוספסה. "היינו צריכים להודיע שאנו מעוניינים לפתוח במשא ומתן על בסיס היוזמה הערבית. מה עשינו במקום זה? ראש הממשלה הכריז על הפשרת 3,000 דונם בגוש עציון. אני גם חושב שאותם שטחים יישארו שלנו בכל הסדר שלום, אבל למה היו צריכים לעשות זאת? רק כי בנט קיבל בזמן המבצע נקודות באלקטורט הימני ועכשיו נתניהו צריך לקזז אותן? הרי אין להכרזה הזו שום משמעות מעשית".
בימים אלה שוקל שטרן את צעדיו הבאים. "אנשים רבים, בהם מצמרת המדינה בהווה ובעבר, מבקשים ממני להמשיך בשדה הפוליטי", הוא אומר. כשאני מתעניין מי הם הוא מסרב לגלות, אך סביר שפגישתו ביום רביעי עם הנשיא לשעבר שמעון פרס נסבה גם על הנושא הזה. הוא מעיד על עצמו כאיש מרכז. נטיית הלב שלו אומרת 'יש עתיד', ועד שלשום גם 'ישראל ביתנו' של ליברמן באה בחשבון. "אני מקווה שיתברר שהחשדות אינם נכונים, אבל אם כן, זה מאיר את האפשרות הזו באור אחר לגמרי", הוא אומר.
שטרן מגלה כי אף שהיה בין חברי הכנסת החתומים על חוק 'ישראל היום' וביום ההצבעה נעדר מהארץ, אם היה בכנסת היה מושך את חתימתו. מהצבא השתחרר כמו כל נגד אחר, בבקו"ם, וסירב להצעה שינהגו בו מנהג אלופים ויבואו לביתו או ללשכתו לטקס השחרור. הוא מודע ללשונו המשוחררת שלעתים סיבכה אותו, אבל מסביר שכל מי שנפגע מאותה לשון "הרוויח זאת ביושר".
בדיון שהתקיים השבוע בכנסת בעניין חוק הגיור אמר ראש המוסד לשעבר אפרים הלוי כי "המעשה שאלעזר עשה, הוא נדיר במשמעותו אבל איני מופתע. אלוף שפיקד על חיילים יודע מה זה אחריות על חיי אדם. יש פה אחריות על בני אדם שאנחנו נשלול מהם את זהותם. זה כמו לאיין אותם. חסד נעשה לנו שאלעזר היה לנו במקום שהיה, וכולנו מקווים שהוא ימשיך להיות שם".
במכתב הפרישה שלו כתב: "בימים אלו אני ‘מחשב מסלול מחדש‘ ובוחן את הדרך הנכונה להמשיך לשרת את הציבור והמדינה, בין אם בבית המחוקקים ובין אם בעשייה בשדות אחרים, כפי שעשיתי טרם כניסתי לכנסת. גם ‘חזרה לאזרחות‘ הנה עבורי אפשרות סבירה ומכובדת המאפשרת תרומה למדינה בנושאים שבהם אני פועל ומאמין".
תגובת הבית היהודי: "אנחנו מאחלים לאלעזר שטרן בהצלחה בדרכו החדשה. נעקוב בסקרנות היכן, ובאופן מפתיע אנחנו ממש לא נתנצל".
תגובת אורי אריאל: "כל מהותה של היהדות היא לעזור לאדם במצוקה. אלעזר שטרן נמצא כעת ככל הנראה במצוקה ועסוק בהשמצות ובלחפש כותרות, אבל תמיד נשמח לסייע לו לצאת מהמצוקה".
תגובת אורית סטרוק: "סיעת הבית היהודי נהגה להתייעץ עם גדולי רבני הציונות הדתית בסוגיות דת ומדינה, בין היתר כאלה שהובאו לפתחנו על ידי ח"כ שטרן. אני שמחה שהייתה לי הזכות ליזום את ההתייעצות הזו, שהסיעה כולה ראתה בה ברכה רבה,
"בפרשת 'העגלה הריקה' - כדאי שח"כ שטרן ידייק בדבריו. להלן ציטוט מדויק מהפרוטוקול של הדברים שאמרתי לח"כ עפר שלח, בדיון על ישיבות ההסדר: 'אנחנו הדתיים לא עגלה מלאה ואתם החילונים לא עגלה ריקה. העגלה המלאה היא העגלה של תורת ישראל. והיא של כולנו'".
תגובת יועז הנדל: "נכון שחשבנו ללכת יחדיו לפוליטיקה, אך בסופו של דבר החלטתי לא לעשות כך. לא הסתדרתי עם לבני מבחינה אידיאולוגית. היא אמנם טענה שהיא נמצאת במרכז־ימין, כולנו רואים איפה היא. כנראה שצדקתי".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם