"מלחמת הדת החלה, באירופה לא מבינים את זה"
זאת לא הכלכלה, הקולוניאליזם או הקיפוח: ד"ר יונתן פיין מוכיח שהטרור המוסלמי נובע ישירות מהציווי הדתי. אם אירופה לא תתעורר, היא תגלה שהמלחמה בדאעש מתנהלת בכיכרות המרכזיות שלה. "התסריט המפחיד הוא פצצה מלוכלכת באחת הערים הגדולות"
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
"עד היום הנשיא אובמה טוען שאין טרור אסלאמי, יש רק 'טרור'. מכבסת המילים של התקשורת האירופית אחרי הפיגוע ב'שארלי הבדו' דיברה על המפגעים בתור 'חמושים', 'רדיקלים' - בלי ההקשר האסלאמי", אומר פיין. "זו תקינות מילולית שבחלקה נובעת מפחד, כמו הקריקטוריסט שצייר את אריק שרון בזמן האינתיפאדה זולל ילדים פלשתינים, וכשנשאל למה הוא לא מצייר כך את הטרוריסטים האסלאמים, הוא הודה שמהם הוא פוחד. יש גם פוליטיקאים שבגלל שיקולים אלקטורליים לא רוצים לעורר את זעמם של המוסלמים. כשפרנסואה הולנד רץ לנשיאות צרפת, ניתנה הוראה במטה המפלגה הסוציאליסטית לא להרגיז את הבוחרים המוסלמים באמירות פרו־ישראליות".
לשיטתו של פיין, לא רק השיח הציבורי בעייתי, אלא גם המחקר האקדמי: חלקים גדולים בו עדיין מנתחים את הטרור האסלאמי, וטרור דתי בכלל, במונחים של תנועות הטרור החילוניות משנות השישים והשבעים. החוקרים מדברים על הפיגועים במונחים של הטקטיקות והאינטרסים הפוליטיים שהמחבלים מבקשים להשיג, בלי לקלוט שזהו סוג חדש של טרור, שמקדש מלחמה מוחלטת על האויב.
"מה שחסר במחקר הוא הניסיון להבין את החשיבה הפונדמנטליסטית, את מקורותיה ואת האופן שבו המקורות האלה מתורגמים לחשיבה עכשווית", אומר פיין. הביקורת של פיין על המחקר האקדמי הפכה לספר שהוא עומד לפרסם בעוד כמה שבועות בארה"ב - "ממלחמת קודש לטרור מודרני: אלימות פוליטית ביהדות, בנצרות ובאסלאם". זהו ניסיון שאפתני לנתח את התפיסות הרעיוניות והטקטיות של האלימות הפוליטית בשלוש הדתות המונותיאיסטיות.
"חלק מהטקסטים של כל הדתות הם טקסטים נוראיים", אומר פיין. "גם אצלנו, מה לעשות. מהאמרה 'הטוב שבגויים הרוג' ועד הספר 'תורת המלך'. בניסיונות להבין את ארגוני הטרור הדתיים חסרה החזרה לטקסטים, הבדיקה מה הם אומרים על אלימות, ואיך הם מגייסים את הדת להצדקת האלימות של היום.
"הרי אתה לא יכול לנתח את יהודה עציון בלי להכיר את כתבי שבתי בן־דב ואת ההתייחסות המסורתית לעלייה להר הבית. אתה לא יכול להבין את יגאל עמיר בלי להכיר את דיני מוסֵר ורודף בהלכה. אתה גם לא יכול להבין את הארגון הנוצרי 'צבא האל', שרצח גינקולוגים שביצעו הפלות, בלי להכיר את הטקסטים הנוצריים. בברית החדשה מופיע סיפור שלפיו ישו נכנס לבית המקדש והפך שולחן: יש שמפרשים הפיכת שולחן כפשוטה, ויש שמפרשים שהוא בא עם משהו כמו אלת בייסבול ופתח ראשים. מובן שפרשנות כזו נותנת לגיטימציה לאלימות דתית גם בימינו".
המכון הבינלאומי למדיניות נגד טרור, שפיין הוא אחד מחוקריו הבכירים, נוסד ב־1996 בידי בועז גנור (כיום פרופסור), יוצא קהילת המודיעין שהגיע למסקנה שיש צורך במחקר שיטתי של התחום. "בעולם יש הרבה תוכניות ללימודי ביטחון, ויש בהן עיסוק בטרור", אומר פיין, "אבל למיטב ידיעתי זה המכון היחיד בעולם העוסק באופן בלעדי בחקר הטרור. יש לנו גם תוכנית תואר שני ללימודי טרור, ובעולם אין דבר כזה".
גולת הכותרת של פעילות המכון היא כנס בינלאומי שנתי המתקיים בכל ספטמבר, ומשמש מוקד ייחודי של מיטב חוקרי הטרור בעולם. "יש לנו קשרים עם שירותי ביטחון בכל רחבי העולם, ולצד הפעילות המחקרית אנחנו עוסקים גם בייעוץ שוטף למעצבי מדיניות בתחום המלחמה בטרור", אומר פיין. הרעיונות העולים מהמחקר שלו, לפיכך, צפויים להישמע ולפחות להישקל בקרב קובעי המדיניות במדינות השונות.
לפי פיין, האבחנה היסודית בין טרור חילוני לטרור דתי היא בהגדרת האויב. כשמדובר בטרור חילוני, האויב הוא משטר מסוים או מעשים מסוימים, ולא תרבות שלמה. "בארגונים חילוניים, להוציא הנאצים, הגדרת האויב היא לא טוטאלית", הוא אומר. "הם לא מגדירים את כל החברה כאויב. צ'ה גווארה שנא את המשטר האמריקני, אבל נסע להתראיין בארה"ב ולהסתובב שם. לארגון השחרור האלג'יראי היה קשר הדוק עם אינטלקטואלים צרפתים, וג'ומו קנייאתה, מנהיג מאבק השחרור בקניה, התכתב עם חברי פרלמנט בריטים. אבל ארגונים דתיים מגדירים כאויב את כל הציוויליזציה שעומדת מולם.
"קח את הפאתווה של אל־קאעידה מפברואר 1998. האויב הוא לא ישראל או ארה"ב, אלא הברית היהודית־נוצרית. כשאתה מגדיר את הציוויליזציה של הצד השני כאויב, זה משליך לגבי האסטרטגיות והטקטיקות שאתה מוכן לאמץ. התוצאה היא מלחמה טוטאלית". גם ברמה המספרית, אומר פיין, ההבדל חד: "ארגוני הטרור החילוני של שנות השישים והשבעים מנו בדרך כלל לא יותר מכמה מאות אנשים. כאן מדובר באלפים ורבבות. חיזבאללה מונה מעל 60 אלף איש.
בחמאס המספרים דומים, גם אם לא כולם לוחמים. לאף אחד אין מספר מדויק של כל הג'יהאדיסטים בעולם, אבל ההערכה הכללית היא שמתוך 5.1 מיליארד מוסלמים, בערך עשרה אחוזים, כ־150 מיליון איש, הם פונדמנטליסטים. מובן שלא כולם יבצעו פיגועי טרור, אבל מאחורי כל מפגע יש מעגלי תמיכה רחבים שדרושים לקיום הטרור".
הטקסטים העתיקים חשובים, אבל הם יושבים על המדף כבר אלפי שנים. השאלה הגדולה, לפיכך, היא למה דווקא בעיתוי היסטורי מסוים הם הופכים לצו פעולה עכשווי - או במלים אחרות, מה גרם לקנאות האסלאמית להתפרץ דווקא בעשורים האחרונים? גם כאן רואה פיין חוט מקשר בין שלוש הדתות: "באופן מעניין, בשלושתן זה קרה במהלך שנות השבעים של המאה הקודמת. המהפכה האסלאמית באיראן גלגלה את התהליך - מהפונדמנטליזם הנוצרי בארה"ב ועד מהפכת 'גוש אמונים' אצלנו. יש לזה סיבות גלובליות משותפות וגם גורמים נקודתיים.
"מבחינה גלובלית, סוף עידן המלחמה הקרה יצר ואקום אידיאולוגי, ולתוכו נכנסה הדת. זה גם עידן האכזבה מה'איזמים' למיניהם, שלא פתרו את הבעיות. באופן ספציפי, בכל מקום נוצר חלל ריק, ובכל מקום הדת מילאה אותו. אצלנו זה התחיל במשבר מלחמת יום כיפור, אצל האמריקנים – במשבר מלחמת וייטנאם, עם 'ילדי הפרחים' ותחושת הקריסה הערכית. בעולם המוסלמי זה החל מתוך האכזבה ממדינות הלאום, שבהן מיעוט קטן ומושחת שלט בהמונים".
אין בעייתיות בהשוואה הגורפת הזו בין שלוש הדתות? הרי ברור שנפח פעילות הטרור באסלאם בתקופתנו גדול לאין שיעור מאשר בנצרות וביהדות.
"אני לא טוען שכל הדתות אותו הדבר. למרות תופעות קשות שראינו אצלנו, מהתוכניות לפיצוץ מסגדי הר הבית ועד שרפת הנער מוחמד אבו־חדיר, ולמרות תופעות של טרור נוצרי בארה"ב, כמו 'צבא האל' או טימותי מקווי (טרוריסט בעל השפעות גזעניות ואנטי־ממסדיות, שפוצץ את בניין הממשל הפדרלי באוקלהומה־סיטי ב־1995, י"ש), ברור שאין להשוות את נפח הפעילות.
"יש לי גם הסבר להבדל: שלוש הדתות עברו עימות לא פשוט עם תופעת המודרנה, עם תופעות ההשכלה והחילון ועם ביקורת מדעית של הטקסטים הקדושים. לכל הדתות היה קשה להתמודד עם רעידת האדמה הזו. לנוצרים לקח כמה מאות שנים לצאת ממלחמות הדת שלהם. אבל בעוד אצל הנוצרים והיהודים התהליך נמשך כבר יותר מ־300 שנה, אצל האסלאם הוא החל רק במאה העשרים, ובעיקר אחרי מלחמת העולם השנייה. כשחברה שבטית מסורתית נתקלת במודרנה השבר קשה מאוד, והם עדיין לא התקינו לעצמם את מנגנוני האיזונים והבלמים".
אגב כך, לפיין יש הסבר מעניין למעבר בין תפיסת האסלאם הקדום את היהודים והנוצרים כ"עמי ספר" מאמינים, שיש להעניק להם חסות, ובין תפיסתם כבני מוות אצל לוחמי הג'יאהד. הסיבה היא, לדבריו, תהליכי החילון שעבר המערב. "תיאולוגים חשובים של האסלאם הסוני הרדיקלי, כמו סייד קוטב בטקסט יסוד שנכתב בשנות השישים, מבהירים שיהודים ונוצרים של היום הם כבר לא יהודים ונוצרים אותנטים, אלה שהקוראן התייחס אליהם, אלא 'ג'אהילים' - ברברים, לא בני תרבות. במקור זה ביטוי שמתייחס לערבים לפני קבלת האסלאם, וכיום הוא מתייחס לכופרים. גם מוסלמים בעלי זיקה למערב, כמו חוסני מובארכ והמלך עבדאללה, הם ג'אהילים".
לדברי פיין, היהדות נטרלה את הפונדמנטליזם שבתוכה גם באמצעות הגלות הארוכה. "1,800 שנות גלות יצרו מנגנוני איזון", הוא טוען. "העובדה שהיינו מיעוט נרדף, בסכנת הכחדה ופגיעה תמידית, פיתחה איזונים ובלמים גם בהלכה וגם בכתיבה התיאולוגית. הדיבור על 'מלחמת מצווה' היה מנוטרל לגמרי בגלות, ותראה את היחס למרד בר כוכבא במקורות המסורתיים. המרד, שהיה הטראומה היהודית הגדולה ביותר עד גירוש ספרד, הוא שהוליד את הזהירות הזו.
"בעידן המודרני, העובדה שהתנועה הציונית הייתה מראשיתה דמוקרטית - מה שהלאומיות הפלסטינית לא אימצה מעולם - עזרה גם כן לנטרול מתחים. את זה קיבלנו מהמקורות האירופיים שלנו. באירופה התחולל השינוי בנצרות, והוא השפיע גם על מה שקרה ליהדות".
אז בעידן הריבונות אנחנו שוב חשופים לסכנת הקיצוניות?
"אין ספק שהריבונות אפשרה גם את צמיחתן של מגמות מסוכנות. הנורמות של האזור הזה, וגם הלחצים הבלתי אפשריים שאנחנו חיים בהם, מחלחלים ומשפיעים. קח את מה שקרה ב'צוק איתן' עם גילה אלמגור ואורנה בנאי, והאופן שבו התנפלו עליהן. ולמרות הכול אני תמיד אומר, ובמיוחד בהרצאות בחו"ל, שעם כל הלחצים שלנו - למשל 1,500 איש שנרצחו באינתיפאדה השנייה בכל מיני מיתות איומות - בכל זאת לא השתגענו. לא נהיינו נאצים או פאשיסטים. אם האמריקנים או האירופים היו עוברים שרשרת פיגועים כזו, הם היו מתנהגים הרבה יותר גרוע מאיתנו. כשאמרתי את זה בגרמניה לפני שבוע, הסכימו שאני צודק".
במעבר מהשוואת הקנאות של שלוש הדתות לטרור האסלאמי גופו, העובדה הבולטת ביותר לעין היא האכזריות הבלתי נתפסת של הטרור הזה, המתבטאת בעריפת ראשים ובשרפת בני אדם חיים. פיין דווקא רואה את האכזריות של דאעש כקריצה להיגיון הפנימי של התקשורת המערבית: "אלה גימיקים אכזריים שמדגימים היטב את המונח 'טרור', במובן של להפחיד. פצצה שנופלת על בית הורגת הרבה יותר אנשים מעריפת ראש, אבל המעשים של דאעש נועדו קודם כול להפחיד. לקחו ארבעה אנשים, ערפו את ראשיהם, ושידרו את זה באיכות HD: זה טרור 'במיטבו'. יש פה גם צביעות נוראה של המערב: הטבח ב־1,400 יזידים או באלפי חיילים עיראקים לא יותר נורא?"
יחד עם זאת, פיין מציין שעריפת ראשים ושרפה נמצאים עמוק בספרות האסלאם המסורתית. "זה קיים בחד'יתים (מסורות בעל פה, י"ש). גם אצלנו יש 'עין תחת עין' ו'בן סורר ומורה', אלא שלמסורת ביהדות הייתה מספיק חוכמה לומר ש'עין תחת עין' זה ממון, ו'בן סורר ומורה' לא היה ולא נברא".
אתה רואה את חמאס וחיזבאללה, שההקשרים שלהם מקומיים יותר, על אותו רצף של ג'יהאד עולמי כמו דאעש ואל־קאעידה?
"כשאתה קורא את אמנת חמאס, אתה רואה שגם אם ההיסטוריה של הארגון הזה קשורה לסכסוך הישראלי־פלסטיני, ובו ממוקד סדר היום בפועל, בהחלט יש יסודות ותפיסה מהותית של ג'יהאד גלובלי. לא נכון לראות את חמאס רק בפריזמה לאומית פלסטינית. המטרה שלהם היא להחריב את מדינת ישראל ולהקים פה רפובליקה אסלאמית.
"גם 'בוקו חראם' ממוקד בסיפור הניגרי ו'אל־שבאב' ממוקדים בסומליה, ובכל זאת כולם רואים את עצמם כחלק מג'יהאד עולמי ומהשאיפה להחזרת הח'ליפות. כל הארגונים האלה, ובכלל זה 'האחים המוסלמים' במצרים או תנועתו של ארדואן בטורקיה, מאמינים בחזון האומה האסלאמית הגדולה. יש להם טקטיקות שונות ומחלוקות לגבי הדרך, אבל החזון הסופי זהה".
את הסיפור של הטרור האסלאמי באירופה, להבדיל מזה שפועל על אדמת המזרח התיכון, הוא רואה גם בהקשר של משבר ההגירה המוסלמית ליבשת: "רוב הטורקים בגרמניה השתלבו, אבל הצפון־אפריקנים לא השתלבו. למה? לא יודע. בכל מקרה, אצל כולם הדור השלישי הוא הבעייתי. לאירופים אף פעם לא הייתה מדיניות קליטה, וכמובן יש בין המוסלמים רבים שבכלל לא רצו להיקלט ולהשתלב. ואז הם מחפשים זהות, ובאים המטיפים ומציעים להם זהות".
איך היית מציע למערב להילחם בטרור האסלאמי?
"הדבר הרצוי היה להילחם בטרוריסטים במזרח התיכון, שממנו הם מגיעים. הרי הבסיסים של האסלאם הרדיקלי ידועים. אם כוח משימה בינלאומי - כולל הרוסים והסינים – היה מתארגן למלחמה קרקעית בחבר'ה האלה, יכולנו לגמור אותם די בקלות. ברור שבשלושים גיחות אוויריות ביום אי אפשר להכריע אותם; עם מאתיים גיחות ביום לא הכרענו את חמאס. הדבר הרצוי היה לנהל את המלחמה בארגונים האלה במזרח התיכון, אבל הסיכוי לכך הוא אפסי. לכן המלחמה תתנהל בכיכר טרפלגר בלונדון, בכיכר הרפובליקה בפריז ובכיכר אלכסנדרפלאץ בברלין. היא תתנהל על אדמת אירופה.
"התסריט המפחיד באמת הוא לא עוד ממה שכבר ראינו, אלא 'פצצה מלוכלכת' (שמכילה חומר גרעיני המפיץ קרינה מסוכנת, י"ש) באחת מהערים הגדולות באירופה. פיגוע אחד של 20 אלף הרוגים יכול לגרום לכאוס בכל היבשת, ומול פיגוע כזה אין לך אפילו את מי להתקיף ולהגיב, כי לא בהכרח תהיה חותמת של ארגון או מדינה".
אז מה האירופים צריכים לעשות?
"יש כאן שני מעגלים. אחד הוא מעגל הזאבים הבודדים, כמו שהיו לנו בירושלים. בן אדם קם בבוקר, לוקח טרקטור והורג כמה אנשים. אין לך שום מידע מודיעיני עליו. התשובה לזה תבוא מהרחוב – השוטר החמוש או האזרח החמוש. אבל ההתמודדות של המדינה היא בעיקר עם מעגל הטרור המאורגן. לאירופים יש יחידות טובות מאוד בתחום הזה, אבל הם חייבים להחליף את הדיסקט בשני מובנים: הכלים המשפטיים שיש למלחמה בטרור, והתקציבים. זה משהו שהם עוד לא מבינים.
"אני רואה את זה אצל סטודנטים שלי שבאים מאירופה. המילה 'מלחמה' בכלל לא נמצאת בלקסיקון שלהם. אמרתי להם: היא חזק מאוד בלקסיקון של אלה שלוחמים בכם, אז כדאי שתימצא מהר מאוד גם אצלכם. נפגשתי בשבוע שעבר עם עשרים קצינים גרמנים שעוסקים במלחמה בטרור. הם אומרים לי: 'אתה יודע מה זה לבקש צעדים מלחמתיים מאיתנו, הגרמנים?' גם להם יש תסביכי שואה, רק מהצד השני של המטבע".
במישור המשפטי, לדברי פיין, אירופה חייבת לאפשר פעולות נגד הסתה וכן מעקב אחר חשודים. "הסתה היא דבר מאוד מסוכן, ולדמוקרטיה צריכים להיות כלים להילחם בה", אומר פיין. "אם לפני פיגועי 11 בספטמבר השב"כ הגרמני היה מכסה את המסגד בהמבורג (שבו התארגן 'תא המבורג' של הטרוריסטים, ובהם מנהיגם מוחמד עטא, י"ש), היו יכולים להימנע הרבה דברים. או קח מטיף כמו ראאד סלאח, שאומר דברים איומים ונוראים. צריך לשים לזה סוף, כמו שהיה צריך לשים סוף להסתה הקשה נגד רבין לפני שנרצח.
"באירופה התחילו לעשות את זה אחרי 11 בספטמבר, ויש מסגדים ומקומות מפגש שנסגרו, אבל הפעילות צריכה להיות חזקה הרבה יותר. צריך גם לעקוב אחרי מה שקורה ברשתות, ושם אתה מגיע לסוגיות סבוכות של דמוקרטיה, כי מדובר בהיקפים עצומים של מעקב והאזנות. תראה איזו מהומה קמה אחרי שנחשפו האזנות ה־NSA (רשות הביטחון הלאומית בארה"ב, שאת היקף האזנות הסתר שלה חשף אדוארד סנואודן, י"ש). אמרתי לאירופים: אם אתם רוצים להילחם ביעילות בטרור, הדמוקרטיה חייבת קצת להתכופף – אחרת יעלה הימין הקיצוני, ולהם לא יהיו עכבות".
לגבי התקציבים, פיין אומר שהסכומים הדרושים תמיד יבואו על חשבון צרכים חברתיים, והפוליטיקאים ייאלצו להחליט מה עומד בראש סדר העדיפויות. "בצרפת מדברים על כאלף חשודים פוטנציאליים המזוהים על ידי הרשויות, אבל כדי לקיים עקב יעיל צריך להעמיד חמישים איש על כל חשוד. אין מספיק אנשים ותקציבים לזה. עכשיו ראש הממשלה הצרפתי הקצה 400 מיליון אירו, אבל לא בטוח שזה יספיק.
"תבוא לכל ראש ממשלה בריטי, מהלייבור או מהשמרנים, ותבקש 400 מיליון פאונד למלחמה בטרור; אפילו תזכיר איום של פצצה מלוכלכת, שאולי יקרה ואולי לא. אבל ראש הממשלה הזה מתמודד מול מערכת חינוך ומערכת בריאות שקורסות, ומה יגידו לו בפרלמנט? לי, כמומחה לטרור, קל לדרוש את מה שנראה לי נכון בתחום שלי. הפוליטיקאי צריך להחליט על סדרי עדיפויות, וכשהוא נותן כסף למלחמה בטרור, שההישג שלה הוא שלא יקרה דבר, תמיד קיים החשש שיאשימו אותו בקריסת מערכות חברתיות. ואז כמובן ישאלו אותו: בשביל מה השקעת את כל הכסף הזה כשלא קרה כלום?"
לצד פעולות נחרצות נגד חשודים פוטנציאליים, פיין מדגיש גם את הצורך לפתח מדיניות קליטה כלפי כלל המהגרים המוסלמים. "אירופה צריכה ליצור מדיניות יש מאין, לחנך את הדור הבא של המהגרים", הוא אומר. "הבעיה היא שלחנך דור לוקח 20-15 שנה, והם איבדו כבר שני דורות. השאלה היא אם נשאר לאירופים זמן. ברור גם שנוצרים לבנים לא יכולים להשפיע על הקהילה הזו. דרושים אימאמים מתונים שיפיצו את המסר".
היית ממליץ על שינוי מדיניות ההגירה? לקלוט את מי שכבר היגר, אבל לצמצם את ההגירה בעתיד?
"זה כבר קורה. הולנד לא מקבלת מהגרים. ביפן הפסיקו לגמרי לקבל מהגרים מוסלמים. אני לא יודע איך הם מסדירים את המדיניות הזו מבחינה משפטית, אבל בפועל הם לא מקבלים. גם הבריטים והצרפתים התחילו להגביל את ההגירה, אבל יש עדיין בעיות קשות".
באיזו מידה איראן היא חלק מהסיפור הזה? כאן הרי מדובר במדינה, לא בארגון.
"אתרע מזלם של השיעים, ודווקא הם הצליחו להגשים את החלום של הרדיקלים הסונים ולהקים רפובליקה אסלאמית שמתנהלת לפי השריעה. כך מתאפשר הטרור בכלים של מדינה. בין השנים 1979 ל־2000 הרפובליקה של איראן הוציאה לפועל 260 פיגועים ברחבי העולם. בכל שגרירות איראנית בעולם יש חדר של משמרות המהפכה, שבאים בכסות דיפלומטית ועושים מה שהם רוצים".
הפצצה האיראנית היא חלק מסיפור הטרור הג'יהאדיסטי, או שהיא סיפור נפרד?
"תשאל את עצמך: למה הם בכלל רוצים פצצה? תראה את המודל הצפון־קוריאני. יש להם בסך הכול עשרה ראשי קרב גרעיניים, אבל אף אחד לא מעז להתעסק איתם. בכל פעם שעולה משהו, הם מאיימים לזרוק רק פצצה אחת על סיאול או על טוקיו. תראה לי נשיא אמריקני אחד שייקח על עצמו תרחיש כזה. אני מסיר בפני צפון־קוריאה את הכובע. הם נחשבים למדינה משוגעת, אבל הם פעלו באופן רציונלי לגמרי.
"הפצצה היא תעודת ביטוח. אני לא חושב שאם לאיראנים תהיה פצצה הם יפילו אותה על תל־אביב, כי הם יודעים מה תהיה התגובה. אבל הפצצה תאפשר להם לעשות מה שהם רוצים בכל תחום אחר בלי לפחד. למה כל המפרץ הפרסי מפחד מהם?" פיין לא חושש שאיראן תעביר לארגוני טרור ידע גרעיני או חומרים רדיואקטיביים. "הם לא טיפשים", הוא מסביר.
"לאיראן יש יכולות של מדינה, אבל גם אחריות ופגיעוּת של מדינה. הם יודעים שהמודיעין הישראלי יוכל לעלות על עקבותיהם, והתגובה תהיה קשה. לכן בעניין הזה אני חושש יותר מהתארגנויות קטנות, חסרות עכבות. הבעיה עם פצצה מלוכלכת היא שהיום כל דביל יכול להרכיב אותה, אם יש לו חומר. אם לדאעש או לאל־קאעידה היה חומר רדיואקטיבי, אני מניח שהם היו עושים בו שימוש. עד עכשיו חומרי השמדה המונית לא זלגו, חוץ מגז סארין, ששימש לפיגוע בטוקיו. חמאס והג'יהאד האסלאמי ניסו לעשות כל מיני פיגועים המוניים פרימיטיביים, אבל לא הצליחו".
יש ויכוח בישראל לגבי הקשר בין הכאוס במזרח התיכון לתהליך המדיני עם הפלסטינים: הימין אומר שהכאוס לא מאפשר שום ויתור, כי הג'יהאד ייכנס לכל קילומטר שניסוג ממנו, והשמאל אומר שמוכרחים להגיע להסדר כדי לחזק את הברית עם המוסלמים המתונים. מי מהם צודק לדעתך?
"מבחינה בינלאומית יש ניפוח של הסיפור הפלסטיני הרבה מעבר לחשיבותו. זה הרי סיפור של זבוב על גב של פיל. אני הייתי רוצה לפתור את הסכסוך הזה מסיבות שלנו. הייתי רוצה להגיע להסדר של שתי מדינות בגלל השיקול הדמוגרפי, בגלל השתלטות האג'נדה הדתית על הפלסטינים, ובגלל החשש שבעוד כמה שנים לא יהיה עם מי לעשות הסדר כזה. אוסלו היה הכיוון הנכון, אבל הרבה דברים השתבשו בשני הצדדים. איתן הבר אמר לי פעם שרבין, שלא סמך על ערפאת, הלך לאוסלו כי הוא פחד מהעניין הדמוגרפי. אנחנו גם לא יכולים להתנתק מהקהילה הבינלאומית, שיש לה עמדות ברורות בנושא".
מה בכלל אפשר לעשות כרגע? הטרוריסטים לא ימשיכו בעימות מכל שטח שנפנה?
"זה נכון, אבל אפילו מה שקורה בעזה - עם כל אהדתי לתושבי הדרום - עדיף מאשר להישאר ולשבת שם עם כל החולירות. התנתקות חד־צדדית היא פתרון בעייתי, אבל אני בכל זאת בעדה".
גם בגזרת יו"ש?
"זה בעייתי הרבה יותר, אבל אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה אסור לאחר את הרכבת; אם חמאס ישתלט על השטח - העסק אבוד. אני עדיין מקווה שנוכל להגיע להסדר סביר לפני שהגדה תהפוך למדינת שריעה, כי אז באמת לא יהיה מה לעשות".
פיין, בן 57, נולד וגדל בתל־אביב. כיום הוא ירושלמי, תושב הגבעה הצרפתית. הוא נשוי לפרופ' רות פיין, מרצה לספרות ספרדית באוניברסיטה העברית וראש תחום אירופה של האוניברסיטה. לזוג שני בנים: מיכאל, איש הייטק, ודניאל, סטודנט למוזיקה. הפרט הביוגרפי המעניין ביותר בסיפורו של פיין הוא הזהות של סבו: פיין הוא בנה של המשוררת זרובבלה ששונקין, בתו הבכורה של המשורר אלכסנדר פן.
לייחוס שלו נחשף פיין רק בשלב מאוחר יחסית בילדותו. עד אז חשב שסבו הוא הקבלן ישראל ששונקין - איתו התחתנה סבתו בלה לאחר גירושיה מהמשורר המפורסם. "נודע לי שאלכסנדר פן הוא סבי רק שנה ומשהו לפני שהוא נפטר, כשמישהו זרק לי 'מה שלום סבא שלך' והתכוון אליו. הקשר שנוצר היה של ילד לפני בר מצווה. לא דיברתי איתו הרבה. רק כשהתבגרתי חשבתי על כל מיני שיחות שהייתי יכול לנהל איתו, כולל בוודאי עימות אידיאולוגי, כי אני רחוק מאוד מהמרקסיזם ומהקומוניזם שהוא דגל בהם".
פיין מבקש שלא להרבות בסיפורים על סבו, לאחר שראיונות קודמים בנושא סיבכו אותו עם כמה מבני המשפחה. באחד הראיונות הללו סיפר על ביקורו הראשון אצל הסבא: "עד היום אני זוכר את הריח. זה היה ריח של פשטות, של עוני... אני חושב שהם היו נורא עניים ואפילו כוסות לא היו להם. פן היה כבר חולה. הוא סבל ממחלת הסוכרת ושכב במיטה אחרי שקטעו לו רגל. הוא היה חיוור מאוד אבל עם חיוך מדהים". מאז ועד מותו של פן התמיד הנכד לבקר אותו. באחד מהביקורים הוא לטש עיניים לכן הציור בחדר - המשורר היה גם צייר, והילד פיין בדיוק למד אז בחוג לציור במוזיאון תל־אביב. פן הבטיח לילד שיום אחד הכן הזה יהיה שלו, והוא אכן עומד היום במרכז הסלון של פיין.
אתה מוצא אירוניה בזה שסבא שלך היה קומוניסט שהאמין באחוות עמים, ואילו אתה עוסק כל חייך המקצועיים במלחמה בטרור?
"לא. גם לו היה אכפת מאוד מהארץ וממה שקורה בה, אבל אנחנו חיים בתקופות שונות לגמרי. הוא חי בזמן מלחמת האזרחים בספרד, שקירבה אנשים לקומוניזם, ועוד לא ידעו אז מה באמת קורה בברית המועצות. אני יודע שאחרי הפלישה הרוסית לפראג ב־1968 הוא עזב את המפלגה מתוך התנגדות גמורה למה שקורה. "אני חושב שהרעיון הקומוניסטי היה רעיון מדהים שנכשל. מרקס היה האחרון שניסה להסביר הכול בתיאוריה גדולה אחת, וכדרכן של תיאוריות גדולות, זה לא עבד. חזרתי עכשיו ממשרת הוראה בסין, וגם שם זה לא עובד".
אחרי התיכון התגייס פיין לחטיבת גולני. בגיל 19 לחם במבצע ליטני, ובמלחמת לבנון הראשונה כבר השתתף כאיש מילואים נשוי. הוא למד יחסים בינלאומיים ומדע המדינה, כתב דוקטורט על בניית מערכת הממשל הישראלית בראשית שנות המדינה, ומשם עבר לחקר הטרור: "כשעשיתי את הדוקטורט התעניינתי בתנועות שחרור לאומי. כך הגעתי לאלימות פוליטית וגרילה. זה תמיד עניין אותי, וגם כשנכנסתי לנושא הפונדמנטליזם הדתי זה היה מתוך עניין. זה פשוט ריתק אותי".
אבל היו עוד שתי יציאות מהשגרה בביוגרפיה שלו. הראשונה הייתה כאשר עשה תואר שני במדעי היהדות ב"מכון שכטר" של התנועה הקונסרבטיבית, והדבר התגלגל עד שהוסמך לרב קונסרבטיבי. "גדלתי במעגלים חילוניים, אבל היהדות עניינה אותי", הוא אומר. "עברתי גם דרך מעגלים אורתודוקסיים. מה שהערכתי בתנועה הקונסרבטיבית היה הדגש על הלימוד. היה לי חשוב מאוד לא להיות בור ביהדות. התוכנית הקונסרבטיבית נראתה לי רצינית ולכן בחרתי בה.
"אני לא רב קהילה. אני חבר בקהילה קונסרבטיבית, אוהב להתפלל. אני לא פריק הלכתי, אבל יש דברים שחשובים לי ואני שומר אותם. אני עצמאי מאוד – לא נון־קונפורמיסט להכעיס, אבל שאף אחד לא יגיד לי מה לעשות, לא ביהדות ולא בשום דבר אחר. בהחלט אפשר לומר שיש לי זיקה דתית. לא אלוהים של הפילוסופים ולא של מאמר אקדמי. כבודה של האקדמיה במקומה מונח, אבל יש משהו אישי שלי, של יונתן, שהוא האור הגנוז שלי. לזה אני מתחבר".
בערך בגיל 40, אולי סביב המשבר המזוהה עם הגיל הזה, הוא פרץ לעצמו דרך לכתיבה הספרותית. ב־2001 הוציא קובץ סיפורים שהתמקדו בחוויותיו הקשות ממלחמת לבנון. אחר כך כתב שני רומאנים, ולאחרונה הוא מחפש מוציא לאור לרומאן נוסף, "גאולות כוזבות", שמטמיע בספרות את הידע שצבר ביהדות. "זה סיפור שמתחיל ברב־פקד במשטרה ואיש שב"כ במחלקה היהודית שמוצאים בירושלים גופה של בחור משוגע - וכל העסק מתחיל להשתולל. לב הוויכוח הוא טקסטים, בין מחייבי גאולה מיידית ובין שוללי דחיקת הקץ".
המכון לחקר הטרור, עיקר פעילותו של פיין, שוכן כאמור במרכז הבינתחומי בהרצליה. פיין מלמד שם גם בבית הספר לממשל, דיפלומטיה ואסטרטגיה, ומשמש יועץ לתוכנית התואר הראשון. השנה לומדים במכון לחקר הטרור 86 סטודנטים במסגרת התואר הראשון ועוד 59 בלימודי תואר שני. ראש המכון הוא עדיין בועז גנור, יו"ר מועצת המנהלים הוא ראש המוסד לשעבר שבתי שביט, והמנכ"ל הוא ד"ר איתן עזאני, לשעבר בכיר באמ"ן.
את הידע המקצועי שפיין אוגר במסגרת מחקרו הוא משתף בפגישות בחו"ל עם עמיתים העוסקים בענייני ביטחון. הוא גם יוצא להופעות הסברה מטעם משרד החוץ, המיועדות לציבור הרחב ומציגות את הסיפור הישראלי בתחום הטרור.
"ההרצאות הן גם מקצועיות, כמו במפגש עם קציני הביטחון הגרמנים, אבל גם בהן יש תמיד אלמנט של הסברה. למשל, שאל אותי אחד הקצינים הגרמנים על הפגיעה בזכויות הפלשתינים בעקבות הקמת גדר ההפרדה. שאלתי אם הוא יודע בכמה אחוזים זה הוריד את רמת הפיגועים בישראל: 35 אחוז פחות פיגועים. אז אמרתי לו: ברור שזה לא נעים, אבל אם הם לא היו שולחים מתאבדים - באמת לא היה צורך בגדר או בחומה.
"אני מראה בחו"ל דברים שגם רוב הישראלים לא מכירים, כמו איך נראה אוטובוס אחרי פיגוע התאבדות. הצגתי את זה בהרצאה בווינה, שהגיעו אליה כל מיני מפגינים מהשמאל. אז איזו מרצה אומרת לי: ד"ר פיין, זו לא הדרך לעשות שלום. אמרתי לה: את רואה את הראש הערוף הזה שהשוטר מחזיק? את בהחלט צודקת. זו לא הדרך לעשות שלום".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם