לפיד: "רוצה להיות שר אוצר, יש עוד מה לעשות"
שר האוצר לשעבר מסכם קדנציה ראשונה: "קיבלנו שיעור בצניעות" ומציין ציפיות ליום שאחרי הבחירות. על הבית היהודי: "עשיתי הסכם עם בנט וקיבלתי את אורי אריאל" ועל היחסים עם הפלסטינים: "לא יודע מתי שלום הפך למילה גסה". ראיון מיוחד
רגע אחרי האספרסו שהכין השר לשעבר בכוס נייר לשומרת הכשרות, נכנס אריק הצלם לחדר העבודה של יאיר לפיד. חדר נעים כזה, מרגיע, שכל כותב היה שמח לעבוד בו. לפיד שואל מיד אם הצלם רוצה לראות את הקרע בשטיח. מין עקיצה על סרטון החשיפה של בית ראש הממשלה שיצא השבוע, שבו הוצגו בפני מעצב הפנים מושיק גלאמין כל דפקטָיו של המעון המיושן.
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
העקיצה הקטנה הזאת הייתה רק פתיח לשפע חצי ביקורת מושחזים נוספים שהטיל לפיד בהמשך — בעיקר לכיוונו של נתניהו, אך גם לעבר מתיישבי יצהר, הרבנות הראשית והשר אורי אריאל. במקביל הוא גם ביקש להדגיש שישמח לדיאלוג, ושזה חיוני. אם תרצו, כאן טמון אולי סוד הכריזמה החמקמק של לפיד. נעים ונינוח מחד, מושחז ובלתי מתפשר מאידך.
נפתלי הוא איש מצחיק
אנחנו נפגשים ביום עצוב. כמה שעות לפני הראיון נפטר השר אורי אורבך, ויאיר לפיד, גם בתוך קמפיין הבחירות, חולק מילה של געגוע לאורבך שהכיר. "היינו יושבים תמיד אחד ליד השני בוועדת השרים לחקיקה", הוא מספר. "אורי יישא עמו אל קברו כמה מהדברים הנורא מצחיקים שאמרנו שם אחד לשני בשקט. באנו מאותו רקע, עיתונאים שהפכו להיות פוליטיקאים ושרים בממשלה, וחלקנו את הראייה של כל העסק לפעמים כתיאטרון. מאוד מאוד חיבבתי אותו. הוא היה סוג של שפיות מתמדת בעולם משוגע".
לפיד נזכר איך לפני כמה וכמה שנים, כשאורבך ייסד את פורום 'שובי נפשי' המאגד עיתונאים דתיים, הוא תפקד כ"חילוני המחמד", כהגדרתו, של החבורה. "שובי נפשי היו אצלי פעם, ואפילו הבאתי את אבא שלי כדי שיהיה להם עם מי לריב. אין ספק שמי שנתן לספר ילדים שלו את השם 'אסור להפוך תנין בשבת', מבין את היהדות גם מתוך חיוך. היהדות, והיהדות המתנחלית יותר מכולם, איבדה את ההומור שלה. נהיה לא מצחיק. ואורי לא איבד".
היהדות המתנחלית דווקא?
"כן, כי הקול הוא 'קול קדומים הקורא לך מן האדמה'. אין הרבה הומור במצב הנפשי הזה. אפשר להגיד הרבה דברים על בני קצובר, מצחיק הוא לא. גם לא דניאלה וייס. נפתלי כן מצחיק".
הוא לא נראה.
"באחד על אחד הוא מצחיק. הוא לא מייצר בדיחות, אבל מבין מהר. סימסנו היום זה לזה את צערנו על אורי".
למה באמת התפרקה ברית האחים?
"אני עשיתי ברית עם המפלגה של בנט, וגיליתי באיזשהו שלב שאני בברית עם המפלגה של אורי אריאל. היה שם תהליך של הקצנה דתית ופוליטית, ומי שנתן את הטון לכך היה אריאל. לנפתלי ולי יש יחסים מאוד טובים, ועם אורי אורבך ז"ל היו לי יחסים נהדרים. אבל התקומאיסטים מאוד התחזקו שם. חבל".
זה לא סוד ש"יש עתיד" פוזלת בקמפיין הנוכחי למצביעים קלאסיים של הבית היהודי.
"גם. היתרון והחיסרון של מפלגות מרכז הוא שהן פונות לקהלים רבים. אני מאמין שיש בציונות הדתית המון תתי–זרמים, כולל קבוצה גדולה של אנשים שמרגישים אי–נחת הולכת וגוברת מהעובדה שלקחו את כל ההיסטוריה היהודית וצמצמו אותה לגבעה ביצהר. גם אלה שמאמינים שהגבעה צריכה להישאר בארץ ישראל, אומרים בסדר, אבל זה לא יכול להיות הדבר היחיד שמגדיר אותנו. מה עם היהדות כהשחזה אינטלקטואלית מתמדת? מה עם היהדות כדת של חמלה?"
אתה חושב שאין חמלה ביצהר?
"אני חושב שהשיח היצהרי נקרא לו, הוא שיח לעומתי שמנהל מאבק מתמיד על עמדה פוליטית. מאבק מתמיד הוא כל מיני דברים, דיאלוג הוא לא. את ואני אמורים להיות מסוגלים לקיים דיאלוג, ולא רק לחדד הבדלים".
אבל בכל זאת, ההתנחלויות והיישובים הם המפעל הכי גדול של הציונות הדתית בעשורים האחרונים.
"אני חשבתי שהמפעל של הציונות הדתית בעשורים האחרונים הוא בניית חברה ישראלית שיודעת להכיל את הערכים היהודיים לתוך מדינה מודרנית. נדמה לי שעל זה הרב קוק דיבר".
במובן מסוים, כשאתה פונה לאנשים שהם הבית היהודי אתה פונה גם לאנשים כמוני. אנשים שהם פלורליסטים בכל הנוגע למעמד האישה ביהדות, שרוצים לראות שינוי בתחום כמו גיור, ואלו נושאים שאין להכחיש שחברי כנסת של יש עתיד פעלו בהם. מצד שני, כשאתה אומר שהכסף נמצא בין יצהר לאיתמר, אני מרגישה שאתה שולל אותי, כמעט כמו שהקהילה הלהט"בית מרגישה ששוללים אותה כשמדברים נגד נישואים חד–מיניים. כי אני גרה בין יצהר לאיתמר. הבעל שלי עושה עשרות ימי מילואים בשנה, ואני משלמת מיסים. למה אתה אומר עליי כזה דבר?
"קודם כול, אני אומר שכל עוד את שם מגיעים לך לא יותר אבל לא פחות שירותים משמגיע לכל אזרח ישראלי. יש במדינת ישראל ברית בלתי קדושה בין השמאל לימין, שמטרתה לא להבדיל בין מעלה אפרים או מעלה אדומים לבין יצהר. מסיבות הפוכות, אבל זו ברית. השמאל רוצה להחזיר הכול, והימין לא רוצה להחזיר שום דבר. אני טוען נגד הברית הזו. אני חושב שיש הבדל מהותי בין מעלה אפרים ליצהר. במובן מסוים, יצהר לקחה את מעלה אפרים כבת ערובה, ואני רוצה לשחרר את מעלה אפרים".
ההבדל ביניהם בעיניך הוא גיאוגרפי או אנושי?
"קודם כול גיאוגרפי. זה בגושי היישובים ויישאר ארץ ישראל בכל מצב, וזה מקום שעליו ניאלץ בצער ובכאב לוותר כדי לשמר את הרוב היהודי במדינת ישראל. אם המחיר הוא יצהר, אז המחיר בצער יהיה יצהר. כמובן שברמה האנושית זה נורא. לעקור אנשים מביתם זה אכזרי, אבל מדינות עושות את זה למען אינטרס רחב יותר".
לאור ניסיון העבר של מדינת ישראל, היפרדות משטחים היא עדיין הפתרון בעיניך?
"ההתנתקות לימדה אותנו שמהלכים חד–צדדיים הם בעייתיים. צריך לעשות דברים כאלו בהסדר. לא עם הפלסטינים, אלא בהסדר אזורי שהמטרה שלו אינה שלום באופן מיידי אלא לפחות עשר שנים של סידורי ביטחון כדי להתחיל לדבר על שלום. אני לא רוצה להתחתן עם הפלסטינים, אני רוצה להתגרש מהם. לא יודע מתי שלום הפך למילה גסה".
הוא לא, רק כשמבלבלים אותו עם כל מיני הזיות.
"זה נכון".
אתה לא שמאל?
"לא, ממש לא. באינסטינקט, בתרבות ובמקום שבו גדלתי, אני יותר מרכז–ימין ממרכז. התמרכזתי".
למה בעצם אתה רוצה להגיע לבית ראש הממשלה? מושיק גלאמין אומר שמגעיל שם.
הוא צוחק. "אין לי שום עיסוק במה אני אהיה. את הטעות הזאת של להגיד למצלמה שאני אהיה ראש ממשלה, עשיתי כבר. זה היה בשבוע הראשון אחרי הבחירות, כשכולנו היינו שיכורים מההצלחה באופן לא נעים לעין".
ומה קרה מאז?
"לומדים. קיבלנו שיעור בצניעות, למדנו שיעור על החיים האמיתיים, וגם נזכרתי בבסיס. הבסיס הוא לא מה אתה רוצה להיות, אלא מה הבוחרים רוצים שתהיה. אחת הטענות החמורות שיש לי לראש הממשלה, היא שהעיסוק היחיד שלו הוא ברצון להישאר ראש ממשלה ולא בשאלה מה הוא רוצה לעשות עם התפקיד הזה".
יש לך תובנה איזה שר אתה רוצה להיות עכשיו?
"לא. לא מתעסק בזה. אני כבר לא פרשן פוליטי. יהיו בחירות, יהיו תוצאות ואז תשאלי אותי שוב".
הממשלה היוצאת הייתה אולי הזדמנות חד–פעמית לעסוק בסוגיות חברתיות ולשנות מציאות. ליש עתיד יש חלק לא מבוטל בפספוס ההזדמנות ופירוק הממשלה הזו.
"המניה לפירוק הממשלה היא של בנימין נתניהו".
רק שלו?
"אני זוכר את עצמי יושב מולו ואומר: 'אתה באמת חושב שאני והחרדים עושים נגדך פוטש? שליצמן, גפני ואני יושבים יחד ומתכננים נגדך?' ליצמן אמר אחר כך בעיתונות החרדית שרק נתניהו היה מאמין לכזה דבר".
לא הייתה דרך למנוע את פירוק הממשלה?
"אמרתי לנתניהו אלף פעם: 'תגידו מה אתם רוצים ונעשה הכול'. זה אבסורד. אף פוליטיקאי לא רוצה שייגרם לו נזק. זה שהממשלה נפלה גרם לי נזק, עצרו לי באמצע את כל התהליכים. שנה התעסקתי בלהוציא את המדינה מהבוץ".
אתה רוצה לחזור לאוצר?
"כן. יש לי שם עוד עבודה לעשות. גם המצב שבו שי הוא לא שר חינוך, זה אסון לעם ישראל".
היו לו לא מעט מתנגדים.
"הדרך היחידה לא לעורר התנגדות היא לא לעשות כלום. הוא קידם רפורמות כי לא יכול להיות שאנחנו, צאצאי הרמב"ם וקפקא, נהיה מקום 37 בהבנת הנקרא בעולם".
אתה יודע שלקפקא לא היו צאצאים.
"אוקיי, אז פרויד".
למה קיצצת את קצבאות הילדים?
"זה נושא שדיברתי עליו כבר לפני הבחירות. אני רוצה להעז ולטעון שאין דבר כזה קצבאות ילדים, בסופו של דבר אלו קצבאות להורים".
הורים שמגדלים ילדים.
"אבל זה כסף שאפשר גם לקנות איתו סיגריות. עדיף לתת את הכסף ישירות לילדים, למפעלי הזנה למשל. אני מסתדר עם גידול ילדיי. הכסף הזה צריך ללכת לשכבות החלשות, לחינוך. בואו נזכור שהגורם האחראי הראשון על ילדים הוא ההורים שלהם. כשאתה מביא ילדים לעולם יש לך אחריות. אתה לא יכול לסמוך על המדינה. יחד עם זאת, יש לאחרונה ירידה משמעותית במספר הילדים העניים".
בתחילת הקמפיין הקודם סיפר לפיד בריאיון לערוץ 2 על בתו הלוקה באוטיזם. "זה לא היה מקרי. הייתה תנועה של הורים לילדים עם צרכים מיוחדים ששאלו 'מה, אתם מסתירים?'. אחרי שליהיא כתבה על כך בספר שלה, זה כבר היה בחוץ. רציתי לספר, כדי שלא יגידו שאני מסתיר את הבת שלי. יש לי בן שלומד לתואר שני בכלכלה, בן חייל ובת אוטיסטית. אם יש דבר שאולי צריך להסתיר זה את לימודי הכלכלה", הוא צוחק. "בושה למשפחה".
הבטחת בזמנו שתוך שנתיים יהיה טוב. עברו שנתיים.
"יש לזה שתי תשובות: ראשית, מי ידע שלא תהיה ממשלה בתוך שנתיים. ושנית, יש ציבורים שלמים שמצבם השתפר באופן דרמטי. אם אתה ניצול שואה מצבך השתפר. החלק האכזרי בלהיות שר האוצר הוא סדרי העדיפויות".
בתפקיד הבא שלך כשר תשתמש בשירותיו של נהג?
"אני לא רואה סיבה", הוא אומר, וברקע הדברים עומדים חיפושי החניה הזכורים שלו מהלוויתו של אריאל שרון ואירועים ממלכתיים אחרים.
באמת? זה חוסך המון זמן.
"נהיגה זה זמן לחשוב. נגזר עליי להיות שר אוצר שנאלץ להתחיל את הקדנציה הראשונה שלו עם צעדים קשים. אני לא חושב שראוי שאדם יעצור לידי ברמזור ויראה שמישהו נוהג בשבילי. אם לא אהיה שר אוצר אלא במשרד אחר, יכול להיות שיהיה נהג".
מה החזון שלך בנושא דת ומדינה?
"פעם טסתי ב'אמריקן אירליינס' לניו–יורק. הדיילת עברה עם העגלה ושאלה כל אחד אם הוא רוצה לאכול. מנה גלאט כשר, כשר רגיל או לא כשר, וכל אחד ענה מה שענה. לא עלה בדעתו של אף אחד שמותר לו לחטט בצלחת של מי שישב לידו. ונקודה חשובה נוספת היא שכולם, כל מי שישב בטיסה, שילם על כרטיס. כך אני רואה את מדינת ישראל. צריך מסגרת–על של מדינה יהודית, בלי שאף אחד נכנס לך לצלחת".
אז במה המדינה תהיה יהודית?
"היהודית היא בהגדרה. כולנו יהודים. אני לשיטתי ואת לשיטתך. הנושא של חוסר גיוס הוא פשוט הפרת חוזה בין המדינה לתושביה. הקו לא צריך לעבור בשאלה כמה מצוות אתה מקיים כמו שחושבים החרדים, אלא בכמה סבלנות וכבוד אתה מתייחס לאנשים סביבך. כשהייתי ילד לא היה חוק חמץ, ואף אחד לא היה אוכל חמץ. לא היה חוק חזיר, ובקושי מכרו חזיר. מאז שיש חוקים, זה בכל מקום. למה? כי החוקים האלו מעליבים. אבל ביום כיפור אף אחד לא מזיז את האוטו. אתה מכבד את שכניך שומרי המסורת, ואין חוק יום כיפור. כך זה צריך לעבוד.
"לגבי תחבורה ציבורית בשבת, אין שום צורך שהיא תעבור בשכונות דתיות. החברים הדתיים בסיעה שלי חתומים על ברית הזוגיות שלא פוגעת ברבנות. הרבנות היום היא הרי אפילו לא חרדית. היא שייכת לאיזה רבע זרם ליטאי בתוך החרדיות הגדולה. בראייה שלי, בבנות שלוחמות בקרקל יש משהו יותר יהודי מאשר ברבנים ראשיים שאוסרים על בנות להתגייס".
זה משפט שעלול להרגיז.
"אני עומד מאחוריו. הן מקיימות את החוזה של השמירה ההדדית הרבה יותר טוב. אין דבר יותר מכעיס מרבנים שמדברים על זה שאסור להן להתגייס, בזמן שהן שוכבות בבוץ למען מדינת ישראל. אני מאמין באלוהים, אני רק לא מאמין בכל מי שמדבר בשמו".
אתה מדבר הרבה נגד בנימין נתניהו. תשב בקואליציה שמבוססת על חברי הכנסת הערבים, עם ה"זועבי'ז"?
"זועבי'ז היה ביטוי בעייתי. עניין הממשלה הוא ספקולטיבי. אני אצטט את אפרים קישון ז"ל שאמר לי פעם כשהייתי עיתונאי צעיר ומאוד רציתי ממנו תגובה, ש'אני לא חותר תחתיי'. אז גם אני לא חותר תחתיי. אפרופו קישון, הוא היה חבר טוב של אבי, כמעט דוד שלי, וחוויתי בבית את זה שהשמאל לא היה מוכן להכיר בגדולתו רק בגלל שהוא היה ימני. הוא היה גאון, וכל השמאלנים המגעילים האלו לא ראו אותו".
מה באמת דעתך על סערת פרס ישראל?
"תראי, נתניהו יודע לעשות קמפיין. כל מי שעובד איתו יודע שאם מגישים לו ארוחת צהריים ושואלים אם ירצה לאכול בשרי או חלבי, הוא מתייעץ לפני כן עם יועץ משפטי. ואז פתאום הוא שכח לשאול את היועץ המשפטי, וקיבל 48 שעות שבהן הוא יצא חזק מול הימין, עד שבא היועץ המשפטי וגמר את זה והוא לא היה צריך לשאת בתוצאות מעשיו. זה תרגיל כל–כך שקוף שלא האמנתי שהתקשורת נפלה בו".
ולגופו של עניין?
"לגופו של עניין, בטח שלא עכשיו, לא לפני בחירות, אבל באופן כללי נכון שצריך לבחון את הקבוצה שמחלקת פרסים לעצמה. זה למשל שלא נתנו מעולם פרס לאהרן מגד, זה אומר שמשהו אצלם לא בסדר".
מול נתניהו זה כבר משהו אישי?
"אישי זה רק מול אשתי וילדיי, ומול אנשים במצוקה. לגבי נתניהו העניין לא אישי, אבל אני חושב שהוא לא מתאים להיות ראש הממשלה כי הוא שחוק לגמרי ולא אכפת לו שום דבר חוץ מלהמשיך להיות ראש ממשלה".
זו תובנה שלך מתקופתך בממשלה?
"זו לא תובנה, זו עדות מהתקופה הזו. אין לו תוכנית כלכלית או חברתית. הוא דפק את העניין האיראני".
סליחה?
"כמעט הגענו להסכם משותף עם נציגים של הדמוקרטים והרפובליקנים שהיה מפורר את ההסכם עם איראן, אבל ברגע שנתניהו התעקש לנסוע לקונגרס, ההצעה נמשכה ואיבדנו את הדמוקרטים. זה כמו בטרגדיה יוונית, שתמיד הגיבור עושה את המעשה שמביא עליו בסופו של דבר את מה שהוא הכי חשש ממנו. ואת כל זה הוא עשה כדי לגנוב שני מנדטים לבנט. זה חוסר אחריות".
אז על מי תמליץ לראשות הממשלה?
"הקולקטיב הקרוי עם ישראל הוא זה שבסופו של דבר יחליט. אני לא יודע להגיד לך. אני מפלגת מרכז. לא תמצאי אותי ממליץ על השמאל".
ובוז'י זה שמאל?
"כן, בטח".
לא תמליץ על בוז'י ולא על ביבי, אז מי כן?
"ניסיון יפה, אבל לא יילך".
מהבית היהודי נמסר בתגובה: "אם לא לאכול לחם בפסח כפי שהצהירו חברי רשימתו של לפיד שהם עושים זוהי הקצנה, אנחנו קיצוניים. אם לדאוג לקשישים, לעובדי הקבלן, למנקים ולשוטרים בישראל זוהי הקצנה, אנחנו קיצוניים. אנחנו קיצוניים בעשייה למען החברה בישראל, עשייה כמו יוזמה להעלאת שכר החיילים שנבלמה על ידי לפיד, וכמו תוכניתו של השר אורבך לסיוע לקשישים שנבלמה גם כן על ידי שר האוצר לשעבר. את הדיבורים נשאיר למנחה הטוק–שואו".
מהליכוד לא נמסה תגובה עד לסגירת הגיליון.
הידיעה פורסמה במגזין 'מוצש' מבית מקור ראשון
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
אקו"ם