בכיר בביה"ד הבינלאומי: "ייתכן שנתעלם מדו"ח שאבאס"
התובע פקיסו מוחוחוקו, אחד מארבעת הבכירים בבית הדין הבינלאומי בהאג, מדבר בריאיון ראשון לכלי תקשורת ישראלי על חקירת צוק איתן ומנסה להרגיע את ישראל: "אם תשתפו פעולה לא תינזקו"
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
את חכמת ההמונים תרם, איך לא, נהג המונית. תחילה בירר לאיזה מבתי המשפט אני מעוניין להגיע. "יש שלושה", הוא הסביר. "הבינלאומי הפלילי, הבינלאומי לצדק והטריבונל לפושעי מלחמת האזרחים ביוגוסלביה. גם הכלא נמצא בעיר". פניי היו מועדות לראשון ובנוסענו בעיר ההולנדית הפסטורלית, ניסיתי לדמיין חייל, קצין או מנהיג ישראלי, כלואים כאן מאחורי סורג ובריח, מרצים עונש מאסר לצד עשרת האסירים הנוכחיים שטבחו המונים באפריקה. הנהג מצדו דווקא חשב על חצי הכוס המלאה, שהרי "שפר מזלם של אלה שנשפטו בהאג, כי עדיף לשבת בכלא ההולנדי מאשר בשבי הסרבי או האפריקני". נו, בלי טובות.
בקומה העשירית של בית הדין קיבל את פניי פקיסו מוחוחוקו, ראש האגף למשפט קומפלימנטרי (השלמתי) ולשיתוף פעולה. הוא עצמו נולד וגדל בלסוטו, מדינה קטנה המוקפת מכל עבריה בדרום אפריקה. בתחילה שימש תובע מקומי בארצו, אך כבר באמצע שנות ה־90 הצטרף לחזון הקמת בית דין בינלאומי לפשעי מלחמה, פשעים נגד האנושות והשמדת עם – מוסד הידוע כיום בראשי התיבות ICC. היו תקופות שעבד בהתנדבות למען החלום. "בהתחלה היינו חמישה אנשים. לא היו אמצעים ולא תשתיות. היה צריך לבנות הכול מאפס", הוא נזכר.
כמי שהיה בבית הדין מההתחלה לפני עשר שנים, האם יש מאז פחות פשעי מלחמה בעולם?
"לא. אחרי חמישים שנה מאז הקמת האו"ם יש שלום בעולם? זו דרך ארוכה והרבה ממה שאנו עושים תלוי באחרים. תלוי בשיתוף פעולה של המדינות ובפקטורים אחרים. בטווח הרחוק אני משוכנע שזה יעזור, אם נמשיך לעשות את מה שאנו עושים עכשיו".
הרעיון להקמת בית הדין נולד בחלקו על ידי יהודים כלקח משואת יהודי אירופה. יכול להיות שמישהו משתמש עכשיו בבית הדין ככלי נגד העם היהודי?
"מיהו המישהו הזה? עד עכשיו כל התיקים היו מאפריקה וכולם אמרו שה־ICC מנוצל נגד אפריקנים. אם נעבור לאזור אחר, בכל מקום שאליו נלך יגידו שאנו מגמתיים נגד האזור האחר. אבל בית הדין הולך למקום שבו יש פשעים. וכולנו מסכימים שפשעים כאלה לא צריכים להיות. כולם גם אומרים שיש לבדוק את הפשעים, ואז מוסיפים 'אבל למה אנחנו?' התשובה היא כי נעשו פשעים. הבעיה היא שלא נותנים צ'אנס לצדק. עוד לא התחלנו לעבוד בפלסטין, עוד לא מצאנו יחידים שאחראים, וכבר החלו ההאשמות. מדוע לא מאפשרים ל־ICC לעשות את עבודתו?"
כמדינת העם היהודי, ישראל הייתה בעבר שותפה מרכזית בניסוח קווי המתאר של בית הדין. פקיסו זוכר לטובה את הצוות הישראלי ומקווה לחדש עם עמיתיו מאז את שיתוף הפעולה. מציק לו שישראל של היום מתעלמת מבית הדין ולא מעבירה מידע. אם אני מבין נכונה את רמזיו, בית הדין ניזון היום למעשה אך ורק מהצד הפלסטיני, שכן הישראלים לא מעבירים מידע. מסלול כזה יוביל בוודאות להחלטות נוחות לפלסטינים, שכן לפני בית הדין לא מונחות ראיות אחרות וזה בדיוק המלכוד של ישראל.
שיתוף פעולה עם בית הדין משמעו הענקת לגיטימציה לתהליכים השיפוטיים שיתנהלו בו, כלומר בסוף היום מדינת ישראל לא תוכל לטעון לחד־צדדיות או לעוינות של אנשיו. מאידך גיסא, התעלמות מבית הדין, כפי שנהגה ישראל כלפי שאבאס או גולדסטון, פירושה הפקרת הזירה לפלסטינים. לישראל ניסיון מר עם טריבונלים בינלאומיים, אבל פקיסו מתעקש לאורך השיחה, שאין להקיש ממקומות אחרים על בית הדין. אמנם גם שאבאס, גולדסטון וועדת האו"ם לזכויות אדם טוענים שרק המשפט נר לרגליהם, ובכל זאת, פקיסו טוען בלהט שהמקרה שלהם אחר.
"הראיות יקבעו. רק הראיות. איננו מוטים. איננו פוליטיים. אנחנו גוף שיפוטי נטול פניות, ואם לא נהיה כאלה נאבד את הלגיטימציה הבינלאומית. מי שרוצה משפט צדק, צריך להביא ראיות והוכחות לשלושת השופטים. כך זה עובד בכל בית דין בעולם, וגם כאן".
איך נראית מהזווית שלכם הפנייה הפלסטינית לבית הדין?
"מהעשור הקודם פלסטין ניסתה להתקבל ל־ICC. באותה עת, לאחר בדיקה משפטית זהירה ובחינת כל ההיבטים, הגענו למסקנה שהם לא יכולים להיקרא מדינה ולא יכולים להצטרף לבית הדין. צריך להבין שההחלטה אם פלסטין היא מדינה אינה בידינו, כי זו סוגיה פוליטית. ליתר דיוק, המדינות החברות בבית הדין הן אלה שצריכות להחליט, אם הן מקבלות את פלסטין כמדינה. ב־2012 החליטה העצרת הכללית של האו"ם להכיר בפלסטין כמדינה משקיפה. כתוצאה מכך, מובן שהפלסטינים פנו שוב ל־ICC והפעם המדינות החברות קיבלו את הבקשה לקבל אותם כמדינה".
באיזה מובן פלסטין התקבלה? מה המשמעות?
"בית הדין הוא כמו מועדון חברים או חברה סגורה. כדי להתקבל למועדון, חבריו צריכים לאשר את אלה המבקשים להצטרף. כעת הם החליטו שפלסטין היא מדינה ככל מדינה אחרת - ולכן יכולה להצטרף".
ככל הידוע לי, כדי להפוך למדינה צריכה להתקבל החלטה על ידי מועצת הביטחון של האו"ם, כפי שקרה עם דרום סודן למשל. לגבי הפלסטינים לא עברה החלטה כזו, אז מדוע אתה מגדיר אותה כמדינה?
"כמוסד משפטי לא אנחנו מחליטים מיהי מדינה, אלא המדינות החברות בבית הדין, וכך הן החליטו".
איפה מדינת פלסטין? מה הטריטוריה שלה?
"המדינה הפלסטינית, להבנתנו כרגע, היא השטח שאליו מתייחסים כפלסטין. אשר לגבולות, זה עניין פוליטי בין מדינות ולא לנו להחליט לגביו. אנחנו צריכים לבדוק היכן בוצעו הפשעים. לאחר שנדע היכן בוצעו הפשעים, נוכל לבדוק אם זה עומד בקריטריונים של בית המשפט (להלן, א"כ). אנחנו לא נקבע את הגבולות אלא רק האם הפשעים בוצעו בשטח שהאו"ם והמדינות החברות מגדירות כפלסטין".
אבל אם איש אינו יודע מהם הגבולות של פלסטין, אז היכן היא פלסטין?
"זו לא בעיה שלנו. אנחנו רק בודקים היכן בוצעו הפשעים ואם נעשו בשטח שמוגדר כפלסטין בעזה או בכל אזור אחר. זה הדבר היחיד שנבדוק".
זה לא מובן. יש שטח שנוי במחלוקת בין ישראל לפלסטינים. איש לא החליט מעולם, גם לא בהסכמי אוסלו, מהו השטח של המדינה הזו. כל אדם יודע היכן ארה"ב, הולנד או ישראל. איש לא יכול להראות את הטריטוריה של פלסטין.
"יתכן שזה נכון, אבל יש פרספקטיבה מקובלת היכן היא אמורה להיות והאו"ם הסכים על כך. אנחנו לא נקבע את הגבולות כי זה לא עסק שלנו, אלא רק נראה אם הפשעים בוצעו בשטח שמקובל לראות אותו כטריטוריה הפלסטינית. גבולות מבדילים בין מדינה אחת לרעותה. אנחנו נתייחס למקום שבאופן כללי נקרא פלסטין".
התשובה הזו של פקיסו מדליקה אור אדום. הוא טוען שרק שיקולים משפטיים מנחים את בית הדין ואותו, והנה מדלג מעל שתי משוכות משפטיות משמעותית: תהליך ההקמה של המדינה הפלסטינית והטריטוריה הריבונית שלה. בשני ההיבטים האלה, עוקמו הכללים המשפטיים לטובת הפלסטינים. נראה שלבית הדין הדבר לא מפריע.
עברו קרוב לשלושה חודשים מאז הפנייה הפלסטינית לבית הדין. בהודעה האחרונה של התובעת נמסר שהחלה בדיקה מקדימה. היכן בדיוק עומדים הדברים?
"משמעות בקשת ההצטרפות של כל מדינה היא הזמנה של בית הדין לבוא ולנקוט פעילויות מסוימות בשטחה. או בהקשר הזה, לבית הדין יש סמכות לבדוק האם נעשו פשעים בפלסטין. כדי לעשות זאת, התובעת החלה בבדיקה מקדמית, וזהו נוהל שמופעל כלפי כל מקרה שמובא לבית הדין. בדיקה מקדמית היא איסוף מידע שיאפשר לתובעת לקבל החלטה אם לעבור לשלב החקירה.
"בבדיקה מקדמית שכזו, התובעת בודקת ארבעה קריטריונים: תהליכים משפטיים במדינה הנבדקת, סמכות שיפוטית של בית הדין, משקל הפשעים שלכאורה נעשו, ואם טובת הצדק מחייבת פתיחת חקירה. לגבי הקריטריון הראשון, נבדק אם הפשעים המדוברים אינם מטופלים כבר על ידי מערכת משפטית אחרת. אם אותם מקרים שמובאים לידיעת התובעת כבר מטופלים - התובעת לא תפתח בחקירה. אם תפתח בחקירה במקום שבו כבר נחקרו האירועים על ידי מערכת המשפטי המקומית, שלושת השופטים של בית הדין יזרקו אותה ויבטלו את התיק במקום".
אם יוחלט לפתוח בחקירה, מי ייחקר?
"החקירה תהיה נגד כל אדם שביצע פשעים על בסיס הראיות שנאסוף. איננו מחליטים מראש מי ייחקר. הראיות יקבעו מי ביצע פשעים".
וייתכן שהחקירה תהיה נגד כל הצדדים?
"זה יכול להיות כל אחד. כך קובע החוק. כל אדם שביצע פשע אחראי לפשע".
איפה עומדת הבדיקה המקדמית שלפני החקירה?
פקיסו שוב חומק מתשובה. הוא רק אומר שזה "ייקח זמן", ומסרב לרמוז אם מדובר בשבועות, חודשים או שנים. ההתחמקות היא יותר מעניין טכני, שכן על שולחנו של בית הדין מונחות עשרות בדיקות מקדמיות כמו זו שנוגעת לישראל ולפלסטינים. מדובר על מעצמות כמו ארה"ב ורוסיה, שאינן חברות בבית הדין, אך הוגשו נגדן תביעות על פשעי מלחמה באפגניסטן ובגיאורגיה (בהתאמה). פקיסו חוזר ואומר שבית הדין לא חזק על חלשים ולא מתחשב בשאלה מאיזו מדינה מגיעים מבצעי הפשעים.
"אנחנו פועלים באפגניסטן, שהיא חברה בבית הדין", הוא אומר. "ממש לאחרונה נפגשתי עם תובע משם. אבל במדינות שאינן חברות בבית הדין, אין לנו מה לעשות". עם זאת, כיום סדר העדיפויות של בית הדין הוא כזה שמעדיף לטפל קודם כול בהונדורס ובמדינות אחרות בדרום אמריקה. אחת הסיבות לכך היא הביקורת שלפיה בית הדין התרכז באפריקה ושכח את שאר העולם. מכיוון שהמוסד עדיין נאבק על הלגיטימיות הבינלאומית, אוזניהם של בכיריו כרויות לדברים שנאמרים עליו בעולם.
מבחינת ישראל, הרצון של בית המשפט לצאת מאפריקה משחק לשני הכיוונים. מצד אחד, ישראל איננה רפובליקת בננות שקל לטרוף, אלא לווייתן שהכרעתו תאדיר את מעמד בית הדין. מאידך גיסא, מעיניהם של מוחוחוקו ועמיתיו לא נעלמה המהומה הבינלאומית שעורר המהלך הפלסטיני. מבחינתם, בית הדין עוד לא אמר דבר וכבר הותקף מכל מעבר. ייתכן שלא ירצו להכניס את ראשם למיטה החולה.
פקיסו מצדו מסביר: "אנחנו לא מושפעים מפוליטיקאים שבאים והולכים, אלא מספר החוקים שיישאר איתנו. אנחנו צריכים להתאים את הפוליטיקאים לחוק ולא את החוק לפוליטיקאים, שאם לא כן מה התכלית של פעילותנו? המחויבות שלנו היא לחקור פשעים ולהטיל את האחריות על מי שביצע אותם. איננו פועלים נגד מדינות, אלא נגד יחידים האחראים למעשים. פוליטיקה אינה העסק שלנו, אלא רק החוק והראיות, בהתאם לאמנת רומא".
לישראל יש ניסיון רע עם מוסדות בינלאומיים. הניסיון היהודי המצטבר הוא שהקהילה הבינלאומית אינה הוגנת ביחסה לישראל.
"איני רוצה ואיני יכול לדבר בשם מוסדות אחרים, אלא רק בשם ה־ICC. גם איני יודע מה הניסיון של ישראל. מה שכן אוכל לומר הוא שכרגע יש תהליכים בבית הדין. החוק והעקרונות של האמנה הם הדבר היחיד שמנחה אותנו. ההליכים ברורים, הוגנים, עצמאיים ובלתי תלויים. כל אדם יקבל את ההזדמנות להציג את הקייס שלו ואת טיעוניו ולהגן על עצמו בעזרת עורכי הדין שלו בהליך הוגן. התובעת היא זו שתניח את כל התיקים לפני השופטים וההגנה תתמודד עם ההאשמות. בסוף יש שלושה שופטים בינלאומיים חכמים ובלתי תלויים שיחליטו. זהו התהליך כאן ואיני רוצה לומר דבר על מה שקורה במוסדות אחרים. אנחנו עושים את ההליך ההגון ביותר ומעניקים את הזכויות בסטנדרט הגבוה ביותר".
אז לא יהיה יחס מפלה כלפי ישראלים?
"אין אצלנו מקום לזה. גם אם התובעת הייתה חברה של מנהיגים פלסטינים, היא לא יכולה להביא תיק בגלל שזה חבר שלה. זה לא עובד כך. יש שופטים".
ייתכן שבעיני בית הדין ההליך הוגן ועצמאי, אבל רבים סבורים שישנה אווירה פוליטית נגד ישראל ושבית הדין שבוי בידי האינטרסים של הפלסטינים.
"כשאתה הולך למשפט, בישראל או בכל מקום אחר, הראיות הן אלה שקובעות. זה מה שיקרה כאן. השופטים יעריכו את הראיות ויחליטו. ועלינו להפריד בין מדינות שלא עומדות לדין לבין היחידים שאולי יועמדו לפני בית הדין".
אמרת שכאשר המדינה חוקרת בעצמה את האירועים, אין צורך בהתערבות בית הדין.
"נכון. ה־ICC הוא מוסד של ההחלטה האחרונה. כלומר, האחריות לחקור פשעים נופלת בראש ובראשונה על המדינות. בית הדין מתערב רק אם מערכת המשפט במדינה לא עושה את המוטל עליה, לא חוקרת ולא מעמידה לדין. אם נגלה שפשעים שאנו בודקים, או יחידים שעשו מעשים, כבר נחקרים על ידי המדינה, התיק נופל באופן אוטומטי. המטרה היחידה שלו היא לראות שאנשים לא נפטרים מעונש שלו הם ראויים. כבר קרה שמדינות באו ואמרו לשופטים ‘אנחנו חוקרים את המקרה שעליו נתבענו‘, למשל, בנוגע לא־סנוסי, אחד משלושה נאשמים לובים שנתבעו על ידינו. המדינה טענה שהיא עצמה חוקרת את המקרה והציגה לכך הוכחות. השופטים קבעו שיש לעזוב את התיק ולתת ללובים לבצע את התהליך בעצמם, בגלל עקרון ההשלמה המשפטית".
כלומר, אם חייל ישראלי עשה מעשה אסור, אבל נחקר ואפילו הוענש, בית הדין לא יתערב?
"אם מדובר באותו אדם, באותו אירוע ובאותו מעשה, ודאי שלא נעשה דבר. עקרון ההשלמה המשפטית נכנס לתמונה".
בישראל יש מערכת משפטית רצינית שחוקרת ובודקת, בכלל זה חקירות של המשטרה הצבאית. בצד הפלסטיני אין מערכת שכזו. שום איש חמאס שירה טילים משטח אזרחי על ישראל לא הועמד לדין. ייתכן שבסוף היום יהיו רק פלסטינים שיעמדו לדין?
"איני רוצה להיכנס לספקולציות. אלה דברים שנחליט לגביהם בהמשך. כל מה שאוכל לומר הוא שבית הדין מתערב רק כאשר המדינה לא יכולה או לא רוצה לחקור את הפשעים. אם המדינה עושה זאת, בית הדין לא יתערב כלל וכלל. זה בדיוק מה שבוחנת הבדיקה המקדימה".
מהסיבות שהזכרתי, ישראל לא שיתפה פעולה עם ועדת שאבאס ועם פורומים בינלאומיים נוספים. מה ההמלצה שלך לישראל לגבי ה־ICC?
"האינטרס של כל מדינה הוא לשתף פעולה עם בית הדין. כי אם יש שיתוף פעולה, הצדק ייעשה. ואם אין שיתוף פעולה, צדק לא ייעשה. זה נכון לכל החקירות ולכל המדינות, ולכן אנו מקווים שישראל תשתף פעולה עם הבדיקות המקדימות שלנו. זה גם האינטרס של האנשים הפרטיים. צריך להיות שיתוף פעולה כי זו הדרך היחידה להגיע לצדק".
הישראלים מפחדים שבית הדין יהיה לא הוגן כלפיהם.
"בית המשפט נטול פניות, עצמאי והוגן. והתהליך הזה מבטיח פסקי דין צודקים. לאיש אין ממה לחשוש. צריך לזכור שהתובעת בבית הדין חייבת להציג הוכחות וראיות. היא תישען על מה שיש בידה. לכן בשורה התחתונה, מומלץ לכל אחד לשתף פעולה כדי שהצדק ייעשה".
על אילו פשעים אנו מדברים, על הרג ורצח המוני או גם על סוגיות אחרות כמו התנחלויות וכיוצא בזה?
"אנחנו בשלב מוקדם מאוד של הבדיקה. עדיין לא החלטנו האם בוצעו פשעים והיכן, אילו פשעים וכיו"ב, אם בכלל. גם אלה הדברים שהבדיקה המקדימה בוחנת, ולכן איננו יודעים כרגע האם בוצעו פשעים בפלסטין".
אז באופן כללי, מהם הפשעים שאתם בודקים?
"בית הדין מוסמך לחקור פשעי מלחמה, השמדת עם ופשעים נגד האנושות. כל הפרטים הנובעים מהעקרונות האלה נמצאים באמנה. אם יהיו בידינו הוכחות שמישהו ביצע את האחד מהמעשים כפי שהם מפורטים באמנה, הוא יובא בידי השופטים. עליי להביא ראיות בפני השופטים. העובדה שהשכן שלך לא אוהב אותך, או שאתה לא אוהב אותו, איננה ראיה משפטית ואיננה נושא לבית הדין".
מה היחס למה שקרוי 'המלחמה הא־סימטרית'? המדינות המערביות לוקחות על עצמן סטנדרט גבוה של שמירה על זכויות אדם, בעוד הצד השני פוטר את עצמו מהן?
"אתה שוב משווה מדינות, אבל בית הדין עוסק ביחידים, רק באנשים יחידים. כשנביא תיק בפני השופטים, נטען שאדון איקס ביצע את המעשים הללו. לא המדינה עומדת לדין".
מאה אחוז, אבל כאשר מדובר במדינה מערבית קל מאוד למצוא את מבצע הפשע ולהביא אותו בפני שופט. מאידך גיסא, כאשר מדובר בטרוריסט ממדינה נידחת, אין סיכוי להגיע אליו.
"מדוע שלא נמצא? מצאנו אנשים שביצעו פשעים בג'ונגלים באפריקה. אולי זה ייקח זמן, אבל בסוף זה יקרה. הדבר כבר הוכח במקרים שנידונו בבית הדין".
האם שיגור טילים מאזור אזרחי הוא פשע מלחמה?
"זה תלוי בנסיבות, וכפי שאמרתי איני רוצה לשפוט מראש. הכול תלוי בראיות".
נניח שירי טילים מאזור אזרחי הוא פשע מלחמה ושנמצא האדם שעשה מעשה כזה, בית הדין יגיע אליו?
"אם השופטים יחליטו שאדם ביצע פשע מלחמה הם יוציא נגדו צו מעצר. אבל לבית הדין אין משטרה או יכולת אכיפה. המדינות הן אלו שצריכות לשתף פעולה עם בית הדין ולהביא אותו לבית הדין".
זו בדיוק טענתי, שהחלטות כאלה קל בהרבה לאכוף על תושבים במדינות מערביות.
"כך אמרו כשטיפלנו במורדים באפריקה. אבל הם עומדים למשפט בפני ה־ICC. נכון שאין לנו כוח אכיפה. אנו תלויים בשיתוף הפעולה של 120 המדינות שהצטרפו לבית הדין".
איך תסביר את העובדה שאין חקירות נגד הפשעים הוודאיים שאנו רואים בעינינו בחדשות בסוריה, בעיראק ובמקומות נוספים?
"למרבה הצער, המדינות האלה אינן חברות בבית הדין ולכן ידינו קשורות. אין לבית הדין סמכות שם, אלא אם מועצת הביטחון של האו"ם תפנה אלינו את הסוגיה".
גם ישראל אינה חברה בבית הדין.
"ישראל אינה חברה, אך אם הפשעים נעשים בשטח של מדינה חברה, או על ידי אנשים שמדינתם חברה, זה נותן לנו את הסמכות החוקית לשפוט אותם".
בדמיון הפרטי שלך, ייתכן שחיילים, קצינים או מנהיגים ישראליים יועמדו כאן לדין?
"הכול תלוי בראיות".
ומנהיגי חמאס?
"תלוי בראיות. כרגע אנו רחוקים מהשלב הזה".
מה הזיקה בין הבדיקות המקדמיות שנעשות כאן כפי שתיארת, לבין העבודה של ועדת שאבאס?
"אנו מוסד עצמאי שאינו תלוי באיש. את העבודה אנו עושים לבד, ואת הראיות אנו אוספים בעצמנו, ורק בעצמנו. אנשינו עושים זאת באופן עצמאי ובלתי תלוי. אנו אוספים מידע מכל המקורות. דו"חות, בכלל זה הדו"ח של ועדת החקירה, לא הם קובעים מה נעשה. אנו יכולים רק לראות בהם בסיס. ועדת החקירה אינה גוף שיפוטי. השיטות שלה לאסוף את המידע שונות מאלה שלנו. המתודות שונות מאלה של איסוף מידע לצורך הצגה בבית דין. לכן ייתכן שתהיה תועלת במסמכים שלהם ונסתכל בהם. אבל האחריות לחקור ולאסוף את המידע ואת הראיות היא שלנו".
ייתכן שתתעלמו מהדו"ח?
"ייתכן שנתעלם מהדו"ח. ייתכן שניעזר בו. הוא בכל מקרה לא מחייב אותנו בשום אופן".
מה דעתך על ההערות המקדימות של שאבאס, שלפיהן היה רוצה לראות את נתניהו מועמד כאן למשפט?
פקיסו צוחק צחוק גדול ואומר: "איני רוצה להגיב לזה. זו דעתו ולכל אחד יש את הדעה שלו. איני יכול להגיב".
זה לא אומר שהוא גיבש את מסקנותיו מראש?
"גם אם גיבש, זה לא מחייב אותנו. אנשים מבחוץ יכולים לרצות הרבה דברים, ואולי מעוניינים שדברים יתפתחו אחרת אבל הם לא קובעים".
מה לגבי המכתב שפרסמה התובעת ב'גארדיאן', שבו הזמינה את הפלסטינים להצטרף לבית הדין?
"זו לא הייתה הזמנה לפלסטינים להצטרף, אלא הבהרה של סוגיה שהיה בלבול גדול לגביה. אנשים כתבו כל מיני דברים ולכן היא הבהירה שמרגע שהאו"ם החליט להקים את פלסטין, ההחלטה אם להצטרף לבית הדין נתונה בידי הפלסטינים. הם אלה שצריכים לפעול אם ברצונם להצטרף".
אבל אתה מבין שמנקודת מבט ישראלית זה נראה לא טוב. אתם בית משפט שלא אמור לתפוס צד, וכאשר אתם מפרסמים המלצות כאלה לצד אחד זה נראה לא הוגן.
"אין כאן שום המלצות. היו באותו זמן האשמות רבות כלפי בית הדין. היא רצתה להבהיר ולומר לכולם, 'כאן היינו וכאן אנו עומדים היום'. לא נאמר שם לפלסטינים 'בואו הצטרפו ל־ICC‘, אלא רק מהם הצעדים הנדרשים לשם כך".
ומדוע שלא יהיה גם מכתב הבהרות כלפי הצד הישראלי?
"הסוגיה היא פלסטין ולא ישראל".
מה זאת אומרת? הקונפליקט הוא בין ישראל לפלסטינים.
"אבל איננו עוסקים בקונפליקט. זה לא העסק שלנו. אנו עוסקים במדינה שרוצה להצטרף ל־ICC".
אז אולי במקרה הזה אי אפשר להפריד בין פוליטיקה להליך משפטי?
"איננו יכולים להיכנס לפוליטיקה ואיש לא גם לא טוען שעשינו זאת אי פעם".
סיימנו. בדרכי חזרה, לאחר שיחה קצרה שלא לציטוט, ברור היה לי ששום חייל ישראלי לא יועמד לדין בהאג ולא יושלך כאן לכלא.
ההתמודדות עם בית הדין תהיה אולי תהיה לא פשוטה, אך לו הייתי בין מקבלי ההחלטות, הייתי מעביר לו את מלוא הממצאים המשפטיים שבידיי. זו הדרך הבטוחה יותר להיחלץ מהברוך. יהיה צריך להילחם, אבל הרווח האפשרי גדול פי כמה מהנזק הפוטנציאלי. ואם נאמין לכנות של פקיסו, יש סיכוי לא רע שההצטרפות הפלסטינית לבית הדין עוד תהפוך לחרב פיפיות.
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם