"הרצוג ולבני יובילו לאיראן חמושה ול'חמאסטן' בגדה"
המצב בסקרים קשה, אבל ראש הממשלה רחוק מהנפת דגל לבן. אין לו ספק שעשה יותר מכל ממשלה אחרת למען הכלכלה, שהרצוג ולבני לא יוכלו להיאבק באיראן ושאתגרי שמירת המולדת מצדיקים את המתקפות שהוא חווה עכשיו. ראיון מיוחד
אדוני ראש הממשלה, איך זה להיות האיש הכי נרדף בארץ?
"אני מרגיש גם תמיכה גדולה, לא רק את ההתקפות של יריבים פוליטיים או יריבים בתקשורת".
אבל כשפותחים רדיו, טלוויזיה, אינטרנט, עיתונים מסוימים, כל הזמן רק ביקורת על ביבי, ביבי, ביבי.
"זה לא נעים, אבל הנושא שעומד על הפרק אינו גורלי האישי אלא גורל המדינה. יש מאמץ מרוכז – פוליטי וכספי – להביא להפלת שלטון הליכוד בראשותי והחלפתו בשלטון השמאל בראשות ציפי ובוז'י. המאמץ הזה מאורגן על ידי הזרמה מסיבית של כסף, עשרות מיליוני דולרים אני מעריך, וכן על ידי מערכה פראית וחסרת תקדים של גורמי תקשורת רבים".
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
האם אתה חושש מאפשרות של מהפך?
"כן. אם אנשים לא יצאו החוצה להצביע לליכוד, התשובה היא כן. זה יכול לקרות".
ואז מה יהיה?
"זאת אומרת שציפי ובוז'י יקימו ממשלה, וייכנסו מיד למהלך של ויתורים גורפים ביהודה ושומרון. הבלם האחרון בפני התחמשותה של איראן, בפני ההסכם המסוכן הזה עם איראן, יוסר מעל הפרק. ישראל תיאלץ להתמודד עם איראן מתחמשת ועם חמאסטן ב'. הרי בוז'י אומר כבר עכשיו שמיד אחרי הבחירות הוא רץ לרמאללה כדי לוותר. הדרך היחידה למנוע מהם את זה היא לעשות ההפך ממה שהם מנסים לעשות. הם רוצים להפיל את שלטון הליכוד, ולכן צריך לחזק את הליכוד. אגב, המסע הזה נגדי עובר דרך נתיבים מגוונים, למשל הניסיון לטעון טענות שווא כאילו הייתי מוכן לסגת לקווי 67', לחלק את ירושלים ולהכיר בזכות השיבה".
לא היו דברים מעולם?
"לא רק שלא היו דברים מעולם, ההפך היה. האדם שכיהן כמתווך של המאמץ הזה, דניס רוס בכבודו ובעצמו, נחת השבוע בישראל, ואמר בקולו: אני הייתי שם, נתניהו מעולם לא הסכים לחלק את ירושלים, מעולם לא הסכים לסגת לקווי 67'".
אבל פורסם גם מסמך ישן של רון דרמר, שלכאורה מאשר את הדברים.
"לא. אלו היו הצעות של אחרים שהוסכם מראש שאנחנו נתנגד להן, כפי שהפלסטינים התנגדו להן מסיבותיהם, כדי להיכנס לחדר המו"מ ולהתווכח. זה לא עמדות שלנו, זה עמדות של אחרים".
יכול להיות ששחרור המסמכים לפרסום הוא תגובת תגמול של הממשל האמריקני?
"מישהו שחרר. יש פה ניסיון להוריד קולות מהליכוד, ולא אכפת לאנשים שעומדים מאחורי הניסיון הזה אם הקולות ילכו ימינה או שמאלה, לא מעניין אותם. היריבים שלנו מבינים שהשילוב בין גיוס הקול הערבי והפחתת מספר המנדטים של הליכוד ימינה יביא לכך שמלאכת ההרכבה תוטל על ציפי ובוז'י. זה שיש פה יד מכוונת זה ברור. מדובר במסע הכפשות מאורגן, מעלה גרה, מתוזמר ומתוזמן לשבועות האחרונים שלפני הבחירות".
של מי היד המכוונת?
"קודם כול בארץ, בתקשורת. הגורם התקשורתי המוביל כאן ידוע: נוני מוזס וקבוצת ידיעות אחרונות. ynet. ברור כשמש שהם מובילים את זה. כסף רב זורם גם מחו"ל".
כסף של ממשלות זרות?
"יש גם ממשלות שתומכות בעמותות שמטרתן לסייע למאמץ 'רק לא ביבי'".
אז אולי מספיק? למה לך כל הסבל הזה?
"כי אני בא מבית אחר. חונכתי בו על זכותנו לחיות בארץ הזאת. אלפיים שנה בערך נאבקנו כדי לשמור עליה, אחר כך נאבקנו אלפיים שנה כדי לחזור אליה. ומשחזרנו סוף סוף, אני לא הולך לאפשר את סיכון עתיד העם שלנו בגלל יריבים כאלה ואחרים מבית ומחוץ. זו תחושת שליחות אמיתית. לא גחמה, לא פוזה, אלא דבר עמוק, כי אחרת אדם לא יכול לגייס כוחות לעמוד במתקפה שכזאת".
שליחות היסטורית?
"אני חושב כך. כמה פעמים נוכל לחזור על הטעויות של אוסלו? כמה פעמים נוכל להיאבק על מקומנו תחת השמש כשמישהו רוצה להסתיר אותה עם פצצות גרעין? אני נאבק עשרות שנים כדי לעצור זאת. אלמלא המאבק הזה, כבר מזמן הייתה לאיראנים פצצת אטום. לכן, ברגע הקריטי הזה, אני מגייס את כוחות הנפש הנחוצים למאבק משום שאני יודע במה מדובר".
בימים האחרונים צוטטו אזהרות שלך משנות התשעים על כך שבתוך שלוש־ארבע שנים תהיה לאיראנים פצצה. נכון לעכשיו עדיין אין להם פצצה.
"אין להם משום שהערמנו עליהם הרבה מכשולים, גם את גיוס מהלך הסנקציות וגם מכשולים אחרים. ב־2012 הוטלו סנקציות נשכניות במיוחד, וכעבור 18 חודשים הם הגיעו לשולחן הדיונים עם הלשון בחוץ, כי זה פגע מאוד בכלכלה שלהם. מה שמצער הוא שדווקא כשהאיראנים נמצאים על הקרשים מבחינה כלכלית בגלל הסנקציות הללו, המעצמות החלישו את הלחץ ומציעות להם עסקה שתאפשר להם להגיע לפצצה, ובעצם להרבה פצצות בתוך כמה שנים. אז מי יילחם בזה? ציפי תילחם בזה?"
הרצוג אומר שבנושא האיראני אין ויכוח בין ימין לשמאל.
"יש ויכוח. אחרת הם היו צריכים להגיד שכל שאלות הפרוטוקול סביב ביקורי בוושינגטון כבודן במקומן מונח, אבל כרגע מה שצריך לעשות זה להתייצב נגד העסקה המסוכנת הזאת. כידוע, בוז'י וציפי לא היו מוכנים לעשות את זה, וכל הרטוריקה שלהם בנדון היא מן השפה ולחוץ. הם לא באמת יילחמו, הם לא יעמדו בלחץ. לא בעניין הזה ולא בעניין הפלסטיני.
"שר הביטחון המיועד שלהם, אדון עמוס ידלין, אמר שאיראן זה לא איום קיומי, ויאיר לפיד אמר שיש אווירה חדשה, שרוחות חדשות מנשבות מטהרן. אז כשאני רואה את הקנדידטים להוביל את המדינה הזאת, ציפי לבני, בוז'י הרצוג, יאיר לפיד, את ההתנתקות שלהם מהמציאות שבה אנחנו נמצאים, את הנכונות שלהם להיכנע לכל תכתיב, את חוסר המנהיגות המוחלט שלהם – אני אומר שבמצב הזה אני מחויב לעשות כל מה שביכולתי כדי לחלץ את מדינת ישראל מתוך המצר. אתם מבינים אותי?"
אם הרצוג ולבני ינצחו בבחירות, הם יהיו ממשלת בובות של ארצות הברית? הם יעשו כל מה שהאמריקנים יגידו?
"מתי הם המרו את הפה של איזשהו תכתיב אמריקני? היחסים עם אמריקה חשובים מאוד, אבל הם צריכים להיות יחסים בין מדינות ריבוניות, ולא יחסים אחרים".
אם תנצח בבחירות, תוכל להמשיך לדבר עם אובמה? לחזור לשגרת היחסים עם אמריקה אחרי כל מה שקרה?
"אני מעריך שמערכת היחסים בין ארצות הברית לישראל איתנה מספיק כדי להתגבר על ויכוחים כאלה, כפי שהתגברה על ויכוחים לא פחות קשים בעבר בכמה צמתים. היסוד של מערכת היחסים המיוחדת הוא תמיכה מסיבית, גדולה מאי־פעם, של הציבור האמריקני בישראל; ותתפלאו, גם בראש ממשלת ישראל, ועוד יותר אחרי הנאום בשבוע שעבר".
מאיר דגן אמר במוצאי שבת שאנחנו נמצאים ב"משבר המנהיגות החמור ביותר מאז קום המדינה".
"מאיר דגן התעקש פעמיים להמשיך לשרת תחת אותו ראש ממשלה שעכשיו הוא מגדף. כנראה יש לו כרגע אינטרסים אחרים, מניעים אחרים, לרבות תפיסה פוליטית אחרת. בזמנו הוא חשב שאין סיכוי שהאחים המוסלמים יתפסו את השלטון במצרים. הוא חשב הרבה דברים".
אז מדוע הארכת את כהונתו?
"הארכתי פעם אחת. לא הארכתי פעם שנייה. אני לא נכנס לזה כרגע".
משהו לגבי הצד הרגשי של הנאום בקונגרס. כשעמדת שם על הדוכן, מול מאות הנוכחים ועשרות מיליוני הצופים בטלוויזיה, האם לא עברה בך מחשבה של הרגע האחרון שאולי אתה יורד מזה, כי זה מפחיד מדי, גדול מדי, מסוכן?
"היו הרבה לחצים, הרבה ניסיונות למנוע את הנאוםֿ, הרבה מאוד, הרבה יותר ממה שאתם מסוגלים לתאר. והם הגיעו מכל הכיוונים האפשריים, ואני דחיתי אותם על הסף. כי אני יודע שבלי המאמץ הזה, הסכר האחרון לחתימה על ההסכם המסוכן הזה ייפרץ, ולכן זאת לא הייתה השאלה. אני חייב להגיד לכם שהייתי קצת מצונן, וחשבתי גם על זה, אבל חשבתי יותר על האתגר: לנסות לשכנע את הקונגרס, שיכול להיות שהוא יהיה הגורם האחרון שיחליט בעניין.
"כבר כשנכנסתי למסדרונות הקונגרס, בדרך למשרד היושב־ראש, ראיתי שהשוטרים ועוברי האורח מסמנים לי תמיכה עם בוהן זקופה. אחר כך התרגשתי מאוד ברגע הכניסה לתוך האולם. הייתה מכת חשמל שעברה שם. עוצמת התמיכה של הצירים שהתאספו משני צדי הבית, זה מאוד ריגש אותי. הרי הזהירו אותנו מראש שיהיו כיסאות ריקים, ובכלל לא יבואו דמוקרטים, ויפריעו במהלך הנאום. כל זה לא קרה כמובן".
"עשינו הרבה מאוד"
נעבור לקמפיין הליכוד. רוב הסרטונים שלכם מוצלחים, השאלה אם הם מועילים.
"הסרטונים יפים מאוד, אני אוהב אותם. אני רק לא מרוצה מסרטון אחד שלדעתי הייתה בו פגיעה שאין לה שום הצדקה ברשות השידור ובוועדים, ואנחנו עצרנו אותו והתנצלנו עוד פעם. לא הייתה כוונה לפגוע באיש".
יכול להיות שהרצוג ולבני רעים מבחינה מדינית, אבל יהיו טובים לעם ישראל מבחינה כלכלית?
"מי שעשה את השינויים, את כל הרפורמות ששינו את פני המדינה, זה אנחנו".
למה אתם לא אומרים את זה בקמפיין?
"באיחור רב לצערי, באיחור רב, אנחנו כן אומרים את זה. ממשלות הליכוד בראשותי עשו יותר מכל ממשלה אחרת להצמחת כלכלת ישראל, לשינוי התשתיות בישראל, לסגירת הגבולות בפני מסתננים ולהבטחת הביטחון פה. פעלנו להורדת האבטלה לשפל של ארבעים שנה, ליצירת הרבה מאוד מקומות עבודה, לפריסת כבישים ורכבות ברחבי הארץ, לחינוך חינם מגיל שלוש, לרפואת שיניים מגיל 12, לבניית שני נמלי ים חדשים כדי להוזיל את המחירים, דאגנו לרפורמה בגז ולעוד עשרות רפורמות כאלה - כל זה ממשלת הליכוד עשתה. עכשיו אני שואל הפוך, תראה לי דבר אחד, אחד, רפורמה אחת שהם עשו, ששינתה את פני המדינה. אבל הם בכל זאת יכולים להגיד שלא עשינו דבר בגלל סיבה אחת: אצלם, אם לא פינית - לא עשית. ואנחנו לא פינינו. זה נכון. עשינו הרבה מאוד, ולא פינינו וגם לא נפנה".
לא תפנה יישובים?
"לא. כבר אמרתי: בתנאים שנוצרו במזרח התיכון, כל שטח שאתה מפנה דינו להיתפס על ידי כוחות האסלאם הקיצוני, אולי אפילו על ידי דאעש, מה גם שהרשות הפלסטינית מחובקת בממשלת אחדות עם אותו חמאס".
ולא תהיה מציאות של יישובים יהודיים תחת שלטון פלסטיני?
"קשקוש".
בעניין נאום בר־אילן, אתה מוכן להעמיד דברים על דיוקם? הוא עדיין תקף?
"אני חוזר ואומר: בתנאים שנוצרו במזרח התיכון, כל שטח שיימסר לידיים פלסטיניות ייתפס על ידי גורמי אסלאם קיצוניים, בני בריתה של איראן. יש כאן מעצמה אזורית שמנסה למחוק אותנו. כבר עכשיו זרועות הטרור שלה נמצאות בגולן, ואנחנו רק נקל עליה למחוק אותנו גם ביהודה ושומרון ולאיים על שפלת החוף ועל מדינת ישראל כולה. אני לא מתכוון לעשות את זה".
אבל מאז האביב שעבר יש הקפאת בנייה ביו"ש. ועדת התכנון העליונה לא מתכנסת לאשר שום תוכנית חדשה.
"אני יכול להגיד דבר אחד, שלאורך שש השנים האחרונות, השנים המדיניות הקשות ביותר מאז 67', בנינו אלפי יחידות דיור ביהודה ושומרון וגם כמובן בשכונות ירושלים. לכן השמאל מאשים אותי. אז נכון שלא תמיד בנינו בהיקפים שחברינו בהתיישבות היו רוצים, אבל עם יד על הלב, כולם יודעים שאנחנו עושים את המיטב בתנאים בינלאומיים מאוד מאוד קשים. כל מי שחושב שהוא יכול לפעול אחרת צריך לקחת בחשבון את הריאל־פוליטיק של המחירים שנידרש לשלם על פעולות שאינן מחושבות, ואז יכול להיווצר מצב שחלק גדול מאוד מהציבור הישראלי יועמד לבחירה לא בשאלה של המשך והגדלת ההתיישבות, אלא של צמצומה. אני חושב שאני מנווט את הדברים נכון. הצלחנו להגדיל את ההתיישבות באופן משמעותי בלי לעבור את הקו הזה".
והיא תמשיך לגדול?
"ככל שנוכל, כן. הרי ההבדל בינינו לבין השמאל, ההבדל ביני לבין ציפי ובוז'י, הוא הרצון שלהם לוותר לעומת הרצון שלי גם לשמר וגם, כמובן, להרחיב. איך אתה יכול לקבל את האינדיקציה הטובה ביותר לכך? לפני כמה חודשים הכרזנו על בנייה בשכונות ירושלים, וציפי לבני, מתוך הממשלה, גינתה את זה. וגם יאיר לפיד. הם קואליציה של שמאל. לכן חשוב שהליכוד יהיה גדול והגוש יהיה גדול".
למה שאנשי ימין לא יצביעו בנט?
"אפשר גם (להצביע) לו, אבל כל קול שיֵרד מהליכוד, לשמאל או לימין, יאפשר את הטלת מלאכת ההרכבה על ציפי ובוז'י. זאת האמת. זו האמת לא בגלל שזה משרת את הליכוד, זו האמת כי זו האמת, זו האמת בעת הזו. מה לעשות, אנחנו יודעים בדיוק מה מתארגן. עכשיו אני אומר לחברינו שקוראים את עיתונכם: למה יריביי, שבוודאי אינם ידידי המחנה הלאומי, פועלים במאמצים כל־כך רבים, כל־כך מגוונים, כל־כך חסרי רסן, כדי להפיל אותי ואת הליכוד? הם כנראה יודעים שמדובר במחסום האמיתי מול תוכניות הנסיגה והכניעה שלהם".
הצבעה לכחלון היא הצבעה לשמאל?
"אני עדיין לא שמעתי ממשה כחלון שהוא ימליץ עליי לנשיא. הוא השאיר את זה פתוח. לכן צריך להבין שכל הצבעה למפלגה אחרת, ודאי הצבעה ללפיד, גורעת ממספר המנדטים של הליכוד ויכולה ליצור מצב שמלאכת ההרכבה לא תוטל עליי".
האם הצעת לכחלון את תפקיד שר האוצר?
"לא הצעתי לו, זה לא נכון".
מה תגיד באופן תמציתי לאיש ליכוד ששוקל עכשיו להצביע לכחלון?
"קח בחשבון שאתה מצביע לציפי. לא הצבעת ליכוד – הצבעת למעשה לציפי ולשמאל".
כחלון נתפס כמשיח פתרונות הדיור. מה אתה מתכוון לעשות בתחום הכאוב הזה?
"קודם כול נעשו על ידינו דברים לא מעטים להגדלת היצע הדיור, והוא אכן גדל. לפי תחזית בנק ישראל, שבוודאי לא כפוף לליכוד, אם נמשיך במגמות הקיימות מחירי הדיור יתחילו לרדת בשנה הבאה. מה שצריך לעשות עכשיו זה להמשיך ביתר שאת בצעדים שעשינו: הגדלנו את מספר התחלות הדיור מ־32 אלף בסוף שנת 2008 ל־47 אלף התחלות בסוף 2013. כרגע התכנונים הם על 60 אלף.
"אחרי שהסרתי את ההתנגדות של לפיד, עם פרישתו מהממשלה ומינויי כשר האוצר בפועל, אישרתי את השלמת המהלך של העברת צה"ל דרומה. בסיסי צה"ל בצריפין, בגלילות ובתל־השומר, וכן מפעלי תעש ברמת־השרון, עוברים לנגב. זה מפנה לנו שטח לבינוי בהיקף של 100 אלף יחידות דיור, בערך עשרת אלפים בשנה. מדובר בתוספת קריטית שגוברת על הביקוש השנתי וגם סוגרת את הגירעון.
"גם הרפורמה לפישוט הליכי התכנון והבנייה שהעברתי עכשיו, זו שכולם כינו אותה בלעג 'רפורמת המרפסות', תסייע רבות לפתרון הבעיה. היא תפשט את הביורוקרטיה של תכנון ובנייה. היא תאציל סמכויות לוועדות מקומיות, כי אחרת הדברים תקועים כל הזמן במעגל אינסופי. במקביל העברנו החלטות שימנעו ספקולציה של קבלנים, כדי לגרום לכך שהקרקעות ישווקו ובתים לא רק ייבנו אלא גם יימכרו".
מדוע כל הצעדים האלו לא נעשו בתקופת כהונתה של הממשלה?
"לצערי, לפני שנתיים תוצאות הבחירות כפו עליי להעביר את כל הסמכויות הקשורות בנושא הדיור, כולל קבינט הדיור שהוקם, לידיו של שר האוצר לפיד, ובשנתיים האלו לא יכולתי לקיים את אותה בקרה אישית, משום שמבחינה קואליציונית לא היה לי הכוח, עם 18 מנדטים של הליכוד, לכפות על לפיד התנהלות אחרת".
במוצאי הבחירות, אם תוכל להקים ממשלה, מי יהיה הראשון שתטלפן אליו כדי להזמין אותו לשבת בממשלתך?
"אני חושב שאצלצל קודם למרים פרץ. כשביקרתי עכשיו במכינה בעלי, היא נתנה לי מכתב שאחד מבניה כתב אליי, והוא ריגש אותי עד מאוד. אני אתן לכם עותק שלו. ראיתם את המכתב? הוא האמין בשליחות שלי".
אבל לאיזו אישיות פוליטית תתקשר ראשון?
"תראו, קודם כול צריך להגיע למציאות הזאת של ניצחון. אני מוטרד, אני מאוד מוטרד. כדי שמשימת ההרכבה תוטל עליי, אנחנו חייבים לקבל יותר מנדטים באופן משמעותי מציפי ובוז'י. אם אנחנו נקבל פחות מנדטים וייווצר פער מנדטים משמעותי בינינו לבין מפלגת השמאל בראשותם, מלאכת ההרכבה תוטל עליה. לכן צריך להצביע לליכוד.
"כמובן, בנט יהיה חלק מהקואליציה שלנו. יש כאן קואליציה טבעית של המפלגות של מה שאנחנו מכנים 'המחנה הלאומי'. כל הדיבורים על ממשלת אחדות הם דברי הבל, זה דבר שלא יחזיק מעמד. היא תתפרק עוד לפני שתקום, כי מפלגת העבודה כבר לא מה שהייתה. היא בנויה מיסודות אנטי־ציוניים. חברי הכנסת החדשים שם הם אנשים שאומרים שהתקווה זה שיר גזעני, שאמהות לא צריכות לשלוח את הילדים לצבא ושהציונות לא מדברת אליהם. לא רק הוויכוחים המדיניים והכלכליים מפרידים בינינו, יש כנראה תהום ערכית עמוקה".
תהיה מוכן לשבת בממשלת אחדות בראשות המחנה הציוני?
"לא, ממש".
מבחינתך, לפיד הוא בר־ישיבה בממשלה בראשותך?
"לפיד, לדעתי, הוא חלק אינטגרלי מהשמאל. הגיע הזמן להגיד את זה. הכול התחזות אצלו. העמדות שלו שמאליות, העמדות של עפר שלח שמאליות, העמדות של יעל גרמן, של יעקב פרי. יכול להיות שמבחינה כלכלית לפיד פחות סוציאליסטי, אבל מבחינת התפיסות המדיניות והביטחוניות הוא שמאל מובהק. ואתה לא תוכל לגבש, מול האתגרים המדיניים והביטחוניים שיש לנו, לא תוכל לייצר שעטנז כזה. זה לא יחזיק מעמד. ראינו את זה".
דרעי הודיע שיתמוך בך. היה משא ומתן ביניכם לפני ההודעה?
"לא. אגב, גם אלי ישי אמר שיתמוך בי. זה חשוב".
אבל ליצמן עוד לא אמר במפורש.
"אני מקווה שיגיד".
הרב שטיינמן השמיע בימים האחרונים התבטאות נגד החזרת שטחים.
"טוב מאוד, אני שמח לשמוע. יש שותפים טבעיים. על מנת שנוכל להרכיב את הממשלה איתם, שזאת כוונתי, צריך שמלאכת ההרכבה תוטל עלינו".
ולא מפריע לך שהם מנשקי מזוזות?
"אני חושב שזו אחת האמירות האומללות ששמעתי. ממתי זה פשע לנשק מזוזות? כביכול, כל החוכמה צבורה אצל האנשים האלו שהסבירו לנו בעבר כמה אוסלו יגביר את ביטחוננו וכמה ההתנתקות תיטיב איתנו. מי שמתנתק מהמורשת שלנו לא יכול לבנות את העתיד שלנו. ההתנשאות הזאת, הפטרונות הזאת, הבוז למורשת ולמסורת שלנו, הניסיון לנתק את הלאום היהודי מהדת היהודית - זה חוסר הבנה של מהות העם שלנו. הוא כמעט העם היחיד בעולם שמשלב לאומיות ודת. אני לא גורס שהמדינה צריכה להיות מדינת הלכה, זו בוודאי לא השקפתי, אבל אנחנו יודעים ששני היסודות קיימים אצלנו יחדיו.
"אני רוצה לומר משהו נוסף. אני חייב להתייחס לזה. דיברתי על האמירה האומללה של גרבוז ושל סובול, אבל הייתה עוד אמירה אומללה, ודווקא בערוץ שבע, על ידי כתב בכיר ורציני. לא הייתי מאשים אלמנה על אובדן בעלה. בתור בן למשפחה שכולה, הייתי נמנע מכל אמירה כזאת. היא לא ראויה".
עומדת עכשיו על הפרק הסוגיה של מצפה־כרמים, יישוב שהמדינה הקימה ובכל זאת נשקפת לו סכנת פינוי משפטית.
"אנחנו עושים כל מה שביכולתנו, לצערי זה לא רק פררוגטיבה של הממשלה".
אבל אתם נאבקים כדי שלא יהיה שם פינוי?
"עדיין נאבקים. היו פגישות שלי, רק עכשיו, לפני ימים אחדים, עם מזכיר הממשלה, עם היועץ המשפטי לממשלה".
יאיר נוה אמר השבוע שבמדינת ישראל לא יכולה להתפתח מנהיגות כי היא נשלטת על ידי משפטנים ותקשורת. מה דעתך?
"את דעתי על התקשורת כבר הבנתם. לגבי המשפטנים, אני חושב שיש צורך להתחיל שינוי, ואני הייתי עושה אותו בהדרגתיות, של מתן הסמכות למדיניות בידי המדינאים. הרי הם המקור".
בעניין אחר, אולי יש לך בשורה ליהודים שרוצים להתפלל בהר הבית ונאלצים להסתפק במלמולים?
"הר הבית חשוב לי לא פחות משהוא חשוב לכל יהודי אחר. מי כמוני מכיר את תולדות המקום, מאברהם אבינו ועד היום. מנגד אני גם מודע לעובדה שהיינו קרובים מאוד, קרובים מאוד, להתלקחות של מלחמת דת, שהייתה מאתגרת אותנו מול כל העולם המוסלמי. לכן חשבתי שצריך לעשות שני דברים: אחד, לשמר את זכותם של היהודים לעלות להר הבית. ומנגד, להימנע מהצתה של מלחמת דת. כלומר, אנחנו נשמור על הסטטוס־קוו, שכמובן לא אני קבעתי אותו, הוא נקבע אחרי מלחמת ששת הימים. זו האחריות שלי כראש ממשלה. אני חייב להסתכל על התמונה כולה. בכל אופן, הר הבית חרות בלבי".
האם נשאר לך זמן פנוי במערכת הבחירות המטורפת הזאת? מהו הספר האחרון שקראת?
"בימים האחרונים הייתי עסוק יותר בכתיבה מאשר בקריאה. לנסיעה לארצות הברית לקחתי ספר שממנו ציטטתי שורה בנאום, ספר שירה של רוברט פרוסט. הוא אומר שהדרך הקשה יותר היא הדרך שבדרך כלל לא לוקחים אותה, אבל היא הדרך הנכונה. וזה די נכון בחיים".
אתה קורא שירה?
"את השירה הזאת קראתי. אני קורא הרבה ספרים היסטוריים, גם ספרי כלכלה, על כלכלה פוליטית בעיקר. ביוגרפיות. ויש עוד ספר אחד שאני קורא, זה הספר האחרון שקראתי – התנ"ך, פרשת השבוע שעבר. עגל הזהב. אהרן הכוהן היה בעניין, וזה דבר מטריד. דווקא הוא, שהיה הכי קרוב למשה, אִפשר את זה".
אתה לא היית נותן לו חנינה?
"זו סוגיה מעניינת. יש לה תלי תלים של פרשנויות והסברים, אבל זה הדבר שיותר מכל דבר אחר צד הפעם את עיניי, בקריאה מחודשת. אפשר לקרוא את התנ"ך, את התורה, בכל כך הרבה רבדים; רבדים של אמונה, רבדים של סיפורת, רבדים של שירה, וגם רבדים פוליטיים".
רבים הניחו שבנאום בקונגרס תצטט את מגילת אסתר: "כי אם החרש תחרישי בעת הזאת רווח והצלחה יעמוד ליהודים ממקום אחר".
"התייחסתי למגילה בנאום. כשאתה קורא את מגילת אסתר, אתה שם לב שאסתר פעלה נגד הפרוטוקול. כן, היא פעלה נגד הפרוטוקול מתוך דאגה לגורל עמה. אני תמיד קורא את הדברים האלה בהתייחסות עכשווית. זה לא קל, כי אם אני קורא למשל ביחזקאל איך בונים את בית המקדש, אז הרשימות שם לא בהירות, אבל כמעט תמיד, כמעט תמיד, אני מסתכל על זה בעיניים של מי שמופקד כרגע על מדינת היהודים. גורל היהודים לאורך הדורות נשען קודם כול על ספר הספרים.
"אלמלא חזרנו לארץ הזאת, ספק אם המסה הקריטית לקיום העם היהודי הייתה שורדת. גם בגלות, חלק מהסולידריות של קהילות יהודיות היום בעולם קשור להזדהות שלהן עם מדינת ישראל, שלא לדבר על העובדה שפשוט ריכזנו כאן יהודים שאינם מתבוללים. עתיד העם היהודי תלוי בעתידה של מדינת ישראל, ואני עושה כמיטב יכולתי כדי להבטיח אותו, גם את העתיד של אלה שמבקרים ותוקפים אותי ללא הרף".
זה דבר שאפשר לסלוח עליו?
"יש דברים מאוד קשים כמו התקפות על רעייתי ועל משפחתי, התקפות לא נעימות. צריך כוחות נפש גדולים מאוד, קודם כול שלה ושל בניי, לעמוד במתקפות הללו. יש להם את זה, אבל זה קשה. אם הייתי מסכים למה ששרון הסכים ולמה שאולמרט הסכים, אני בטוח שהם היו נושאים אותי על כפיים. אותי ואת רעייתי ואת משפחתי היו נושאים על כפיים".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם