"נתניהו עשה מהלך מבריק מדי ושיבש את הימין"
יותר מ־125 אלף קולותיהם של מצביעי יחד הושלכו לפח האשפה הפוליטי. למרות זאת, יוני שטבון משוכנע שהיה כאן אירוע היסטורי, ורק פרופ' אמנון שפירא זועם: "יסודה של יחד בחטא, וסופה בעונש"
אחרי הכול - ביחד: כמאמר שירו של מאיר אריאל, "מי שנדפק פעם אחת כבר לא יכול להיגמל מזה", גם הימין הישראלי כנראה כבר לא יכול להיגמל מההרגל להיות זה שמאבד הכי הרבה קולות בבחירות לכנסת. בפעם הקודמת הייתה זו 'עוצמה לישראל', שהייתה הכי קרובה לעבור את אחוז החסימה, אך בסוף ראתה אותו מלמטה עם 66 אלף קולות. הפעם – עם אותו ברוך מרזל – מספר הקולות שנזרקו לפח היה כמעט כפול מאשר בכנסת הקודמת: 125,106 קולותיה של מפלגת 'יחד' לא הספיקו כדי לצלוח את אחוז החסימה, שהועלה ל־3.25 אחוז מהקולות הכשרים.
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
נזרקו לפח? לא אם שואלים את אחד ממחוללי 'יחד', ח"כ יוני שטבון, שפרש מהבית היהודי והקים את המפלגה בצוותא עם אלי ישי. "מפלגה שתוך חודשיים וחצי בלבד קמה ומחברת בין ציבורים שבמשך 60 שנה לא התחברו - זו הפתעה גדולה", הוא טוען. "125 אלף איש אמרו ביום הבחירות 'אנחנו מרימים את הדגל הזה'. מי שלא מעריך את העניין בקנה מידה היסטורי עושה טעות גסה. 30 אחוז מילדי כיתות א' היום הם חרדים. אנחנו בציונות הדתית אמורים לקחת אחריות על המדינה, ומישהו צריך להסתכל איך המדינה תיראה בעוד עשרים שנה ולחבר בין הציבורים. לוותר על מהלך משותף כזה - זו טעות".
אין איזשהו מקום שבו אתה מכה על חטא?
"ברור שחששתי שהימין יאבד את השלטון אם לא נעבור את אחוז החסימה. אם זה היה קורה הייתי מדבר איתך אחרת, ועם הרבה פחות ביטחון. אבל הימין בשלטון, ואני שלם לגמרי עם המהלך. גם מבחינה חברתית וגם מבחינה תורנית".
אתה לא חושב שחלק מהציבור שבחר בך מתחרט עכשיו?
"אני לא מאלה שמסתגרים בבית אחרי הבחירות. אני ממשיך בתנועה קדימה, דיברתי עם רוב הרבנים שתמכו בנו ואני פוגש את הציבור. והציבור ששם את הפתק שלנו בקלפי שמח. אנשים הרגישו שסוף סוף יש להם בית. בזכות העובדה שהיינו במשחק, הבית היהודי חזרה להיות המפלגה של הציונות דתית. ההימצאות של יחד במבנה הפוליטי גרמה למערכת להיות בריאה יותר: יש מפלגת שלטון גדולה, והבית היהודי חזרה להיות מפלגת הציונות הדתית, ששואלת שאלות אמיתיות של זהות".
ובכל זאת, הימין הפסיד בגללכם מנדטים.
"הקמת יחד בכלל לא התחילה מדיון סביב הימין. המהלך התחיל בשנתיים האחרונות מדיון שקיים בציבור החרדי והחילוני לגבי היחס בין התורה והמדינה; עיסוק במגמות שגרמו לנתק בין הציונות הדתית לפריפריה ולחרדים; דיון אמיתי בציבוריות הישראלית והציונות הדתית על מהו מרכז הכובד שלנו. השאלה האמיתית היום היא לא אבו־מאזן ולא שתי מדינות לשני עמים - אלא הזהות היהודית של המדינה. הממשלה הקודמת לא התפרקה בגלל סוגיות ביטחוניות או מדיניות, אלא בגלל משיכה של יאיר לפיד וציפי לבני בנושאים כמו נישואים אזרחיים ודומיהם".
במבחן התוצאה החלשתם את הימין.
"במבחן התוצאה הימין נמצא בשלטון. ביום הבחירות בבוקר קיבלנו נתונים מהליכוד שאנחנו עומדים על שישה מנדטים. נפגשתי עם שר בכיר מהליכוד שעדכן אותי שוב על שישה מנדטים. נכנסנו למרחב הזה כשאנחנו יודעים שאנחנו לא משחקים. ואז קרו שני דברים: הראשון הוא מסיבת העיתונאים של נתניהו ואמירתו על ערביי ישראל, שהם נוהרים לקלפיות.
"בשעה שתיים וחצי־שלוש ראינו שינוי מגמה. בוחרים שלנו שרוצים להצביע יחד - הצביעו ליכוד. כמו שהבית היהודי הופתעו, גם אנחנו. הדבר השני הוא שעבדה כאן מערכת ממומנת שמטרתה הייתה זיופים ואי סדרים. יש לנו עדויות. למשל, אישה שמקבלת חמישים שקל בכניסה לקלפי עם הוראה לקחת את כל הפתקים שלנו ולהעלים אותם. או בחור בן 15 שמדווח שהיה פעיל של אחת המפלגות, ובחור מבוגר שליווה אותו אמר למצביעים להעלים פתקים של 'קץ' או לסמן אותם".
אתה מאשים את נתניהו בכך שלא עברתם את אחוז החסימה?
"זה המשחק הפוליטי. נתניהו עשה מהלך מבריק מדי. הוא הלחיץ את כל המערכת ושיבש את כל המחנה הלאומי".
ומי אחראי לזיופים ולאי הסדרים?
"הטענות שלנו בגדול הן כלפי ש"ס שהפעילה מנגנון מאוד מתוחכם, סדור וממומן למערכת של זיופים. יש בידינו 320 פניות ואיתן אנחנו מגישים עתירה. אני לא נאיבי. אנחנו יודעים שבית המשפט מתערב בתוצאות הבחירות במקרים נדירים ביותר, אבל המחויבות המינימלית שלנו כלפי בוחרינו היא להגיש את העתירה".
תנסה לחזור לבית היהודי?
"אני לא מגשש את מקומי חזרה. כאזרח שאוהב את המדינה אשמח שהבית היהודי תמצא את מקומה הנכון בקואליציה ותעסוק בדברים החשובים, שבעקבות הקמת יחד שוב עלו על השולחן. השנים הקרובות יהיו מבחן עבור הבית היהודי. כרגע אני עסוק בחיבור הנפלא שהתחלנו במפלגה. אני שלם עם מה שעשינו ורואה את הברק בעיניים של אנשינו".
במבט לאחור, היה משהו שהיית עושה היום אחרת?
"הייתי מתחיל את המהלך הרבה יותר מוקדם. אחד הלקחים שלי הוא שתנועה צריכה לקום ולהיבנות במהלך יותר אִטי. כשאתה מגיע למערכת בחירות מאוד קצרה עם תאריך נוקשה, אתה מגיע לפעמים לא לגמרי מוכן".
למשל החיבור עם מרזל?
"גם הדיון על הצירוף הזה היה צריך להיעשות יותר לאט. אמרתי כבר בעבר שהסגנון שלנו שונה, אם כי באופן אישי עבדנו יחד, וברוך הוא איש מצוין".
יש הרבה כעס כלפיך מצד רבנים ומצד חלק לא קטן מהציונות הדתית.
"אחד הדברים שאני רוצה לעשות אחרי פסח זה להיפגש עם אלה שהתנגדו, לשמוע ולהשמיע. נורמלי ולגיטימי שיש מחלוקות. שוב, במבחן התוצאה 'יחד' הביאה את המערכת ואת הבית היהודי לדיון נוקב שהיה נצרך. ולגבי הטענות כאילו בגללנו לבית היהודי ירדו הרבה מנדטים – זו אגדה. אם יחד הייתה קיימת או לא - זה היה משפיע אולי במנדט או מנדט וחצי לגבי הבית היהודי. המצביעים של הבית היהודי הלכו לליכוד. הנרטיב הזה לא נכון. אנחנו לא לקחנו מצביעים של הבית היהודי. וחוץ מזה, הרי אנחנו החרד"לים מיעוט שולי, לא? מה פתאום כולם מתרגשים?"
שטבון היה הפנים הפוליטיות מאחורי הקמת 'יחד', ולכן הוא הנמען הישיר לביקורת בעקבות כישלון המפלגה בבחירות. אבל מאחורי שטבון עמדו אנשי רוח בעלי השפעה רבה בציבור הדתי־לאומי, וביום שאחרי הבחירות חשבנו שיהיה נכון לקבל גם מהם כמה תשובות. אחד הרבנים הבולטים שקראו להצביע 'יחד' הוא הרב שלמה אבינר. "לא צריך לעשות טראומה פוסט־אלקטורלית בגלל שהמפלגה שלי לא נבחרה", הוא אומר השבוע ל-nrg.
"כל המפלגות רוצות את טובת עם ישראל, והן יובילו. מובן שכל אחד חייב לפעול לטובת המפלגה שהוא חושב שתביא את הברכה הכי גדולה לעם ישראל, אבל יחד עם זה צריך לזכור - גם בזמן הבחירות וקל וחומר אחרי - שאנחנו עם אחד ושהמשותף גדול לאין ערוך מהמפריד".
מה אתה אומר לאלו שמאוכזבים מכך שהמפלגה שבה תמכת לא נכנסה לכנסת?
"מנהיג המזרחי, יוסף בורג, לא הצליח פעם בבחירות פנימיות בתוך המפלגה. מישהו אמר לו - 'אתה לא ניצחת'. בורג ענה: 'המזרחי ניצח'. כך גם כאן. האומה ניצחה. אנשים צריכים לדעת שלא תמיד מנצחים. ולא כתוב בשום מקום ללכת על משימה רק אם בטוחים במאה אחוז שננצח. הרבה מאוד משימות לא הצליחו בהתחלה ואחר כך כן. שלא לדבר על המשימה שנקראת מדינת ישראל, שהמון ניסיונות להקים לנו מדינה עלו בתוהו, ועכשיו ברוך השם הצלחנו וברוך השם יש לנו מדינה".
רק שאם נמשיך את האנלוגיה הזו, במקרה הזה כבר הייתה מדינה. גם הייתה מפלגה בשם הבית היהודי. למה צריך עוד אחת?
"זה שיש משהו קיים, לא אומר שלא צריך לנסות משהו יותר טוב. לא נכון לדרוך במקום. יש דברים שמצליחים בפעם הראשונה ויש שבפעם העשירית. צריך סבלנות. הרעיון של 'יחד' בסך הכול הוא רעיון טוב ואמיתי. הפילוג והשנאה בין החרדים והדתיים־לאומיים - אין להם שום הצדקה. שיתוף הפעולה הזה היה החזון של הרב קוק".
אולי הרעיון נכון בתור תנועה חוץ־פרלמנטרית, השאלה היא אם היה מקום להפוך אותו למפלגה פוליטית, עם כל הנתונים של לחץ זמן ומשאבים מוגבלים.
"לאחר מעשה כולם חכמים. לפניו, בהחלט היה סיכוי סביר שהדבר יצליח. קולות נפסלו, הליכוד ברגע האחרון גרר אליו הרבה מצביעים. יש מושג של סבלנות היסטורית. מהלכים היסטוריים שהקב"ה עצמו מתאזר בסבלנות כביכול כדי שהם יקרו".
האם יש לרב הפקת לקחים מהמקרה של 'יחד'?
"השאלה אינה בתחום העקרוני אלא בתחום הארגוני, וזה לא התחום שלי. נראה שהם פעלו נכון. במגבלות הנתונות אני לא רואה דבר נוסף שיכלו לעשות. אבל אתה צודק שאם היו מתכוננים הרבה זמן מראש הסיכוי להצלחה היה עולה. האמת היא שהחיבור הזה בין החרדים והדתיים־לאומיים, לצערנו, הוא מראה מאוד מוזר בעיני אנשים. החרדים לא אוהבים חיבור - לא עם הציונות הדתית ולא עם החילונים. הציונות הדתית מסכימה להתחבר עם החילונים, אבל החרדים מוקצים מחמת חרדיות. אז יכול להיות באמת שצריך יותר זמן.
"קשה לדעת – שחזור ההיסטוריה למפרע הוא עניין בעייתי. היסטוריה היא לא מתמטיקה, לפעמים דווקא מצליחים במעט זמן מתוך התלהבות והתמסרות. ולגבי איבוד מנדטים - גם אם מנדט אחד מ'יחד' הלך למחנה הציוני, גם הם יהודים. זה לא שלטון טורקי ואין צורך להגזים. הכול הגיע והתפזר בין אנשים טובים אחרים, והכול לטובת האומה".
הרב אבינר הוא אחת הדמויות הרבניות המשפיעות והחשובות בציבור הדתי־לאומי, ומעט אנשים מעזים לצאת נגדו באופן ישיר וחד־משמעי. אחד מהם הוא פרופ' אמנון שפירא, מרצה בכיר באוניברסיטת אריאל, איש הגות ואישיות ציבורית בולטת בציונות הדתית, שבין השאר שימש פעמיים כמזכ"ל תנועת בני עקיבא. שפירא תוקף במילים קשות את 'יחד' ואת תומכיה הרוחניים.
"החיבור הזה בין ישיבת הר המור וש"ס הוא עיוות וקלקול של דת ישראל מכל זווית אפשרית. בהלכה ידוע הכלל 'אל תהי דן יחידי'. ההלכה והמסורת אומרות שאסור לאדם למנות דיין יחיד שיחליט מי צודק אפילו על סכסוך של 50 שקל. כל שכן בדיני נפשות. האפשרות של הקמת מדינה פלסטינית היא דיני נפשות. זה יהיה סוף עם ישראל בארצו. מפלגת ׳יחד׳, כמו ש"ס וכמו המפלגות החרדיות האשכנזיות, הולכת בדרך שמוסרת את ההכרעה בנושאים גורליים בידי אדם אחד. ש"ס עשתה את זה עם הרב עובדיה, ׳יחד׳ עושים זאת לרב מאזוז ולרב טאו.
"הרב עובדיה היה ענק שבענקים ואליו אין לי טענה, אבל לחסידים שלו, שהביאו את הסכם אוסלו לאישור על חודו של קול, בהחלט כן. הוא אמר אחר כך שהטעו אותו. הוא הרי לא קורא עיתונים, הוא גאון ישראל. הפרשנות של אנשים סביבו הטעתה אותו. זו קלקלה מוסרית, ועניין זה לבד פוסל את ׳יחד׳, שממשיכה את דרכי ש"ס, מכול וכול".
מדובר בגאוני ישראל. איך הם טועים כך?
"אין שום ראיה שבדורות האחרונים גדולי ישראל ידעו לסלול את הדרך הנכונה בחיים הציבוריים. להפך - בדורות האחרונים הם כשלו. מול תופעת החילון, גדולי הדור החליטו להילחם במדע והפסידו. החילון לא נוצר בגלל ההשכלה, אלא בגלל שהרבנים החליטו שההשכלה רעה.
"הכישלון השני הגדול של הרבנים הוא בנושא היחס לציונות. רובם היו נגדה. והיום, אנשי הר המור חוזרים על הטעויות. במו ידיהם הם איבדו שלושה נציגים לימין. כל אחד חושב שהאמת נמצאת אצלו באופן בלעדי. ההכרעה הפוליטית צריכה להיות בידי ‘בעלי הבתים‘. בכל מאמר שחתום עליו הרב טאו אתה חש כאילו כל התורה נמצאת אצלו, וכמובן בישיבות החרדיות. מי קבע את זה? המפלגה הזו, ׳יחד׳, יסודה בחטא וסופה בעונש. הציבור שלנו היה צריך לגנות אותם פעם אחר פעם".
מה יש לך לומר לרב אבינר, שתמך פומבית במפלגה?
"מצד אחד אני אוהב אותו אהבת נפש, מצד שני הוא מזייף. פעמים רבות הוא לא יודע לקרוא את ההלכה. יש לו דעה, הוא מסמן מטרה ואז מוצא לה צידוקים. יש לו עמדה, והוא לא חוזר בו. כי רבנים הרי לא טועים. ואם תגיד, הרי כתוב 'אשר נשיא יחטא' – זה כמובן חוץ מהחרד"לים. גדול הדור לעולם לא חוטא ולא שוגה".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם