חוטובלי: "אני רואה עצמי כשרת החוץ בפועל"
סגנית שר החוץ הנכנסת סבורה שמשא ומתן לא עומד על הפרק, קוראת לבנות בירושלים וביו"ש ומתכננת שינוי מדיניות במשרד החוץ: לא עוד היאחזות דיפלומטית בפתרון שתי המדינות. ציפי חוטובלי נכנסת לזירה הדיפלומטית. ריאיון ראשון
אפילו 48 שעות של חסד לא ניתנו לציפי חוטובלי. מינויה לסגנית שר החוץ אושר בממשלה רק ביום שלישי וכבר למחרת נפגשה עם שרת החוץ של האיחוד האירופי פדריקה מוגריני, מישהי שעלולה לעשות לישראל הרבה צרות בשנים הקרובות. לחוטובלי יש אמנם אנגלית מצוינת, יכולות ורבליות מוכחות וכושר למידה מהיר, אבל כשנכנסים לתפקיד כה משמעותי בזמן קצר, ישנם פערים רבים לסגור. לכן היא קיימה פגישות עבודה במשרד החוץ כבר בתחילת השבוע, כדי ללמוד את החומר כמה שיותר מהר.
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
חוטובלי, על כל פנים, נזרקה למים. גם לה ברור שהשאלות הראשונות שבהן תיתקל יעסקו בעניין הפלשתיני. לכך תצטרך לגייס את כל כישרונותיה, שכן יהיה עליה לגשר על הפער בין עמדתה האידיאולוגית והמדינית המצדדת במתווה המדינה האחת, לבין עמדת הקהילה הבינלאומית שעדיין מדקלמת את נוסחת שתי המדינות. לא פחות מזה היא תידרש לתיאום מלא עם ראש הממשלה, שכן שיתוף פעולה יעיל ביניהם יהיה מפתח להצלחתה. בינתיים, נתניהו מפרגן.
"התפקיד המכונן של חייו היה השגריר באו"ם", אומרת חוטובלי על נתניהו. "כשמינה אותי לסגנית שר החוץ הוא אמר שזה התפקיד שבנה אותו והיה עבורו קרש קפיצה. יוסי ביילין, להבדיל, עשה את הסכמי אוסלו מהתפקיד הזה, ונתניהו קפץ ממנו לראשות הממשלה. אני אמנם לא רוצה להיות ראש הממשלה, אבל לתפקיד יש פוטנציאל".
את סגנית שר החוץ או שרת החוץ בפועל?
"אני רואה את עצמי כשרת החוץ בפועל, ואיני אומרת זאת מתוך מגלומניה אלא מתוך צניעות וחרדת קודש תוך הבנת גודל האחריות. המצב הוא שאין שר חוץ במשרד כך שאיני יכולה להקטין ראש".
גם ראש הממשלה הגדיר אותך כשרת החוץ בפועל?
"ראש הממשלה, וחשוב לי לדייק, אמר כך: 'את נכנסת למשרד ללא שר וזה עומד להישאר כך בתקופה הקרובה. איני רואה כרגע היתכנות לכניסת בוז'י הרצוג לממשלה'. הדבר השני היה שנתניהו עסוק מאוד בכל ענייני המדינה ולכן הוא מצפה ממני לקבל את מלוא הסמכויות של שר החוץ. הוא גם אמר כי ככל שאעבוד במרץ, כך אוריד ממנו עומס עבודה והוא מצפה לכך".
ראש הממשלה הטיל על סילבן שלום לנהל את המשא ומתן עם הפלסטינים ואת הדיון האסטרטגי עם ארה"ב. אין כאן פגיעה בסמכויות שלך?
"ידעתי שסילבן ממונה על המשא ומתן, אבל אם הגענו למצב שבו הממשל האמריקני מבין שאין היתכנות למדינה פלסטינית - המשמעות היא שהתיק הזה לא פעיל. ישראל ניצבת מול שורה של אתגרים, ובסוגיה הפלסטינית אני לא מזהה אופציה לפריצת דרך מהסיבות הידועות. ההנהגה הפלסטינית לא בחרה בדרך המשא ומתן כטקטיקה להשיג הישגים, אלא בתהליכים חד־צדדיים ובטרור דיפלומטי. בעולם כזה, התיק הפלסטיני הוא רק אחד משורה של אתגרים בתפקיד שאני נכנסת אליו. אני רואה עין בעין עם נתניהו את הסוגיה האיראנית כבעיה הראשונה מבחינתה של ישראל, ואחר כך את מעמד ישראל בעולם".
ואכן, בהתייחס למהלכיה של סגנית השר בסוגיה הפלסטינית נראה כי לשיטתה הדברים ברורים. היא גם לא מהססת לבאר כיצד תיישב את העובדה שהיא עצמה מתנגדת למדינה פלסטינית למרות הלחצים מסביב.
תני לי להבין. את נגד מדינה פלסטינית אבל תדברי בעדה כי זו המדיניות?
"השיח כיום הוא בכלל לא בעד או נגד מדינה פלסטינית. בסופו של יום אנחנו ממשלה ימנית וברור לאן פנינו מועדות. דה־פקטו לא היו חילוקי דעות ביני לבין נתניהו בשנים האחרונות. נכון שלעתים לא הסכמתי איתו והדברים ידועים, אבל בפועל הוא לא עשה דבר שסיכן את אחיזתנו ביהודה ושומרון. להפך. חשוב לי להבהיר זאת, כי השיח של נתניהו בעולם אינו שיח של 'אני רוצה להקים מדינה פלסטינית'".
מה זאת אומרת? הוא אמר מיד אחרי הבחירות שהוא עדיין תומך ברעיון ומחויב עקרונית לנאום בר־אילן.
"נאום בר־אילן היה מורכב משורה של תנאים שעד עצם היום הזה הפלסטינים סירבו לקבל אותם, ובראשם הדרישה להכרה בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. לכן אני אומרת שהשיח של מדינה פלסטינית אינו רלוונטי כרגע לא עם ראש הממשלה, לא עם יאיר לפיד וגם לא עם ציפי לבני. אין מנהיג פלסטיני שמוכן לדבר על כך ברצינות".
לאירופים יהיה קשה לקבל עמדה כזו. הם יגידו שהישראלים לא רציניים ולכן אין מנוס מצעדי ענישה כלפי ישראל.
"בוא ניקח כדוגמה את ההצעה הצרפתית התלויה ועומדת במועצת הביטחון, שנמצאת שם בגלל הטענה שישראל לא רצינית ולא מתקדמת. כרגע התפיסה האמריקנית שלא ראינו בה סדקים היא שמציאות שבה הפלסטינים יקבלו מתנה על כך שלכל אורך הדרך הם סירבו להצטרף לשולחן המשא ומתן, היא תגמול לסרבני שלום. זו התפיסה האמריקאית".
אז את יודעת שכנגד ההצעה הצרפתית יהיה וטו אמריקאי?
"ודאי שאחריותנו כמשרד החוץ לדאוג לכך שמנופי הלחץ הישראליים, בעיקר מול ארה"ב, יפעלו מול אירופה. מעבר לכך, הניסיון שלי כחברת כנסת שביקרה בצרפת ובמדינות נוספות ושוחחה עם דיפלומטים ומדינאים בכירים, הוא שיש בעולם הבנה לכך שלנוסחת שתי המדינות יש בעיה תפקודית. זה קורה אחרי שהעולם השקיע מאמצים אדירים כדי שהנוסחה הזו תעבוד".
אובמה אכן אמר בסוף השבוע כי בשנה הקרובה לא תיתכן הקמה של מדינה פלסטינית. זה אומר שהגיעה שעת חזון "המדינה האחת" שאת מאמינה בו.
"ראשית אני מבינה שהאחריות האישית שלי מחייבת תיאום עמדות עם ראש הממשלה. התפקיד שלי הוא להסביר מדוע כישלון נוסחת שתי המדינות לא נובע מאחריות ישראלית, וראיות יש למכביר: החל מאהוד ברק שהציע לחלק את ירושלים, וכלה באהוד אולמרט ששבר את הקו האדום בנושא הכנסת פליטים לישראל. לגבי 'המדינה האחת', בכוונתי לבדוק האם לראש הממשלה יש תוכנית אלטרנטיבית. אין לי כוונה לקום בוקר אחד ולהביך אותו בהצהרות פרטיות".
חוטובלי מחדדת: "לגבי המדינה האחת, אני רוצה להדגיש שהיא תלויה באבן יסוד של הבאת יהודים לישראל. איני מתעלמת מהמספרים ומהדמוגרפיה, ולכן צריך להשקיע בכך הרבה מאוד אנרגיה. מדינת ישראל צריכה להציב לעצמה יעד של מיליון עולים יהודים ממדינות רווחה בתוך עשור. עד שלא תהיה תוכנית עבודה בסוגיה הזו, איננו צריכים לקדם את המהלך המדיני. יש כאן מכלול".
שדרוגה של חוטובלי, אמא צעירה בת 36, מלב הציונות הדתית ובעלת השקפת עולם לאומית, הציב אותה בשורה אחת עם השרות החדשות מירי רגב ואיילת שקד. אלא שהמחנה ה'נאור' קיבל את שלושתן במטח קללות אספסוף. עם כניסתה של חוטובלי לתפקיד אפשר היה לשמוע בארץ ובקהילה הבינלאומית קולות שאומרים: 'מה לנו ולאישה שכזאת, דתייה בעלת דעות חשוכות שמתנגדת למדינה פלסטינית ואפילו תומכת במדינה אחת דו־לאומית'.
העמדות שלך נמצאות לכאורה מחוץ לשיח המקובל. איך תוכלי לתפקד באווירה כזו?
"קודם כול איני רואה את עצמי כמייצגת את עמדותיי הפרטיות כחברת כנסת, אלא את ממשלת ישראל. אני מבינה את ההפרדה בין תפיסת העולם הפרטית שלי לבין העובדה שאני נושאת בתפקיד רשמי".
מה חשבת על קבלת הפנים למירי רגב ולאיילת שקד?
"שערורייה. שוביניזם לשמו. מדובר בשתי נשים שונות שלכל אחת מהן יכולות מוכחות. ערב מינויה של מירי הוצאתי הודעה שמדובר בשוביניזם של הברנז'ה שלא מוכנה לקבל אישה ימנית לתפקיד. אני מקווה ששתיהן יצליחו כי הן ממלאות תפקידים חשובים".
מה לגבי הסברה בנושא יו"ש? דה־פקטו ישנה הקפאה של הבנייה באזור. לטענת מדינאים זרים זה המעט שישראל יכולה לתרום לתהליך השלום. מה בכוונתך לעשות בנושא?
"מדינת ישראל צריכה לבנות בכל מקום. מעולם לא האמנתי שבתים הם מחסום לתהליך או סיבה לכך שאין הסדר בינינו לבין השכנים שלנו ביהודה ושומרון. העולם יצר את ההקשר בין התנחלויות לבין הסכם אך הכול יודעים שאש"ף הוקם עוד ב־1964, הרבה לפני שהייתה התנחלות אחת.
"בנוסף, יש גם סוגיות אזרחיות פנימיות. במצב של משבר בתחום הדיור, מדינת ישראל צריכה לבנות כמה שיותר בירושלים וביו"ש. ייתכן שהבנייה אינה מספקת, אבל צריך להבין באיזו מציאות אנו חיים. כשראש הממשלה נכנס לתפקידו הציפייה של הממשל הייתה 'אף לא אבן אחת', ונתניהו עשה הרבה כדי שזה לא יהיה המצב. האם בונים מספיק? בכל הארץ לא. אבל אנחנו צריכים לתמרן במציאות בינלאומית מורכבת. אני כן מוכנה לקחת על עצמי כאתגר את הפסקת ההקשר הזה".
זה יהיה היעד שלך?
"זהו אחד היעדים".
לא רק אתגרים מחוץ עומדים לפני סגנית השר החדשה, אלא גם כאלה מבית. הטענה היא כי בקרב אנשי משרד החוץ שולטת התפיסה השמאלנית, וישנם כאלה שהשקפת עולמם מנוגדת לזו של חוטובלי ב־180 מעלות.
איך תצליחי לתפקד בתוך הפערים האלה?
"משרד החוץ הוא מבנה ארגוני של אלף עובדים, מתוכם 350 בנציגויות זרות בעולם. בסוף, משרד החוץ אמור לשקף את עולם הערכים של ממשלת ישראל. אני מסתכלת על קודקוד הפירמידה, ומציינת בזהירות המתבקשת שבשנים שבהן ליברמן כיהן כשר החוץ הוא וראש הממשלה לא דיברו באותה שפה. הייתה בעיה של היעדר תיאום עמדות. לא הייתה תחושה שהמדינות החשובות לראש הממשלה חשובות לליברמן ושהמשרד שיקף את הרצון הפוליטי של הממשלה. אני אומרת בכאב לב ששש השנים האלה לא היו טובות למשרד החוץ ואני שומעת זאת גם מכתבים מדיניים. לא הייתה חוויה של משרד חוץ מתפקד במובן הפוליטי, כך שאני מקווה שראש הממשלה ואני, שהפערים בינינו דה־פקטו אינם גדולים..."
אבל אני שואל על הפער בין שניכם לבין אלה שבמשרד.
"תפקיד המשרד הוא לשקף את המדיניות של מקבלי ההחלטות בישראל. מעבר לכך, עוד לא נכנסתי לנושא של עבודה מול השגרירים, אבל אני יכולה להאמין שחלק מהבעיה הייתה הליכה במתווה מדיני של קדושת פורמולת שתי המדינות. זהו נרטיב שנצרב שנים רבות מדי כמטבע דיפלומטי עובר לסוחר. כאן צריך לראות מה עושים כדי לצייד את הדיפלומטים בכלים שאינם כזה ראה וקדש סביב סוגיית שתי המדינות.
"בהרבה מובנים, ברגע שדיפלומט אמר 'אני מאמין בשתי המדינות' הוא חשב שהוא מכסה את עצמו מבחינת ההגנה על ישראל. אבל זה לא נכון. הדה־לגיטימציה היא על עצם קיומה של ישראל. יש כאן ארגוני טרור שלא משנה להם מהם גבולותיה של מדינת ישראל, ויש מעצמה שרוצה למחוק את ישראל מהמפה ושואפת לנשק גרעיני. אלה סוגיות שהן הרבה מעבר לשמאל וימין".
הזכרת את הגיבוי של נתניהו, אבל אנו רואים מה קרה לארדן, לכחלון ולסער. אולי נתניהו דווקא לא אוהב צעירים מצליחים בסביבתו?
"הסוגיה הזו של 'משבר הבכירים' באמת כאובה בליכוד. אני באופן אישי עצובה שגלעד ארדן מחוץ לממשלה ועצובה שכחלון אינו שר אוצר מטעם הליכוד אלא ממפלגה אחרת. אלה הן השלכות הלוואי של תהליך הפרטת המפלגות הפוליטיות בישראל, מה שבטווח הארוך מייצר היעדר משילות. והתוצאה לפנינו. גלעד ארדן הצליח מאוד אך הבעיה האמיתית הייתה שלא נותרו עבורו תיקים אטרקטיביים. מהמקום שלי אני אומרת שהוא יכול היה
להיות שר חוץ מצוין. אני מקווה שהמשבר ייפתר כי הרושם בליכוד אינו טוב".
אף אחד ממצביעיו של נתניהו לא באמת רצה שהוא יחבור להרצוג, אבל ההנחה המקובלת היא שבעוד שנה נתניהו מוציא את בנט ומכניס את המחנה הציוני.
"אני לא רואה את זה קורה. ברור שיש תסריט של הרחבת הממשלה, וראש הממשלה מדבר על כך. כולם מדברים על הדם הרע (בין נתניהו לבנט, א"כ) ואני מצרה על כך. ברור לחלוטין איפה הלב של הציונות הדתית נמצא. אני חתומה על מהלך שרבים לא ראו בעין טובה, כששכנעתי אנשים להצביע ליכוד במערכה הפוליטית הקשה שעברנו, ואני חושבת שזה הציל אותנו מממשלת שמאל או ממשלת אחדות, כי באופציות כאלה הבית היהודי לא היה בממשלה. אני לא חושבת שכרגע ראש הממשלה ירצה לוותר על הקואליציה שנוחה לו אידיאולוגית, ותראה איזה מחיר הוא שילם על כך במשא ומתן. ראה את הפערים בין מה שקיבלו אחרים לבין מה שנשאר לליכוד. אני לא אומרת שהמשא ומתן נוהל בצורה מופתית, ממש לא".
איפה הייתה הטעות?
"הייתה משיכת זמן מול כולם. העובדה שהרבה קצוות לא נסגרו עד הרגע האחרון פעלה לרעת הליכוד".
את אמא, והתפקיד שאליו נכנסת תובעני מאוד ומחייב נסיעות לחו"ל. קריירה ציבורית והורות תמיד מתנגשים, אבל בתפקיד הזה במיוחד. איך תעשי זאת?
"הרבה שואלים אותי ואני מופתעת מכך. החיים הציבוריים גוזרים עליי לעבוד קשה בכל מקרה. גם אם הייתי שרה במשרד אחר, עדיין הייתי עובדת קשה. מזל שיש לי גיבוי משפחתי מדהים, עם בעל שנותן גב ואמא שמטפלת בתינוקת המתוקה שלי. מה שאני שואלת את עצמי הוא היכן המקום שבו אני תורמת הכי הרבה לעם ישראל. זו השאלה החשובה ביותר, כי תמיד החיים הציבוריים דורשים זמן ואנרגיה ואיני רואה הבדל משמעותי בין התפקיד הזה לאחרים".
מה את חושבת על העיסוק בכך שאת שומרת נגיעה?
"אני לא חושבת שהעיסוק בזה הוא הדבר הכי חשוב ליחסי החוץ של מדינת ישראל, אבל ההבנה שאני אדם בעל עקרונות ושומרת על ההלכה היא תעודת כבוד בשבילי. באופן מעשי, נפסק כבר בהלכה שאם אדם מגיש לך יד אין להלבין את פניו ברבים ולכן אלחץ ידיים למי שיגיש".
נראה שבציונות הדתית אין מספיק מודעות לחשיבות הסוגיה הדיפלומטית.
"יש משהו יפה באנשים שאומרים 'אנחנו צריכים לחשוב מה טוב למדינת ישראל', ומאמינים באמת ציונית בריאה שלא מפחדת מהעולם. זו בריאות נפשית. אבל מכאן ועד לא לשחק את המשחק הדיפלומטי המרחק גדול. יש מגרש אדיר וצריך לשחק בו. זה דומה לתחום התקשורת. אורי אליצור ואורי אורבך זכר צדיקים לברכה וחגי סגל יבדל לחיים ארוכים – אלה אנשים שאני הולכת לאורם, במובן הזה שבמקביל לבניין הארץ החומרי, יש בניית תודעה הכרחית. אני חושבת שאין מנוס משתי הפעולות. 'ואלך אתכם קוממיות' – יש תמיד שתי קומות, הרוחנית והגשמית. בעיניי הדיפלומטיה, ההסברה, התקשורת - המקומית והזרה - הם חלק מהאחריות הלאומית שלנו".
הזכרת את ההורים, ובאמת מעניין לראות את הנערה ציפי חוטובלי, שהייתה תלמידת אולפנה ובת שירות לאומי ופתאום מוצאת את עצמה מובילת הדיפלומטיה הישראלית.
"בשירות הלאומי הייתי שליחה של הסוכנות מטעם בני עקיבא בארצות הברית. לפני יומיים התקשר אליי בהקשר הזה יו"ר הסוכנות נתן שרנסקי ואמר: 'אני רוצה לשלוח מכתב לכל שליחי הסוכנות ולספר להם לאן אפשר להגיע'.
"באותם ימים, כשהייתי בת 18 ונחשפתי לעולם הגדול, ראיתי את הזרמים השונים ביהדות ארה"ב והייתה לי הזדמנות לבנות שפה. הרבה מתנות קיבלתי באותה שנת שירות. כיום, בפרספקטיבה, אני לוקחת את זה למקום של שליחות ושל הדיפלומטיה הישראלית ברמה הגבוהה ביותר שיש. זה מרגש אותי. אני יכולה לספר שנתניהו נתן לי את התפקיד בשעה ארבע אחר הצהריים, ובשבע ביקשו מאיתנו להגיע להשבעת הממשלה. בין לבין הלכתי לכותל להתפלל, להגיד תודה ולבקש שהקדוש ברוך הוא יהיה בעזרי. זו זכות גדולה. אני מקווה שאני מודל לבנות רבות בציונות הדתית במובן הזה שהשמיים הם הגבול".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם