"בתקופת אובמה העולם הפך למקום הרבה פחות טוב"
ג'ו ליברמן, היהודי הדתי שכמעט הפך לסגן נשיא ארה"ב, מבקר את מדיניות החוץ של הנשיא האמריקני אף שצמח במפלגתו. ומודה: "אובמה נכשל בסוריה הוא מתח קו אדום, אבל לא הגיב כשעברו אותו"
"בלילה שלפני פרסום ההודעה על מועמדתי לתפקיד סגן הנשיא, שוחחתי עם אל גור, המועמד לנשיאות. הוא אמר שכבר לפני שבועיים החליט להריץ אותי לצדו, אך סבר שעליו להתייעץ עם קבוצה קטנה של אנשים שהוא בוטח בהם ולשאול האם לדעתם אמריקה מוכנה לסגן נשיא שהוא יהודי. 'שוחחתי עם חברים יהודים, נוצרים ואחרים', אמר לי גור. 'באופן מעניין, בקרב היהודים הייתה חרדה אמתית שאמריקה לא בשלה לכך שסגן הנשיא, אדם שרחוק צעד אחד מהנשיא, יהיה יהודי. בין הנוצרים, כולם אמרו שלא תהיה שום בעיה'", מספר ג'ו ליברמן השבוע, במבט לאחור.עוד כותרות ב-nrg:
- רצח התיירת בנצרת: ניסה לנשק - וחנק למוות
- מחריד: צילמה את בנה ברצועה – "הכלב שלי"
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
אפשר להגדיר את ליברמן כפוליטיקאי היהודי־אמריקני הבכיר בכל הזמנים, אולי חוץ מהנרי קיסינג'ר. 24 שנים רצופות כיהן ליברמן בסנאט האמריקני, הבית העליון של הקונגרס. בשנת 2000 רץ כאמור בבחירות לנשיאות יחד עם אל גור, כמועמד להיות סגנו. עד אז ומאז, לא היה אף יהודי מועמד לתפקיד כה רם, ולא במקרה. מועמדותו־דאז של ליברמן מגלמת את המהפכה שעברה יהדות ארה"ב במהלך המאה ה־20. ממיעוט עני שנאבק על שרידותו ומצניע את זהותו - למגזר בעל עוצמה שידיו רב לו בכל תחומי החיים. או כפי שאמר השבוע הנשיא ברק אובמה, "היהודים־האמריקנים השפיעו על כל פינה באמריקה".
ליברמן ראה את המהפך הזה מתרחש לנגד עיניו. בצעירותו, הוא מספר, "האדם היחיד שחבש כיפה בפומבי היה הרב, וגם הוא בדרך כלל שם קסקט או כובע בייסבול. עכשיו זה כבר אחרת. ישבתי לפני כמה שנים עם חבר יקר שלי, הארי ריד (אז מנהיג הרוב הדמוקרטי בסנאט, ועד היום אחד מבכירי המפלגה הדמוקרטית - צ"ק וא"כ) לשיחה בנושא מסוים. פתאום הוא שאל: תגיד, אם אתה יהודי שומר מצוות, מדוע אינך חובש כיפה?'. השבתי לו: כל שאוכל לומר הוא שזה מאפיין דורי. בדרך כלל אני חובש כיפה בבית, אבל אתה יודע, הארי, זו באמת שאלה מעניינת. השאלה הזו נולדה משום שראית בקפיטול הרבה יועצים ועוזרים של חברי קונגרס שחובשים כיפה. יבוא יום ואחד מהם יהיה חבר קונגרס או סנאטור".
את חג השבועות האחרון בילה ליברמן עם אשתו, ילדיו ונכדיו בירושלים. כולם הגיעו ארצה כדי לראות את האב והסב מקבל את פרס "שומר ציון" מטעם מרכז אינגבורג רנרט ללימודי ירושלים שבאוניברסיטת בר־אילן. הפרס הוענק לו כ"יהודי פורץ דרך, אשר פעל רבות למען מדינת ישראל בתפקידיו השונים".
יוסף איזדור ליברמן נולד בסטמפורד שבקונטיקט לפני 73 שנים, דור שלישי למהגרים מפולין ומאוסטריה. הוריו התפרנסו רוב שנותיהם מחנות משקאות קטנה, ובאופן חריג בקהילה היהודית־אמריקנית שסביבם, התעקשו להגדיר את עצמם כאורתודוקסים. "אני צוחק על זה כיום, כי המשפחה שלי הייתה אולי הכי אורתודוקסית בקהילה שלנו בסטמפורד, אבל כיום היינו נחשבים בצד השמאלי של האורתודוקסיה, ובצד הימני של הקונסרבטיבים", אומר ליברמן. "לכן אני אוהב להגיד שגדלתי כיהודי מאמין. תמיד גם העדפתי את המונח observant (שומר מצוות) על פני 'אורתודוקס', משום שהוא פחות מרתיע".
כבר בצעירותו גילה ליברמן משיכה לפוליטיקה, לצד עצמאות מחשבתית. "הזיכרון הפוליטי הראשון שלי הוא מגיל 10. סבתא שלי צפתה אז בשידורים של בחירות 1952, אייזנהאואר הרפובליקני נגד סטיבנסון הדמוקרט. סבתא ואני כמובן עודדנו את אייזנהאואר: הוא הרי הביס את הנאצים. לא הבנתי למה הוריי מעודדים את הבחור הזה, סטיבנסון. בסוף אנחנו, אני וסבתי, ניצחנו".
עם סיום הקולג' רכש ליברמן תואר ראשון בכלכלה ובמדעי המדינה באוניברסיטת ייל, ולאחר מכן סיים שם תואר שני במשפטים. כמו יהודים רבים באותה עת, נשאב במהלך לימודיו לפעילות למען זכויות אזרח. במיוחד משכו אותו מאבקיה של תנועת שחרור השחורים, בהנהגת מרטין לותר קינג, וב־1963 הוא השתתף בצעדת "יש לי חלום" המפורסמת.
לדברי ליברמן, הדמות בה"א הידיעה שהשפיעה עליו ועל החלטתו להצטרף למפלגה הדמוקרטית, הייתה הנשיא ג'ון קנדי. "הייתי בן 18 כשהוא נבחר. קנדי לא רק השפיע, אלא נתן השראה לדור שלם של אמריקנים: 'אל תשאלו מה המדינה יכולה לעשות בשבילכם, תשאלו מה אתם יכול לעשות בשביל המדינה שלכם'". הוא מצטט את הנשיא שההתנקשות בחייו הפכה אותו לסמל.
את השקפת עולמו הוא מקשר לחינוך היהודי שקיבל. "התורה נתנה לי הרגשה של אופטימיות. הנרטיב היהודי רואה את ההיסטוריה כליניארית, לא מעגלית. אנחנו עוברים ממצרים לסיני, מעבדות לחירות, מהמדבר לישראל. הנרטיב המשמעותי הוא אופטימי. לצערי, במהלך ההיסטוריה היו מצבים ממש קשים, וזה לא היה לפני כל כך הרבה זמן. אתה עובר מהשואה, שהיא ללא ספק התקופה הכי גרועה בהיסטוריה היהודית, ושלוש שנים לאחר מכן מדינת ישראל מוקמת, ואז מתחילה התקופה הטובה ביותר בהיסטוריה היהודית. זו הפעם השלישית שיש לנו ריבונות בארץ הזאת. במקביל, מעצמת־העל העולמית מחבקת את ערכי התורה. ארה"ב תומכת בצורה ברורה בישראל, וזה לחלוטין תקדים היסטורי. אספקט נוסף הוא שבגלות, ליהודים אף פעם לא היו חופש, הזדמנויות וכבוד כמו שיש להם באמריקה. שתי הקבוצות היהודיות הגדולות - בישראל ובארה"ב - הן היום חופשיות ובעלות כוח, למרות כל הבעיות מסביב".
עם התפיסות האלה החל ליברמן בשלב מוקדם של חייו קריירה פוליטית. בקיץ 1965, כסטודנט בן 23, שימש כעוזר לסנטור אברהם ריביקוף. אז גם פגש את אשתו הראשונה אליזבת, אם שניים מילדיו. ב־1968 כבר עמד ליברמן בראש המטה של רוברט קנדי, אחיו של ג'ון קנדי, בקונטיקט, בעת שזה התמודד בפריימריס של המפלגה הדמוקרטית לקראת הבחירות לנשיאות ארה"ב. הקמפיין הזה מעולם לא הגיע אל סיומו: ב־6 ביוני 68' נרצח קנדי בידי מתנקש פלסטיני.
שנתיים לאחר מכן נבחר ליברמן לסנאט המקומי בקונטיקט, וכוכבו שם דרך. נישא על גלי ההצלחה הוא התמודד ב־1980 על כיסא בבית הנבחרים בוושינגטון, אך כשל. בשמונה השנים הבאות שימש כתובע הכללי של קונטיקט וזכה להערכה הרבה. ב־1988 ניסה שוב להגיע לגבעת הקפיטול, והפעם בהצלחה. מאז ועד 2012 שימש ברציפות כסנאטור, וב־2004 אף ניסה להתמודד על מועמדות המפלגה הדמוקרטית לנשיאות. רגע השיא של הקריירה הפוליטית שלו היה כאמור מועמדותו לסגן נשיא ארה"ב בשנת 2000.
הבחירות ההן נצרבו לעד בזיכרון הפוליטי האמריקני, אך לא בגלל השתתפותו של מתמודד יהודי: הייתה זו הפעם היחידה בתולדות ארה"ב שבה הוכרז המנצח בבחירות לנשיאות על ידי בית המשפט העליון. להכרעה המשפטית קדם סקנדל סביב טופסי ההצבעה המסובכים שהדפיסה מדינת פלורידה. בשורה התחתונה התברר כי רוב הבוחרים האמריקנים העדיפו את הצמד גור־ליברמן, אך שיטת האלקטורים העניקה את הניצחון לבוש־צ'ייני.
"פוליטיקה היא כמו ספורט, הכול נגמר במספרים", אומר על כך ליברמן ממרחק של 15 שנה. חרף הסיום העגום, יש לו זיכרונות טובים ממסע הבחירות ההוא, ושוב בהקשר היהודי. "הצוות שלי באמת עבד קשה, אבל בכל יום שישי היו שואלים אותנו 'לאן אתם הולכים?', והיינו עונים 'אה, אנחנו הולכים לנוח, כי עוד מעט שבת'", הוא צוחק. "בסוף, הדבר הגדול והיפה הוא שהצד שכלל מועמד יהודי, קיבל 544 אלף קולות יותר מהצד האחר. בעיניי זה ציון דרך לקבלה ולסובלנות של הציבור האמריקני".
לא נתקלת בתגובות שליליות בגלל יהדותך?
"אנשים אמרו שהייתה קצת אנטישמיות באינטרנט סביב המועמדות שלי. אני לא ראיתי. לא חוויתי אפילו טיפת אנטישמיות כאשר התמודדתי אז".
עד כמה זה קשה, להיות פוליטיקאי אמריקני שהוא גם יהודי שמקיים מצוות?
"אנשים לא התעסקו בדתיות שלי, לא בקונטיקט וגם לא בפוליטיקה הארצית. כשהתחלתי לכהן בקונטיקט כסנאטור, ולא הגעתי לאירועים ולכינוסים פוליטיים בשבתות, אנשים היו נבוכים ואפילו כעסו. אלה אנשים שעזרו לי בקמפיין, ופתאום אני לא בא לאירוע שארגנו. אבל לאורך זמן, כשראו שאני נוהג כך באופן עקבי מסיבות דתיות, הם קיבלו את זה לגמרי. מעולם לא חשתי שההקפדה הדתית שלי פגעה בי פוליטית כהוא זה. אולי זה אפילו עזר לי, כי בקונטיקט יש קהילה קתולית גדולה, ואני חושב שהם העריכו אותי כאדם דתי והרגישו סוג של קשר אליי".
ובכל זאת, איך שומרים שבת וגם מגיעים להצבעות בקונגרס?
"תמיד הבטחתי שלא אעצור את עצמי מלמלא חובות ממלכתיות בשל שמירת המצוות. כתובע כללי בקונטיקט, אם היו מקרים דחופים שלא סבלו דיחוי עד מוצאי שבת, הייתה לי סגנית שידעה מה לעשות ובמקרה הצורך הייתה חותמת במקומי על מסמכים. אם אירע איזשהו משבר, אנשים היו באים לדבר איתי והייתי מודע לדברים. בעשרים שנותיי בסנאט היו ארבעים או חמישים פעמים שקרה משהו באמת דחוף בשבת. עשיתי לעצמי כלל להימנע כמיטב יכולתי מפעילות בשבת, אבל היו מקרים שבהם נאלצתי לעבוד. לא החמצתי הצבעות, ואם הן התקיימו בשבת, הייתי נשאר בבית מלון סמוך, או הולך ברגל הביתה כשהמשטרה מלווה אותי. היה נדמה לי שתמיד שולחים שוטרים דתיים ללוות אותי, והיו לנו שיחות מרתקות על הסיבות לצעידה הרגלית הזו".
הקהילה היהודית בקונטיקט אינה גדולה במיוחד, ומונה כ־20 אלף איש. "יש שני בתי כנסת אורתודוקסיים, 'כולל' ללימוד תורה, בית ספר יהודי יומי טוב, ואפילו מקווה חדש שקרוי על שם אמי וסבתי. הקרן המשפחתית שלנו תרמה את הכסף לבנייתו", מספר ליברמן.
החינוך היהודי שקיבלת בא לידי ביטוי בקריירה הפוליטית שלך?
"אני אמנם לא מתקשר לרב שלי ושואל אותו כיצד להצביע, אבל הערכים היהודיים נמצאים בתוכי. כפוליטיקאי, לפעמים הייתי עוצר לרגע ואומר לעצמי - איך הגעתי לכאן? והתשובה היא שזה המסר שההורים שלי העבירו לי בבית: להיות מעורב בקהילה כשליח ציבור. גם כל השיעורים שלמדתי מהרבנים שלי על להיות שליח, השפיעו עליי. גדלתי בקהילה אורתודוקסית־מודרנית, עם רב מסוים שהיה לו חשוב מאוד הנושא של יציאה אל העולם. לא לבודד אותנו מהכלל, אלא לקחת את הערכים היהודיים אל העולם".
מלבד הפעילות הציבורית כשלעצמה, אילו ערכים יהודיים לקחת לפוליטיקה?
"זה מתחיל מהאמונה הבסיסית שאם יש אלוהים בעולם, זה אומר שכל מי שנוצר, יש לו זכויות. לאורך כל הקריירה שלי אני מעורב בנושאים של זכויות אדם, זכויות הנשים, זכויות האזרח, זכויות להומוסקסואלים באמריקה ובמדינות אחרות. דבר שני שלקחתי מהיהדות היא החשיבות של החוק, שמתבטאת למשל בחג השבועות. את זה למדתי מהרב סולובייצ'יק. החג שהכי הרבה יהודים שומרים אותו הוא פסח, חג של יציאה מעבדות לחירות, ואילו החג שהכי פחות חוגגים אותו הוא כנראה שבועות. זה אבסורד, כי בני ישראל הפכו באמת לעם כשהם קיבלו בהר סיני את המשימה שלהם לחיים, כך ששבועות אמור להיות הכי חשוב.
"חופש במובן של היעדר חוק, מוביל לכאוס ולחזרה לעולם של רודנות. אנחנו מנסים להכניס את החוק, גם אם הוא לא מושלם, לקוד הערכים החשובים ביותר שלנו. כשאני מסתכל אחורה על הקריירה שלי, נראה לי טבעי שהחלטתי לעסוק בחוק - כעורך דין, כמחוקק וכפרקליט מדינה שאוכף חוק". עיקרון נוסף שליברמן לוקח מהחינוך היהודי הוא שיש "כוחות של טוב ורע בעולם. אם אנשים שהם בצד של הטוב לא יילחמו למען הטוב, הרע ינצח. זה השפיע מאוד על הגישה שלי לגבי מדיניות החוץ של ארה"ב".
ואת המדיניות הזו ליברמן מבקר כיום במילים חריפות, אף שהמפלגה שבה גדל היא זו שאוחזת בשלטון. למעשה, מאז שנבחר ברק אובמה להנהיג את המפלגה הדמוקרטית, ליברמן החל לבדל את עצמו ממנה. השניים חלוקים לאורך שנים בנושאים רבים, ולא רק בנוגע לישראל. כך למשל, אובמה הצביע נגד היציאה למלחמת המפרץ השנייה - מלחמה שאותה ליברמן מצדיק עד היום. ככלל, נשיא ארה"ב הנוכחי מגיע מהצד האולטרה־ליברלי של המפלגה הדמוקרטית, ואילו כלפי ליברמן נטען לא פעם שהוא בכלל רפובליקני.
"המדיניות של אובמה שונה מאוד מזו של קנדי, וגם מביל קלינטון - שאני הייתי מאוד קרוב אליו ומהתומכים הראשונים שלו עוד בשלבים ההתחלתיים של ההתמודדות", אומר ליברמן. "המפלגה הדמוקרטית עדיין מובילה את נושא זכויות האזרח ברמה המקומית, ואני בעד זה. מאידך גיסא, המפלגה התחברה לכל מיני קבוצות לחץ שבעיניי מעמידות את נושא זכויות האזרח בסימן שאלה.
"ישנם באמריקה הרבה ילדים עניים, במיוחד אפרו־אמריקנים והיספנים. הם לומדים בבתי ספר לא טובים, שלא נותנים להם את ההזדמנות שהייתה לי. הרי אף אחד מהוריי לא למד בקולג', אבל בתי הספר הציבוריים היו בשבילי מקפצה קדימה. כיום זה לא עובד כך. המפלגה הדמוקרטית מתנגדת לחלוטין לרפורמה בבתי הספר הציבוריים. צריך להבין שהמשימה החשובה היא לא רק להגן על מערכת החינוך הציבורית, אלא לשאול איך הופכים אותה לטובה יותר בעבור ילדינו. מסיבות של תמיכה פוליטית וכלכלית, המפלגה הפכה קשורה להתאגדויות המורים, עד כדי כך שלפעמים היא נשענת עליהן לחלוטין. זה מעמיד אותה בְּמָקום שבעיניי איננו החזית של קידום זכויות האזרח".
מה לגבי מדיניות החוץ שמוביל אובמה?
"במבט מהצד, רואים שהעולם הפך למקום הרבה פחות טוב, יציב ובטוח בתקופת אובמה. יש בעיה שקיימת אצל הרבה נשיאים, והיא מתחילה מזה שהם מנסים לבדל עצמם מקודמיהם. כשבוש התמודד נגד קלינטון בשנת 2000, הוא דרש מדיניות חוץ יותר צנועה, פחות מתערבת, אבל אז התרחשו פיגועי 11 בספטמבר והכול התהפך. אפשר לבקר את בוש על כך ששינה את דעתו, אבל לפחות הוא הגיב לאירועים ההיסטוריים. אובמה הגדיר את עצמו בקמפיין הבחירות שלו כנשיא שיוציא את אמריקה מהמלחמה, ולא יכניס אותה אל תוך מלחמה. כתוצאה מכך הוא שלח מסר של הימנעות מהתערבות, שהתעצם בכל מיני מצבים. זה נכון במיוחד בסוריה, שם אובמה נכשל בתמיכה באופוזיציה. הוא מתח קו אדום, אבל לא הגיב כשעברו אותו.
"המסר שיצא מההתנהלות הזו הוא של פיחות במנהיגות האמריקנית בעולם, או אפילו נסיגה מהזירה העולמית. כשדבר כזה קורה, כוחות אחרים מנצלים זאת. כך לדוגמה מדינות כמו סין ורוסיה הפכו להיות יותר דיקטטוריות בשנים האחרונות. בעקבות הגישה של אובמה הן נוטות להתפשטות טריטוריאלית וכלכלית, כמו שאפשר לראות בהשתלטות הרוסית על חצי האי קרים. עולים גם כוחות כמו דאעש וההתפשטות של האסלאם הרדיקלי - לא כתוצאה ישירה מהנסיגה של אובמה, אבל ללא ספק בהשפעתה".
היכן נעוצה הבעיה? האם זה חוסר ההבנה של אובמה? האם זו האידיאולוגיה שלו?
"התשובה הכנה היא 'מי יודע'. כן, מדובר גם באידיאולוגיה. חלק מזה הוא הרצון לראות את הטוב באנשים, וחלק מזה הוא תגובה למדיניות של בוש. אובמה חשב שזה המנדט שלו. הייתה לו אמונה שהוא יכול לשנות כל דבר שירצה, ונראה שהוא לא אימץ לעצמו נקודת מבט שתתאים למציאות הנוכחית של סין, רוסיה ודאעש.
"דוגמה נוספת היא ההתפשטות האיראנית שנמשכת, בו בזמן שהמערב מקיים דיונים עם איראן.
קונספטואלית אני תמיד בעד לשאת ולתת עם היריב שלך, ולכן אפשר לדעתי לשבת ולדבר עם האיראנים, אבל אני לא יודע אם אפשר בכלל לשאת ולתת עמם לגבי הנשק הגרעיני שלהם. אין לי שום אמון בהם, אחרי שאנחנו רואים מה הם עושים בסוריה, בעיראק, בלבנון ובתימן. זה לא ייאמן".
את המציאות שתיווצר במזרח התיכון אם ייחתם הסכם הגרעין עם איראן, מגדיר ליברמן כ"נקודת מפנה בהיסטוריה. המצב לא יהיה טוב. לכן אני חושב שהחקיקה שהתקבלה בנושא ההסכם עם איראן היא משמעותית", אומר ליברמן, ומתייחס לחוקים שלפיהם הנשיא חייב להגיש לעיון ובקרה של הקונגרס את ההסכם העתידי. "החקיקה הזו נותנת לקונגרס את הזכות לדחות את ההצעה. אובמה עשוי להטיל וטו על החוק, אבל אם ההסכם הוא רע כמו שאני חושב שהוא, ייתכן שיושגו בקונגרס מספיק קולות כדי לגבור על הווטו".
האם הקונגרס באמת יכול לעצור את ההסכם?
"לקונגרס יש אפשרות להחליט שהוא דוחה את ההסכם, והוא יכול גם לבלום את הסרת הסנקציות ולהכריז שהן נשארות בתוקף, בניגוד לרצונו של אובמה. במקרה כזה איראן עצמה תיסוג מההסכם".
תרחישים כאלה הם ריאליים?
"כן, גם אם זה לא בטוח. בחודש אפריל, כשגיבשו את המתווה להסכם הגרעין, הממשל אמר שיהיו כמה תנאים, ובהם פיקוח על האתרים הגרעיניים והצבאיים באיראן. עלי חמינאי הגיב לכך בימים האחרונים ואמר שהוא לא יאפשר זאת. איך אפשר אם כך לחתום איתם על הסכם? אם זה יהיה המצב, הקונגרס ידחה את ההסכם. זה לא יהיה קל, וצפוי שם קרב, אבל אין ברירה. אם ההסכם ייכנס לתוקף, המזרח התיכון יהיה הרבה פחות יציב ובטוח: איראן תקבל את כל הכסף שנמנע ממנה עד עכשיו בגלל הסנקציות, ותשתמש בו כדי לבנות את הכלכלה, לחזק את המשטר מבפנים, וגם להמשיך בהתרחבות הטריטוריאלית.
"אחת הסכנות היא שחלק מהכוחות בעולם הערבי יתחילו לעשות את מה שהם לא רוצים: להסתגל לאיראן גרעינית. מדינות שונות באזור, כגון מצרים וערב הסעודית, ינקטו צעדים כדי להשיג נשק גרעיני משלהן. הסעודים יכולים לעשות זאת בצורה המהירה ביותר, בזכות מערכת היחסים שלהם עם פקיסטן. וכך, המזרח התיכון יהפוך למסוכן הרבה יותר. בנוסף לעימות שמתפוצץ בין הסונים והשיעים, יש בעולם הערבי גם עימות בין המודרניים לבין הקיצוניים והפרימיטיביים, וכל זה יימשך הרבה מאוד שנים. העימות בין ישראל לפלסטינים תמיד יהיו חשוב לרחוב הערבי ולדעת הקהל העולמית, אבל זה לא יהיה הקונפליקט המרכזי באזור".
איך היית מצפה מאובמה לפעול במצב הנוכחי?
"עכשיו כשהחוק עבר, היה אפשר לצפות שהממשל האמריקני יאותת לאיראן 'היי, לא נוכל לקבל הסכם כזה, כי הקונגרס לא יאשר אותו'. אבל אני לא אופטימי לגבי הסיכוי שכך הממשל ינהג. הלוואי שכן. אם ההסכם חלש כמו שאני חושש שהוא יהיה - בלי אישור למבדקים פתאומיים, וללא סנקציות - אני אעשה כל שביכולתי כדי לגרום לקונגרס להתנגד לו, ולנסות להתגבר על וטו נשיאותי. אני בטוח שכך יעשו רבים וטובים".
אילו התבקשת לייעץ לממשלת ישראל, איך היית ממליץ לה לנהוג במצב הרגיש שנוצר?
"הייתי אומר: קודם כול תהיו חזקים, תהיו מסוגלים להגן על עצמכם. הדבר השני - וראש הממשלה נתניהו הראה זאת היטב בקונגרס - הוא שצריך להתווכח על הנושא, להסביר למה הסכם גרוע עם איראן יאיים על כל המזרח התיכון, ובמיוחד על ישראל. העצה השלישית שונה במעט: התקווה שלי היא שתהיה לישראל הזדמנות לנצל את היוזמה הערבית כדי לחזור למה שנקרא תהליך השלום. אני מדבר על משא ומתן שמטרתו לא רק פתרון עם הפלסטינים, אלא גם יחסים עם העולם הערבי. האם זה אפשרי? אני לא יודע. אבל אסור שיגידו אי פעם בעולם שישראל לא מחפשת שלום אמתי".
האם פתרון שתי המדינות הפך להיות גורם בסיסי ביחסי ישראל־ארה"ב?
"כן, אני חושב שזה נמצא בלב היחסים. לכן יש חשיבות רבה לכך שנתניהו אמר שוב ושוב שהוא בעד פתרון שתי המדינות. זה הבסיס לכל משא ומתן מפני שזה הפתרון היחיד, או הטוב ביותר, שיש כרגע לסכסוך, והוא מתחבר בצורה הטובה ביותר עם ערכים אמריקניים".
הזכרת את הנאום של נתניהו בקונגרס - מה הייתה עמדתך בוויכוח על הנאום הזה, ועל הנזק שאולי נגרם בגללו ליחסי ישראל ארה"ב?
"באופן אישי חשבתי שזה היה צעד חיובי בכל הנוגע לסוגיה הספציפית של סכנת הגרעין האיראני. ראש הממשלה הציג את הטיעונים באופן משכנע מאוד, והשפיע על חברי הקונגרס ועל הציבור האמריקני. נכון שזה הכניס עוד מתח ליחסים בין ישראל וארה"ב, בנוסף למתח האישי הקיים בין נתניהו ואובמה, וגם את זה צריך לקחת בחשבון - אבל בסך הכול אני חושב שזה היה חיובי".
נוצרה עוינות כלפי ישראל במפלגה הדמוקרטית בעקבות הנאום? הרי היו שטענו שנתניהו בעצם מנסה לעזור לרפובליקנים.
"כיום בוושינגטון הכול שנוי במחלוקת פוליטית, יותר מכפי שהיה בעבר. אני חושב שנתניהו ברר היטב את מילותיו, וניסה לא להיראות כמי שבוחר צד בתוך הפוליטיקה האמריקנית, ובכל זאת התגובה לנאום הייתה מפלגתית (ביקורת מהדמוקרטים ושבחים מהרפובליקנים - צ"ק וא"כ). אבל האירוע הזה היה ואיננו, והברית בין ארה"ב לישראל נהנית עדיין מתמיכה דו־מפלגתית חזקה מאוד בקונגרס. במונחים של פוליטיקה מעשית, אם יהיה הסכם עם איראן ותהיה הצבעה עליו בקונגרס, הדמוקרטים יהיו תחת לחץ של הנשיא לתמוך בו. איני חושב שזה מבחן לשאלה האם יש או אין תמיכה של הדמוקרטים בישראל.
"כיום בצד השמאלי של המפלגה הדמוקרטית יש אנשים שאינם אנטי־ישראלים, אך גם אינם תומכי ישראל. אלה אנשים שבכל הצבעה מחדש בוחנים את עמדתם, וצריך לשכנע אותם. כך שיש פה אתגר. אלה שאכפת להם מישראל צריכים לעבוד על הקבוצה הזו, וזה כבר נעשה. גם במפלגה הרפובליקנית יש אתגר, אך הוא שונה. שם יש התחזקות של גישת הבידוד, השוללת מעורבות של ארה"ב בנעשה בעולם. המגמה הזו לא נוגעת דווקא לישראל, אך יהיה לה אפקט על ישראל".
האתגר של ישראל מול המפלגה הדמוקרטית נוגע רק לפוליטיקאים בקונגרס, או שיש צורך בעבודת הסברה גם מול הפעילים והציבור הרחב התומך במפלגה?
"זו שאלה טובה. בדרך כלל למנהיגים פוליטיים יש השפעה על קהל הבוחרים שלהם, אך מצד שני, הציבור כועס כיום על נבחריו בקונגרס. על כל פנים, בסקרים שאני ראיתי, התמיכה של הציבור האמריקני בישראל נותרת חזקה מאוד".
מה עומד בבסיס הקשרים ההדוקים בין ישראל והעם האמריקני, לתפיסתך?
"יש ערכים דומים. אנו שתי דמוקרטיות המאמינות בשלטון החוק. באמריקה שבה אני גדלתי היה מושג 'המסורת היודו־נוצרית'. כשבגרתי והגעתי לפוליטיקה, למדתי שהמסורת הזו חשובה לנוצרים הרבה יותר מאשר ליהודים. רק עכשיו היהודים מתעוררים ומבינים שזה דבר חיובי.
"יש לי חברים בתנועה הנוצרית־ציונית, והם תמיד מזכירים לי שבאמריקה יש הרבה יותר נוצרים ציונים מאשר יהודים ציונים, והם צודקים. יש להם רגש עמוק כלפי ישראל, שמתבסס על מה שנקרא 'התנ"ך העברי', כלומר התורה. בנוסף, כיום הציבור האמריקני מבין שלו ולישראל יש אויב משותף, והוא הטרור האסלאמי הקיצוני. צריך לזכור שישראל היא המדינה החופשית והדמוקרטית היחידה במזרח התיכון, והיא ליברלית פי כמה וכמה מכל מדינות האזור. היא לא מושלמת, אך היא ליברלית".
מי שמבקר את ישראל בתכיפות רבה הוא דווקא הדור הצעיר של הקהילה היהודית בארה"ב, כמו שדולת השמאל "ג'יי סטריט". מה ההסבר לכך?
"אני מודאג מהמציאות הזאת. נראה לי שהתמיכה שקיבלה ישראל בקהילה היהודית באמריקה הייתה תמיד פחותה ממה שחושבים. הבעיה העיקרית היא שיש מספר ניכר של יהודים־אמריקנים שבעבורם ישראל היא בכלל לא נושא, הם לא קשורים אליה בכל דרך. הם לא מצטרפים לג'יי סטריט וגם לא לאיפא"ק (השדולה הפרו־ישראלית בוושינגטון). אני לא מסכים עם ג'יי סטריט, אבל לפחות הם חלק מהדיון הציבורי סביב השולחן, כמו ארבעת הבנים בהגדה. אנחנו במצב שבו הסקפטיות האקטיבית כלפי ישראל בקרב יהודים, במיוחד הצעירים, הולכת וגוברת. זה מה שמדאיג, וצריך לחשוב איך להילחם בזה".
מה ישראל צריכה לעשות כדי לשנות את המגמה?
"במידה מסוימת תוכניות כמו 'תגלית' יכולות לסייע, כי כשאתה מגיע לישראל אתה רוצה את המציאות. אם אתה רק שם, בארה"ב, ואתה ליברל מבחינה פוליטית, הסיפורים שאתה קורא על היחס לפלסטינים או על מחאת האתיופים יכולים לגרום לך לקחת צעד אחורה. כשמגיעים לפה רואים חברה פתוחה, רבגונית, מאוד מודרנית - לא רק בטכנולוגיה אלא גם בערכים. הקבלה של זוגות חד־מיניים בישראל היא מעוררת השתאות, והרבה אמריקנים לא יודעים על כך בכלל".
ג'יי סטריט מציג עצמו כארגון שמייצג את הזרם המרכזי של יהודי ארה"ב. אתה מסכים עם ההגדרה הזו?
"ג'יי סטריט הוא בשמאל, ללא ספק. יש שיגידו שאיפא"ק הוא גוף ימני, אבל איפא"ק בעצם הולך עם ממשלת ישראל. כששואלים אותי מה אני חושב על ממשלה ישראלית כזו או אחרת, התשובה שלי היא 'אני כמו איפא"ק'. אני תומך בכל ממשלה ישראלית".
דבר נוסף שידידיה של ישראל צריכים לעשות, כך לפי ליברמן, הוא לדבר על העובדות. "לפחות פעמיים הייתה לפלסטינים הזדמנות נפלאה לפתרון שתי המדינות. הפעם הראשונה הייתה בקמפ־דיוויד, עם ביל קלינטון, אהוד ברק ויאסר ערפאת, אבל ערפאת נטש את הדיונים. הפעם השנייה הייתה עם אולמרט ואבו־מאזן, ואז אבו־מאזן נטש. כמובן, צריך גם להזכיר שכיום שליש מהאוכלוסייה הפלסטינית מיוצג על ידי הנהגה שרואה עצמה מחויבת להשמדת ישראל. העם האמריקני מבין שזה מצב לא פשוט לישראל. לדעתי, אם זה היה עומד למשאל עם, רוב הישראלים היו תומכים בשלום אמתי - אבל זה יקרה רק כאשר ישראל תרגיש שהיא בטוחה".
כיום מתגורר ליברמן בריברדייל שבניו־יורק, לשם עבר לא מכבר עם אשתו השנייה, הדסה פרייליך־טוקר. "יש לנו ארבעה ילדים: שניים מהנישואין הראשונים שלי, אחד מהנישואין הראשונים שלה, והקטנה שהיא של שנינו. שלושה מהילדים ותשעה מעשרת הנכדים הגיעו איתנו עכשיו לישראל. עזבנו את קונטיקט לאחרונה מכיוון שהתחלתי לעבוד במשרה חלקית במשרד עורכי דין בניו־יורק. בריברדייל מתגוררים גם שניים מילדינו. הבת הקטנה, חני, גרה בלונג־איילנד, ועומדת לעלות לארץ. עכשיו בעלה בהכשרה רפואית, וכשיסיים הם יעלו. היא הייתה בבני עקיבא בארה"ב, דבר שהשפיע עליה מאוד.
"כל הילדים שלי מעורבים בחיים היהודיים. הבן הגדול שלי מאט, בן 37, גר באטלנטה והוא פעיל מאוד ב־JNF (קק"ל). הבת רבקה עבדה במשך שנים ב'קרן נדב' שעוסקת בזהות יהודית. איתן, בנה של אשתי, הוא רב. הוא ועוד שני חברים הלכו יחד להרווארד, ולאחר מכן הפכו כולם לרבנים והקימו יחד את 'מכון הדר'. זו ישיבה שאני מגדיר אותה אורתודוקסית־שוויונית. זה באמת מדהים. אתה נכנס לבית המדרש, ומרגיש כאילו אתה בישיבה בארץ, בהבדל אחד - שם גברים ונשים לומדים יחד. בתפילה הם יושבים בנפרד, אבל הנשים מובילות את התפילה או קוראות בתורה ממש כמו גברים. זו הפכה להיות הישיבה הרשמית של תנועת המניינים השוויוניים - יש 50־60 כאלה באמריקה, בצורות שונות. חלקם עם תפילה נפרדת, באחרים התפילה מעורבת".
וזה מביא את ליברמן לסיפור שאולי ממחיש עוד פן בשינוי שעברה יהדות ארה"ב לאורך המאה האחרונה. "לפני כשמונה שנים שהינו תקופה בקמפוס של אוניברסיטת ייל. יש שם מניינים אורתודוקסיים, קונסרבטיביים, וגם מניין שוויוני. התפללנו לרוב במניין האורתודוקסי, אבל שבת אחת החלטנו ללכת לשוויוני. שאלתי את הגבר והאשה הצעירים שניהלו את המניין: 'אני סקרן, האם אתם מחכים רק לעשרה גברים כדי להתחיל בתפילה?' הם השיבו שלרוב מחכים שיהיו גם עשרה גברים וגם עשר נשים, אלא אם כן זה מאוחר מדי, ואז פשוט מתחילים להתפלל. משהו מדהים קרה שם: חסרו להם נשים, ובאותו זמן גם בית הכנסת האורתודוקסי היה תקוע ללא מניין, כי חסר להם גבר אחד. אז הם עשו דיל: החליפו גבר אחד מהמניין השוויוני תמורת שתי נשים מהמניין האורתודוקסי, וכך כולם יכלו להתחיל בתפילה".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם