המזכיר הצבאי פורש: שוברים שתיקה משקרים ומזיקים
במשך שנים שימש אלוף איתן דנגוט כמזכיר הצבאי של שלושה שרי ביטחון. בתפקידו האחרון, כמתאם הפעולות בשטחים, דיווח לקבינט על מה שבאמת קורה מעבר לקו הירוק. "לעתים קרובות הצורך לשרוד פוליטית גובר על טובת המדינה", הוא קובע
כמי ששימש במשך יותר משלוש שנים כמתאם פעולות הממשלה בשטחים, האלוף הפורש איתן דנגוט מוטרד מאוד מהתפנית שקיבל הסכסוך הישראלי־פלסטיני, עם הפנייה של אבו־מאזן לבית הדין לפשעי מלחמה בהאג והניסיון להביא להחרמת ישראל בכל פורום בינלאומי אפשרי. "ההליכה של הפלסטינים להאג היא ראש חץ שמכיל בתוכו סיכונים נוספים", הוא אומר.
עוד כותרות ב-nrg:
- המסמכים נחשפים: "לכבוש את ביירות תוך 96 שעות"
- "בנט ורגב שותפים לשטיפת מוח לאומנית"
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
"יש לכך מגוון של הקשרים בינלאומיים שיכולים להשפיע על פעילויות נרחבות במדינה, תוך סיכון ליצירת מצב של חרמות ודה־לגיטימציה שלא ידענו מאז שנות השבעים והשמונים. לדעתי אבו־מאזן מתבלבל, כי הוא חושב שהדה־לגיטימציה לישראל תביא לו הישגים בלי שיצטרך לתת תמורה".
ניסיונותיו של ג'יבריל רג'וב, יו"ר התאחדות הכדורגל הפלסטינית, להביא להדחתה של ישראל מפיפ"א, דווקא לא הפתיעו את דנגוט. אחד מתפקידיו כמתאם הפעילות בשטחים היה טיפול במעבר כדורגלנים מהרשות הפלסטינית וחזרה, והוא יודע לספר שהפרובוקציות של רג'וב בנושא הזה הן טריק קבוע ומשומש: "כל הבעיה הייתה מתן אישורים לאירועים ספורטיביים בינלאומיים־לכאורה ברשות הפלסטינית, ומתן אישורי מעבר לכדורגלנים מחו"ל שרצו להגיע לשטחי הרשות דרך ישראל. רג'וב פשוט לא עמד בשום הסכם שיש בו הגדרת זמן לתיאום מולנו ולהגשת בקשות לשם קיום מפעלים וכניסת נבחרות דרך גשר אלנבי. בהרבה מקרים הוא הביא אותנו לפינות, לקח מקרי קיצון וליבה אותם".
שיא ההתגרות, מספר דנגוט, היה באחד מימי שישי לפני כשנתיים: "מעבר אלנבי עמד להיסגר לקראת שבת, ורג'וב הניע נבחרות בלי ליידע אותנו, רק כדי ליצור אירוע. ניהלתי את זה מול רשות שדות התעופה, השב"כ וגורמים נוספים, ואני יכול לומר שבמקרה הזה, הרשויות הישראליות נהגו בחוכמה. המעבר נשאר פתוח, אפשרנו כניסה לרוב הגורמים, ומנענו מצב שבו נשחק לידיו של רג'וב. קולה של הרשות הפלסטינית כלל לא נשמע במקרה הזה. בשנתיים־שלוש האחרונות נותנים שם לרג'וב להתנהל באופן עצמאי, בגלל הכוח שלו. על מדינת ישראל להחזיר אותו לממדיו הטבעיים".
מה בעצם סלע המחלוקת מולו?
"אין פה סלע מחלוקת. רג'וב הוא אדם מתריס, שמנסה להגיע להישגים באמצעות רצף של שקרים ופרובוקציות. כל מי שיפשפש במעשיו כבר באירועי 'חומת מגן', ואפילו ברקע של משפחתו, יבין שהוא לא אדם שאפשר לבטוח בו. עכשיו הוא מנסה בחוכמה, באמצעות הכדורגל כספורט המונים, לחזק את מעמדו".
במקרה של פיפ"א הוא נסוג ברגע האחרון ולא הצליח במזימתו.
"אני לא חושב שהוא לא הצליח. הוא מצליח בכל פעם לעלות מדרגה בהקשר התודעתי. מי שחושב שבזה הסתיימה הפרשה טועה, כי פיפ"א היא מקום שיש לו בו רוב ארגוני".
מי צריך לטפל במניעה של מקרים נוספים שכאלה?
"בעיניי צריך לקחת את האירוע הזה, ללמוד ממנו, וליצור חיבור של גורמי הפנים במדינה שיש להם השפעה בנושא. בהקשר הזה ההתאחדות לכדורגל היא אחרון הגורמים מבחינת סמכות ואחריות, אבל היא נמצאת בפרונט לאחר שהתחום שלה נקלע לסיכון. כדי לצמצם הרבה מהבעיות צריך צוות משימה פנימי של משרד החוץ, שב"כ, מתאם הפעולות בשטחים ומשרד הביטחון, שיתנהל מול חוסיין א־שייח', השר הפלסטיני האחראי על המגעים עם ישראל, ולא מול רג'וב".
עם זאת, דנגוט אינו תולה תקוות רבות בצמרת הפלסטינית הרשמית כפרטנר לשלום. "אל לנו לשלול את אבו־מאזן. אנחנו צריכים להתייחס אליו כאיש שאנחנו אמורים לשבת ולדבר עמו, בכפוף לכך שיבטל את פנייתו לבית הדין בהאג. אבל האם אבו־מאזן, שנמצא כיום בנקודת הזדמנות אישית להשאיר מורשת, ייקח על עצמו את סיום הסכסוך? אופתע מאוד אם ייחתם הסכם כולל בתקופתו".
מה יהיה להערכתך הבסיס להסכם מדיני, אם וכאשר ייחתם?
"כל הסכם, כפי שזה נראה כיום, יכיל שמירה על גושי ההתיישבות, וכנראה החלפת שטחים בצורה כזו או אחרת. בתוכנית מדינית לא יהיו הפתעות כי הבעיות ידועות, אבל עד אז, בואו נשמר חיי יציבות וניצור את התנאים להמשך".
הפתרון העכשווי, לתפיסתו, נעוץ בהמשך פיתוחה של הרשות הפלסטינית. "יש לנו מה לעשות בחיזוקה של הרשות תוך אפשרות להקמת מיזמים כלכליים, הגדלת מספר האישורים לעובדים בתחומי ישראל ופתיחת מקצועות נוספים, כדי שהשיקולים הכלכליים יגברו. בהקשרים ביטחוניים, אפשר לחזק את גורמי ביטחון הפנים הפלסטיניים, למשל במתן יכולות לפעול ביתר עצמאות בשטחי B. אבל כל צעד שנוקטים מול הפלסטינים צריך להיות מלווה בהסברה נכונה לתודעה הבינלאומית, שהפכה למרכיב שאי אפשר בלעדיו. יש צורך תמידי להסביר מה אתה עומד לעשות, ומה זה משרת. גם את ההטבות האלה יש לתת בכפוף לביטול הפנייה להאג".
אתה רואה את יו"ר הרשות כמי שמעודד טרור באופן אישי?
"אבו־מאזן חייב לפעול הרבה יותר בנושא ההסתה, הן במה שקשור לתוכניות לימוד והן ביחס שלו לשהידים ואמירות שלו ושל אחרים שמשמשות מקור לתמיכה בפיגועים. הדברים האלה, לכל הדעות, אינם מפחיתי טרור".
בפברואר 2014, אחרי 36 שנות שירות, פרש דנגוט מצה"ל. כנהוג לגבי אלופים, הוא יצא לחופשת פרישה שהוקדשה ללימודים, ורק בפברואר השנה השתחרר סופית. זהו הריאיון הראשון שלו ללא מדי זית.
בעשור החולף עמד דנגוט בצמתים המשמעותיים ביותר של קבלת ההחלטות במדינה: לפני שנכנס לתפקיד מתאם הפעולות בשטחים הוא שימש מזכירם הצבאי של שלושה שרי ביטחון - שאול מופז, עמיר פרץ ואהוד ברק. מדובר בתפקיד מרובה פרטים, שדורש אמון רב ויכולת הכלה, כמי שהדיווחים הראשוניים על כל אירוע ביטחוני מגיעים אליו. בעוד השרים משחקים במשחק הכיסאות, האחד יוצא והאחר בא, דנגוט היה הגורם היציב במשרד הביטחון, והצליח להיות איש סודם של שלושה טיפוסים שונים בתכלית זה מזה. דנגוט מעיד כי במהלך העבודה המשותפת התפתחו קשרי ידידות קרובים בינו ובין מופז, פרץ וברק, ועם שלושתם הוא נשאר בקשר טוב גם לאחר סיום תפקידו.
בימים אלה הוא מרצה בפורומים אקדמיים שונים בנושא הסכסוך הישראלי־פלסטיני ובוחן הצעות שקיבל, הן בסקטור הציבורי והן בזה הפרטי. למרות הרעב לעשות עסקים, נראה שדנגוט לא יוותר על ההזדמנות להמשיך להשפיע בזירה המדינית־ביטחונית. כמו כן, לא מן הנמנע שנראה אותו מצטרף לפוליטיקה ביום מן הימים. "רק בימים אלה סיימתי את תקופת הצינון" הוא אומר. "אני מתרכז באפשרויות החדשות. בהמשך, כשתגיע הזדמנות, אשקול זאת".
הוא נולד בשנת 1960 בתל־אביב וגדל בגבעתיים. אביו יוסף הוא ניצול שואה שברח מפולין לרוסיה ועלה לבדו לארץ, כאן עבד כמנהל תחנות קליטה ותקשורת. האֵם יפה, ילידת הארץ, עבדה כפקידת כוח אדם בעיריית תל־אביב. "בשכונה שלנו שני ההורים יצאו לעבוד ודאגו לקידום ילדיהם. אני גאה בכך שזו הייתה סביבת הילדות שלי", אומר דנגוט. אחותו, ד"ר יונה ברק, היא כיום מומחית בעלת שם להפריות חוץ־גופיות. אחותו השנייה, אהובה קורן, היא מזרחנית. הוא עצמו בעל תואר ראשון בכלכלה ומדעי המחשב ותואר שני במנהל עסקים (EMBA), שהשלים לאחרונה באוניברסיטת בר־אילן.
כיום מתגורר דנגוט בנתניה. הוא נשוי לאורנה, מורה במקצועה. שתי בנותיהם הגדולות, עדי (28) ורותם (24), שירתו בצה"ל כקצינות. שירי, כמעט בת 18, עתידה להתגייס בקרוב לתפקיד שדה, והבן הצעיר תומר (12) עולה לחטיבת הביניים.
לצה"ל התגייס דנגוט בשנת 1978 ונשלח לתותחנים. כצוער בבסיס שבטה הכיר את אורנה, ששירתה כמדריכת קשר. בימי מלחמת לבנון הראשונה הוא פיקד כקצין תותחנים על סוללה, ולחם עם פקודיו לצד חטיבת הצנחנים. הצוות שלו מהימים ההם שומר איתו על קשר גם היום; דנגוט מראה לנו תמונות ששלחו לו בוואטסאפ ממש בימים האחרונים, במלאת 33 שנים לאחד הקרבות שבהם השתתפו.
"הייתי בביירות לאורך כל הלחימה", הוא מספר. "הכוח שלי נדרש לבצע דברים שלא במסגרת הכשרתו הבסיסית. במיוחד נצרב לי בזיכרון יום קרב בגזרת שדה התעופה של ביירות, בבורג' אל־ברג'נה. ספגנו אש ברצף במשך למעלה מעשר שעות. לתומ"ת (תותח מתנייע - מ"פ) אין מיגון, ובסיטואציה כזו האחריות של המפקד לחיי אדם - שנתונה גם לידי בורא עולם - היא גבוהה. לאורך כל השעות ההן לא ירינו פגז. זו הייתה פאסיביות איומה, שנוצרה בגלל טעות של מפקדי זירת הלחימה. היו צריכים להביא אותנו רק כשהיה צורך בירי שלנו, ולא לסכן תחת אש את הכוח ללא מטרה".
דנגוט המשיך ומילא שלל תפקידים בחיל התותחנים, עד שבשנת 92' נשלח להולנד כדי לשמש שם כנספח צה"ל ונציג משרד הביטחון. ב־95' חזר לארץ ולתותחנים, וכעבור ארבע שנים מונה לראש מחלקת ארגון באגף התכנון של צה"ל. בהמשך מונה לראש מטה פיקוד העורף, ובשנת 2004 הפך למזכיר הצבאי של שר הביטחון דאז, שאול מופז.
במהלך הריאיון דנגוט שב ומסביר שמדובר בתפקיד אמון רגיש במיוחד: המזכיר הצבאי מלווה את שר הביטחון, מרכז פניות אליו או הודף אותן, מכין לו סקירות ומעביר אליו מידע מסווג וקשה בזמן אמת. גם במסגרת תפקיד המזכיר וגם בסקירות בפני הממשלה כמתאם הפעולות בשטחים, דנגוט נתקל לדבריו באי מוכנות ואי הבנה מספקת מצד חברי הקבינט המדיני־ביטחוני בנושאים שעל סדר היום. "היו מהם בקיאים יותר ובקיאים פחות. יש שרים שמפתחים את זה רק אחרי שנתיים. אין מה לעשות, הניסיון והידע הם מרכיבים מרכזיים, והשאלה היא אם מקבלי ההחלטות יודעים להקצות לכך משאבי זמן, לצד המאבק הבלתי פוסק שלהם להתקדם במערכת הפוליטית.
"זה נכון גם לגבי ראשי ממשלה. כדי להיות עצמאי ובאמת לפעול לטובת המדינה בכללותה, ראש ממשלה, ולא משנה מאיזו מפלגה הוא מגיע, חייב להחזיק צוות מקצועי שמשוחרר מהקשרי הקבוצות הפוליטיות, כי אלה הרבה פעמים מחשקות ומונעות פעולות. לצערי, החשש והצורך לשרוד פוליטית גוברים לעתים קרובות על טובת המדינה בקבלת החלטות".
בתפקידו כמזכיר צבאי ליווה את מופז בימי ההתנתקות. שר הביטחון דאז, שזמן לא רב לפני כן דיבר נגד נסיגה חד־צדדית, הפך למי שמיישם תוכנית כזו בפועל. "זו הייתה תקופה לא קלה בכלל", משחזר דנגוט. "מופז באופן אישי עמד במבחן לא פשוט, כשנאלץ להישיר מבט לעיניהם של חברים שעומדים לצאת עם משפחותיהם אל הלא־נודע. אני זוכר שיטוטים שלי איתו בשטח, הרבה שיחות של חשבון נפש עם אנשים משכמם ומעלה, בכי ואמירות קשות ונוקשות של המתיישבים כלפי קברניטי המדינה. הרי שלחו אותם להתיישב בחבל עזה, ולפתע, אחרי שבנו את ביתם וחיו בו עשרות שנים, הם נאלצים לעזוב הכול".
אתה סבור היום שמדינת ישראל טעתה כשיצאה חד־צדדית מעזה?
"בפרספקטיבה אני חושב שההחלטה על ההתנתקות הייתה נכונה ביחס לזמן ההוא, למחירים ולמשמעויות שיכלו להתפתח בעזה - בניגוד לתמונת המצב ביהודה ושומרון. אך החלטות מהסוג הזה הן לא עניינים של שחור־לבן".
אבל המדינה גירשה אנשים מבתיהם, וכמו שאמרת - היא שלחה אותם לשם והיא מחויבת להם.
"המדינה הייתה מחויבת אז ועודה מחויבת כיום להשלים את תוכנית הפיצוי של המפונים ולאפשר להם כניסה רכה, תומכת והרבה יותר טובה מבחינה אופרטיבית ממה שאנחנו רואים עד היום. בהקשר הזה, המדינה פעלה באופן לקוי".
במאי 2006 סיים מופז את תפקידו ובמקומו בא עמיר פרץ, שלא היה בעל ניסיון ביטחוני משמעותי. דנגוט נותר המזכיר הצבאי, וכעת היה תפקידו משמעותי וקריטי במיוחד: למעשה הוטל עליו ללמד את שר הביטחון מהו ביטחון, ולעשות זאת בקצב מזורז. עם פרוץ מלחמת לבנון השנייה, חשיבותה של המשימה הזו הועצמה עשרת מונים. "כמזכיר, אתה מתאים את עצמך לבעל התפקיד שעמו אתה עובד, ומחזק נקודות שאתה מזהה שנדרשות לו", אומר דנגוט. "כדי לסייע לעמיר הייתה עליי חובה מיוחדת ומשקולות נוספות, שייתכן שאינן קיימות כשמדובר בשר שבא מתחום הביטחון".
הוא זוכר היטב את הלילה הארוך שלאחר חטיפתם של אהוד גולדווסר ואלדד רגב, ב־12 ביולי 2006, חודשיים בלבד אחרי כניסתו של פרץ לתפקיד. "ארגנתי לו לו"ז לילי שלא ויתרתי עליו, כדי לסגור מעגלים, כולל הפעלת צווים משפטיים שקשורים למוכנות העורף. כמעט כל המלחמה לא ישנתי, הרגשתי אחריות כבדה מאוד. נכחתי כמעט בכל המפגשים הבינלאומיים. רשמתי הכול, אסור היה לי לשכוח שום פרט. האחריות שלי הייתה קודם כול לסייע בתחומי עיסוק שהיו מוכרים לו בצורה חלקית, כמו תהליכי ניהול של האירוע והמלחמה, וכן להציג בפניו בזמן הפנוי עובדות וידע נוסף שדרושים לפני הפגישות או אחריהן. משימה נוספת הייתה לסייע לפרץ לארגן את זמנו במידה המיטבית ולהקל עליו, כדי שיהיה פנוי לעסוק בהחלטות הרלוונטיות".
שר ביטחון ללא ידע קודם בתחום יכול לנהל מלחמה?
"אני חושב שכל שר ביטחון שנמצא בתפקידו פחות משלושה חודשים - זו תקופה לא מספקת במצב כזה. על אחת כמה וכמה כשהוא בא מנישות אחרות. אבל בנקודת קבלת ההחלטות כשר, עמדו בפני עמיר הנתונים הנדרשים לקבל את ההכרעות. עובדתית, חלק מהחלטותיו צוינו כנכונות, דוגמת תקיפת טילי הפאג'ר".
בדו"ח ועדת וינוגרד מודגש היעדר הניסיון הביטחוני של פרץ ככשל לכל דבר ועניין.
"שאלת השאלות היא אם במבחן התוצאה הושגו יעדים. על ציר הזמן, אני רואה הצלחה בדמות שינויים אזוריים שחלו פה. תקופת ההכנה והלימוד הביטחוני חשובה ביותר - אני לא נאיבי עד כדי כך שאחשוב שמספיקה חפיפה של חודש וזהו - אבל צריך גם לבדוק ולשפוט את הכלים שהשאירו קודמיהם של מקבלי ההחלטות. בניין הכוח של צה"ל אינו תהליך קצר־טווח אלא תהליך ארוך וסדור, שיש לעשותו בכל הרמות והדרגים באופן מערכתי".
דנגוט מעיד כי צפה עד כה רק בראשון משני פרקיה של התוכנית "המקור" שעסקו השנה במלחמת לבנון השנייה והביאו את גרסאותיהם של אהוד אולמרט, דן חלוץ ועמיר פרץ להשתלשלות האירועים. "בסך הכול הסרט נגע ברוב הנקודות המרכזיות של ערב פתיחת המלחמה", הוא אומר. "כמובן, לכל אחד יש תיאור מקצועי משלו ומנקודת ראותו, אך כמי שהיה לצדו של שר הביטחון, אני יכול לציין שהדברים שהוא הציג שם קרו בפועל".
הרמטכ"ל לשעבר דן חלוץ השווה בסרט הזה את דיוני משרד הביטחון בראשותכם לפרלמנט של "ארץ נהדרת", והדגיש שלא קיבל מהדיונים האלה הרבה בתקופת הלחימה.
"אני לא מתכונן לשפוט את תפיסתו של רב־אלוף חלוץ, אבל בהערכות מצב במשרד הביטחון לא מחוללים תוכניות: צה"ל צריך להביא אותן. בהגדרת הציפייה, על בסיס העובדה שצה"ל יהיה גורם אופרטיבי, ובהינתן הערכות המצב, שר הביטחון צריך לקבל את החלטותיו".
עמיר פרץ תיאר בסרטו של דרוקר את דמות המזכיר הצבאי כמי שמגיע עם הפתק והבשורה הלא טובה. "השיקולים המרכזיים של עמיר היו ענייניים ביחס למשימה, אבל פה גיליתי אותו גם כאיש רגיש מאוד לחיי אדם", מספר דנגוט. "את התיאור שלו בסרט על הפתקים עם העדכונים על נפגעים והרוגים חוויתי בגוף ראשון, וידעתי שהנושא הזה קרוב מאוד ללבו. יש לו רגישות כלפי אנשים, וזו תכונה טובה".
אחד הפתקים שנמסרו לידיו של שר הביטחון, ביום ה־19 ללחימה, הודיע על הפגיעה בבניין בכפר־קאנא שבו שהו עשרות אזרחים. פרץ קיבל את הבשורה בעודו יושב עם מזכירת המדינה האמריקנית קונדוליסה רייס. "הייתי שם איתם", מתאר דנגוט. "השתרר שקט בחדר, והיה ברור שיהיה שינוי כיוון, שנחת פה משהו שישנה את סדר היום. שניהם הסכימו שזה אירוע מכונן ובעייתי, וסוכם על הפסקה ובירור. באותו רגע אתה רק מקבל את המידע, ויודע שהעיתוי אומלל, אך זה יכול לקרות. ביום שאחרי אתה כבר שואל מה צריך לעשות כדי למנוע מקרים כאלה - למשל, לפתח מערכות וחיישנים שיצמצמו פגיעה בשטח אורבני".
מה הלקח המרכזי מהמלחמה הזו? ממה צריך להימנע לקראת העימות הבא בסדר גודל כזה?
"לא לחזור על טעויות כמו אי כשירות של צבא המילואים. ייתכן שנידרש לפריסה רחבה של כוחות לאורך כל גבולות ישראל, ולכן עלינו להחזיק כל העת צבא מילואים כשיר, מצויד ומאומן בהתאם לגזרות. אסור לנו להשאיר חורים. כמו שאהוד ברק אומר תמיד, גם אני איני מאמין בהזדמנות שנייה. אין לישראל פריווילגיה של מועד ב'".
במקביל למלחמת לבנון השנייה וגם בשנים שלאחריה עסק דנגוט רבות בסוגיית החייל החטוף גלעד שליט. "המפגשים עם ההורים של שליט, ובהמשך עם הוריהם של רגב וגולדווסר, הם בין הרגעים הקשים ביותר הזכורים לי מהתפקיד. אתה יושב מולם, ויש מידע שאתה יודע ולא יכול לציין באותו שלב. עד שאין סיכום עם ראש הממשלה לגבי עדכון, אי אפשר לחלוק מידע עם בני המשפחות. אבל מעבר לכל זה, הקושי הוא להישיר מבט לעיניהם".
דנגוט מסרב לענות לשאלה האם במהלך שנות השבי של שליט היו קיימים פרטי מידע באשר למיקומו, ואם עמדו על הפרק ניסיונות חילוץ: "בתהליך של שנים יש עליות ומורדות, ובסופו של דבר קיים מבחן התוצאה. לא עלה בידינו להחזירו מוקדם יותר, אבל העיסוק בו היה מתמשך ובלתי פוסק תוך השקעת משאבים רבים".
ביוני 2007 התפטר עמיר פרץ מתפקיד שר הביטחון, וללשכה נכנס אהוד ברק. "הוא מסוג האנשים שמדינת ישראל התברכה ביכולות שלהם", אומר עליו דנגוט. "אין לנו פריווילגיה לוותר על דמות כזו ועל מוצא פיה. הלוואי שהיו לנו עוד כאלה אנשים עם ניסיון. אישית, למדתי ממנו רבות. אם יהיה ברצונו לחזור להתמודדות - זה יהיה מבורך".
שני מבצעים צבאיים גדולים התרחשו בקדנציה של ברק כשר הביטחון: "עופרת יצוקה" (שהחל בדצמבר 2008) ו"עמוד ענן" (נובמבר 2012). דנגוט מרבה לציין במהלך הריאיון דברים שלמד מעופרת יצוקה. למשל, מהמהומה שקמה בעקבות דו"ח גולדסטון, ואחר כך מהנסיגה של מחבר הדו"ח עצמו מדברים שכתב, מסיק דנגוט שצה"ל יודע לחקור את עצמו בצורה הטובה ביותר. "אני בעד שרק צה"ל יחקור. אנחנו רואים את העבודה הסיזיפית שהייתה אחרי עופרת יצוקה, ואם צה"ל לא היה מוביל אותה היה קשה להגיע לחקר האמת. המפקדים בצבא יודעים לשמור על פקודיהם ולתת להם את הגיבוי, וגם הדרג המדיני ייתן גיבוי, אך אם יש חריגות וכשלים, יידעו לטפל בזה".
אחד הנושאים המרכזיים שעמדו לפתחו של ברק הוא סוגיית הגרעין האיראני. באוקטובר 2011 אמר ברק בקשר לאפשרות של תקיפה ישראלית, ש"יש אינסוף ריאיונות ודיונים ציבוריים, אנחנו לא מסתירים את מחשבותינו. עם זאת, יש סוגיות מבצעיות שלא דנים בהן באופן ציבורי, כי אז לא נוכל לבצע אותן".
"איראן היא איום קיומי למדינת ישראל", אומר לנו דנגוט. "האפשרויות היו תמיד מונחות על שולחנם של ראשי מדינת ישראל ומערכות הביטחון. אני חושב שהצהרות ואמירות של ראשי המדינה שכל האפשרויות פתוחות הן האמירה החדה והברורה שמשקפת את הלך המחשבה לאורך השנים".
קרה שתקיפת מתקני הגרעין כבר הונחה על השולחן כפעולה ממשית, ובוטלה ברגע האחרון?
"אני לא רוצה להיכנס לדברים כאלה ואחרים. אני חושב שהמשפט 'כל האפשרויות פתוחות' שיקף את הגישה, את השיח ואת בניין הכוח".
על מבצע "צוק איתן" השקיף דנגוט כבר מחוץ למערכת, ולדבריו הוא גאה בדור הפייסבוק שלחם שם לראשונה. "התגלה שברמת המפקדים בשטח והלוחמים, יש לנו חבורה אמיצה עם נכונות לנתינה, שמקריבה את עצמה לא פחות מדורות אחרים. בזמן המשמרת שלהם בצבא, המדינה היא בשבילם מעל לכול".
חמאס הפסיד בצוק איתן?
"בוודאי. אנחנו חיים בעידן שבו אי אפשר לראות הישגים צבאיים באופן מיידי, וצריך להיות סבלנים ולאפשר לציר הזמן לעשות את שלו. יחד עם זאת צריך לא לשקוט על שמרינו, אלא לנצל הישגים כדי למנוע את העימות הבא. למשל, להיות גורם שידרבן גמישות בכניסה של אנשים וסחורות לעזה. מדינת ישראל יכולה לקבל כיום ציון לשבח, כי היא עומדת בכל מה שנדרש ממנה בהקשר של מעבר סחורות לעזה, תהליך שהתקיים ביתר שאת בתקופתי כמתאם הפעולות בשטחים".
חומרי בנייה שייכנסו לרצועה לא עלולים לשמש את חמאס לשיקום תשתית המנהרות?
"רוב החומרים ששימשו את חמאס הגיעו בזמנו דרך מנהרות ההברחה ממצרים. כיום גם ממצרים לא נכנסות כך סחורות, והשינוי שם יכול לכפות על חמאס שינוי בהתנהלות שלו".
במצב הנוכחי, אחרי שעזה הפכה לחמאסטן, אולי נכון יותר לשוב ולכבוש את הרצועה?
"אין לנו בשביל מה לכבוש את עזה, אלא אם נגיע לאילוץ מחייב. בנתונים הנוכחיים עלינו להתייחס ברצינות לכל ירי מזדמן משם ולהגיב באמצעות הכלים העומדים לרשותנו, הן הצבאיים והן המדיניים. אני מעריך שלחמאס כיום אין שום אינטרס להסלים את המצב ברצועה, כי הפסדו במקרה זה יהיה רב.
"בראייה של מדינת ישראל, עזה היא שאלה שצריך להציב לפתחו של אבו־מאזן בלי להתבייש כ'נאה דורש - נאה מקיים', ולא לאפשר ליו"ר הרשות לשמר את מעמדו רק בתרומות לשהידים כאלה ואחרים ברצועה. על ישראל לדרבן את המערכת הבינלאומית להשקיע בתשתיות בעזה, אחרת נעמוד מול משבר הומניטרי - קרי: מחסור במים ובחשמל - כי עבודות השיקום מבוצעות שם בהילוך נמוך מאוד. אם יקרה משהו בעזה, האחריות לפגיעה במשאבים תהיה על מי שהחליט לנקוט בטרור".
לדנגוט חשוב להביע את עמדתו בנושאים עכשוויים שבערו גם בתקופת תפקידו הצבאי האחרון, כמתאם פעולות הממשלה בשטחים. הוא בעד טיפול בלתי מתפשר בטרור, אך כמי שהיה אמון על הסדר האזרחי היומיומי בגדה ותיאום מעבר אנשים וסחורות לרצועה, ניכר שחשוב לו שסוגיות מדיניות־ביטחוניות ינותחו ככאלה שנוגעות בסוף היום גם למרקם החיים של בני אדם. של הישראלים, אך גם של הפלסטינים.
יממה אחרי שנכנס לתפקידו כמתאם הפעולות בשטחים, הועברה לידיו אחריות ניהולית אזרחית להקפאת הבנייה ביהודה ושומרון. כעת הוא רוצה להשמיע את הביקורת שיש לו באשר לדרך שבה מתקבלות החלטות מעין אלו. "פעמים רבות יש תהליכים שהתחילו בשנים קודמות, ובתהליך סטטוטורי התקדמותם איטי, כמו כל תהליך במדינת ישראל. התוצאה היא יצירת תהודה ותודעה שלילית לדברים מהעבר. עד שתהיה הסדרה לנושא יהודה ושומרון, חובתנו שיהיה ברור למערכת הבינלאומית מה הם גושי התיישבות, ואל לנו לטשטש גבולות אלא לשמר את העבר ביחס להווה ולעתיד", הוא מדגיש.
אם יש משהו שמכעיס אותו, אלה הניסיונות המקומיים והבינלאומיים לבדל את יישובי יהודה ושומרון משאר מדינת ישראל. ניכר כי הדבר בנפשו: "גורמים עוול להתיישבות היהודית ביהודה ושומרון", הוא אומר. "רוב המתיישבים הגיעו על בסיס החלטות של ממשלות ישראל לדורותיהן, ואל לנו לסמן אוכלוסיות בסימון כזה או אחר, כשהמדינה הקימה להן יישובים בצורה חוקית. לא ייתכן שיד אחת של המדינה תגיד שאפשר לחיות פה והיד השנייה תגיד לא. ככה לא מנהלים מדינה.
"אזרח ישראלי שלא גר מעבר לקו הירוק ורוצה להביע דעה בנושא צריך קודם כול להבין במה מדובר, ממש לגעת שם באמצעות הרגליים. אני נתקל באנשים שמדברים בלי שהיו שם, ויוצרים משקעים ושנאות".
בצד התמיכה בתושבי יהודה ושומרון, לדנגוט יש גם ביקורת כלפיהם: "ראשי ההתיישבות חייבים להוקיע את הקיצונים שבהם, כי הנזק שהם גורמים הוא רב. יש ראשי מועצות שאומרים לך דבר אחד כשהם נפגשים איתך, ואז יוצאים החוצה ונותנים לגיטימציה לדברים לא חוקיים. מובן שפעולות דוגמת 'תג מחיר' או עבירות הקשורות לבנייה חייבות להיענות בתגובות בלתי מתפשרות ולא מסויגות".
אני שואלת את דנגוט על הסערה שהתעוררה לאחרונה, כאשר שר הביטחון משה יעלון הורה ליצור הפרדה בין פלסטינים לישראלים באוטובוסים הנוסעים ביהודה ושומרון. לאחר שהואשם ביצירת אפרטהייד, הודיע יעלון על השבת המצב לקדמותו. גם בתקופתו של דנגוט כמתאם הפעולות בשטחים עלה הנושא על הפרק: בנובמבר 2012 פורסם בעיתון "הארץ" ששוטרים ישראלים ממתינים ליד מחלף קסם ומורידים את הפועלים הפלסטינים מהאוטובוסים הנוסעים מזרחה.
בהיעדר אמצעי תחבורה אחר, נאלצים הפועלים לצעוד בכל מזג אוויר קילומטרים רבים, עד לנקודה שבה יוכלו לתפוס מונית פלסטינית. ארבעה חודשים אחר כך, במרץ 2013, הוחל בהפעלתם של קווי אוטובוס נפרדים למתנחלים ולפועלים - וגם אז נשמעו טענות לאפרטהייד.
דנגוט: "צריך להבין שהיה אז מצב של ניצול מצד מסיעים פרטיים, שיצרו מונופול וגבו כסף רב מהפועלים. הניסיון שנעשה אז להסיע את הפועלים בקווי אוטובוס משלהם, היה יכול להוזיל את עלות הנסיעות. אבל טעינו אז כמו שטעינו היום: לא הכנו את הקרקע נכון כדי שתהיה הבנה ציבורית כוללת. כאז כן היום, חשובה מאוד תודעה ציבורית למהות של הרעיון. כל נושא צריך להיות מלווה בהסברה, גם מול המערכת הבינלאומית".
איך היה אפשר להכשיר בעיני דעת הקהל את ההחלטה האחרונה של יעלון על הפרדה באוטובוסים?
"להסביר, לבצע פיילוט, ולא פחות חשוב: להביא את הנושא בפני נציגי הרשות. זה לא שלא ינסו לנגח אותנו בכל הזדמנות, אבל אם אתה בטוח בצעד, והוא תורם למדיניות האזרחית, אתה יכול למנוע ממנו להפוך אותו למשהו שכל הצדדים יפסידו ממנו. אני חושב שצדק שר הביטחון בהבנה שקיימת בעיה. השאלה אם הכלים היו נכונים כדי לתת מענה, ואני חושב שהוא נהג בתבונה כשחזר בו מההחלטה בעת הזו".
בפועל, האם נכון ליצור הפרדה בין האוכלוסיות באוטובוסים?
"נקודת המבט לא צריכה להיות הפרדה, אלא יציאה וחזרה קלה של הפועל, לצד החובה לשמור על הביטחון. יש גורמי ביטחון שצריכים לנתח אם קיימת רמת סיכון או לא, ובמידת הצורך להוסיף מאבטחים באוטובוסים שבהם נוסעים יחד".
דנגוט מצר על פעילותם של גופים כמו "שוברים שתיקה" או ארגון "גישה", הדורש להסיר הגבלות על תנועת פלשתינים: "הם מפרסמים עדויות חלקיות וממצאים לא מבוססים, וגורמים נזק למדינה. כאשר האמת מתגלה - ובמקרים רבים האמת אחרת לחלוטין ממה שהתפרסם בתחילה - היא כבר לא מעניינת והנזק כבר נעשה. מצער שגורמים ישראלים עוסקים בכך בצורה נמהרת. לא נוכל לסגור את השער בפני ארגונים כאלה, ועלינו להמשיך ולנהל שיח פתוח, כן ואמיתי עם העובדות מול המערכת הבינלאומית".
בצד הביקורת, דנגוט מפתיע ומספר שנהג בעצמו, כמתאם הפעולות בשטחים, להיפגש עם נציגי הארגונים הללו. "למיטב ידיעתי, מקשיבים להם גם כיום. היו מקרים שבהם למדתי מתוך שיח שוטף וישיר מולם על דברים שלא היו תקינים והצריכו שיפור. במקרה אחר היה ארגון שנוכחנו לדעת בהידברות מולו שהמפגש מיותר, כי יש להם אג'נדות אישיות ושנאה פנימית. אנחנו לא מושלמים, ויש דברים שאפשר וצריך ללמוד מהם. יותר מזה, כשאתה מפגין צעד של קשב אתה יכול לגרום גם לצד העוין לפתוח קשב אליך ולפתוח זוויות ראייה שונות בהידברות".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם