המועמד לראשות המוסד: "איראן עומדת לשלוט בכל האזור"
מנכ"ל משרד המודיעין, רם בן־ברק, מדבר בריאיון מקיף ראשון על ההשלכות הצפויות של הסכם הגרעין עם איראן, על היחסים בין גופי הביון בישראל ועל שדה הקרב העתידי, וגם על השאיפה להחליף את תמיר פרדו
"לא מן הנמנע שהיעד הבא של המדינה האסלאמית יהיו השיעים בדרום לבנון, כלומר חיזבאללה. הם נלחמים איתם בסוריה, ואם ינצחו אותם שם הם יעברו ללבנון", הדברים הללו, שאומר רם בן־ברק, מנכ"ל המשרד לענייני מודיעין בריאיון ל-nrg, משקפים את אחד מיעדיו של המשרד – לשרטט תרחישים ולחשוב על ענייני מודיעין גם מחוץ לקופסה.
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
זוהי הפעם הראשונה מאז ומעולם שבה בן־ברק מעניק ריאיון עומק לתקשורת, ופורס את השקפת עולמו לאחר שירות ביטחוני של עשרות שנים. ייתכן שזה גם יהיה הריאיון האחרון שלו, לפחות לשנים הקרובות, שכן בימים אלה נכנס לישורת האחרונה המאבק על תפקיד ראש המוסד הבא, שיחליף את תמיר פרדו בינואר 2016. בן־ברק הוא אחד המועמדים, ואם ייבחר לתפקיד הוא כמובן לא יוכל להתראיין עד סיום כהונתו. שני המועמדים הנוספים הם ראש המטה לביטחון לאומי יוסי כהן, והמשנה לראש המוסד, נ'.
בן־ברק נכנס לתפקידו כמנכ"ל המשרד לענייני מודיעין ולנושאים אסטרטגיים בדצמבר 2014, ערב הבחירות האחרונות לכנסת. עם הקמת הממשלה החדשה החליט ראש הממשלה בנימין נתניהו לפצל את המשרד ולמנות את שר התחבורה ישראל כץ גם כשר לענייני מודיעין, ואילו גלעד ארדן מונה לשר לנושאים אסטרטגיים, לצד תפקידו כשר לביטחון פנים ושר ההסברה. שני המשרדים הם חלק בלתי־ נפרד ממשרד ראש הממשלה. עוד נקבע כי השר יובל שטייניץ, שכיהן בממשלה הקודמת כשר למודיעין ולעניינים אסטרטגיים ומכהן עתה כשר האנרגיה והתשתיות, ימשיך להיות ממונה על הדיאלוג עם ארה"ב ועם מדינות המערב בנושא ההסכם המתגבש עם איראן בסוגיית הגרעין.
רם בן־ברק הוא בן 57, יליד מושב נהלל, ובוגר סיירת מטכ"ל. הוא כיהן בתפקידים מבצעיים רבים במוסד, ובשנת 1991 אף נחשפה תמונתו כשנעצר יחד עם אנשי מוסד נוספים במהלך פריצה לשגרירות זרה במדינה אירופית. המוסד הצליח להביא אז לשחרורו המהיר, לאחר שהועמד לדין והוטל עליו קנס כספי בלבד. בתפקידיו האחרונים במוסד כיהן כראש אגף המבצעים וכמשנה לראש הארגון. "אני מצר על ההפרדה בין המודיעין לאסטרטגיה, לדעתי יש קשר הדוק בין המודיעין לאסטרטגיה", הוא אומר.
מהו בעצם תפקידו של משרד המודיעין במתכונתו החדשה־ישנה?
״יש כמה תפקידים. באופן עקרוני, שר המודיעין הוא חבר קבינט והוא מרים את ידו בהצבעות על נושאים מהותיים כמו מלחמה ושלום, ולכן טוב שיהיה בקי בתמונת המצב ושידע כמה שיותר, והמשרד דואג לכך. טוב שיש אנשים שמכינים את שרי הקבינט לקראת דיונים חשובים, וזהו שירות שלנו לכל השרים. המודיעין הוא חלק מהעיסוק היומיומי.
"באופן מעשי, השר לענייני מודיעין הוא האוזניים והעיניים של ראש הממשלה. גופים כמו השב"כ והמוסד כפופים ישירות לראש הממשלה, שהוא האיש הכי עסוק במדינת ישראל. הוא לא יכול לראות מקרוב את הכול. ברגע שיש שר מטעמו של ראש הממשלה, מציגים לו באופן שוטף את הדברים. אנחנו עושים בקרות תקציביות על ממצאים ועל בניין כוח, וזה מאפשר לראש הממשלה לקבל תמונה טובה יותר של מה שקורה. השר לא אומר לארגונים מה לעשות, אבל הם יודעים שהערה שהוא מעיר להם תישמע גם אצל ראש הממשלה, ומתייחסים אליה ברצינות. החשיבות שלו היא ביכולת המיניסטריאלית לפקח ולוודא שהצרכים וההנחיות שיורדים מראש הממשלה מבוצעים בשטח".
יש הבדל בין המידע המודיעיני שמגיע למשרד המודיעין, ובין המידע שבידי משרד הביטחון, הממונה על צה"ל אך לא על השב"כ והמוסד?
"המשרד מרכז את כל המודיעין שיש במדינת ישראל. אנחנו מדינה מסודרת. אין הבדל בין משרד המודיעין למשרד הביטחון מבחינת המידע. הכול עובד טוב מאוד. הרבה לקחים נלמדו מאירועים בעבר, שבהם מודיעין בכל מיני מקומות לא הגיע למי שהיה צריך אותו. המשרד דואג שהשר גם יראה את המודיעין וגם ינתח אותו. אנחנו 'מתפלפלים' על המודיעין, ומנסים לגבש עמדה עצמאית. זו לא חוכמה לקבל הכול ממקורות אחרים".
האם איראן אכן עומדת בראש סדר העדיפויות המודיעיני של מדינת ישראל?
"הנושא האיראני הוא אחד הדברים הכי חשובים שאנחנו מתמודדים איתם. לעניין האיראני יש השפעה גדולה מאוד, מעבר לזה שאיראן גרעינית היא משהו בלתי נסבל בראייה ישראלית. ההסכם שעומד להיחתם יאפשר לאיראן להחליט בעצמה מתי היא תהיה גרעינית, וזוהי הבעייתיות הגדולה ביותר. הוא משאיר בידי איראן כמעט את כל היכולות שלה. אם זה ייגמר בצורה שאי אפשר יהיה לפקח על המתקנים הצבאיים שלהם, ובמקביל הם יקבלו 'ים' של כסף בזמן קצר מאוד - הכלכלה שלהם תצמח בצורה מסיבית וזה יאפשר להם לרכוש השפעה במזרח התיכון, הרבה יותר ממה שיש להם היום.
"הסכנה הגדולה היא שאיראן מתקדמת למצב שבו אף אחד לא יכול לאיים עליה, מצב שיאפשר לה להשיג שליטה בכל אזור שתרצה. כבר כיום אין כמעט אזור במזרח התיכון שאיראן לא מעורבת בו: עיראק, שבה כרגע האינטרסים של איראן תואמים לאינטרסים של ארה"ב; לבנון, שבה חיזבאללה הוא בעצם גיס של איראן, וגם תימן, שהאיראנים כבשו את רובה. היא נשלטת כיום על ידי החות'ים, עם אספקה של נשק ויועצים מאיראן. תחשוב מה יקרה אם בשנים הקרובות ייפלו על איראן מיליארדי דולרים. לא תהיה עליהם שום מגבלה.
"אני חושב שאם האמריקנים היו מתעקשים ולוחצים עוד קצת, היה אפשר להגיע להסכם הרבה יותר טוב. אין ויכוח שהסכם טוב עדיף על מלחמה. את זה כולם מבינים, מראש הממשלה ועד אחרון האזרחים ברחוב. אבל הסכם רע יכול להיות בעל משמעויות חמורות מאוד".
והאמריקנים משתפים אותנו בתהליך, או שאנחנו לא באמת בעניינים לקראת גיבוש הסכם הקבע?
"אנחנו בתוך התהליך, ברמות פתיחות משתנות - לפעמים יותר ולפעמים פחות. השר שטייניץ מעורב חזק בתהליך. התחום יישאר אצלו לפחות עד אוגוסט 2015. כרגע איראן היא הסוגיה הבוערת ביותר, אבל יש גם אחרות".
מדברים על מרוץ חימוש של מדינות שנחשבות מתונות כמו מצרים או סעודיה, וזאת כמשקל־נגד להתגרענות של איראן. אתה שותף לחשש הזה?
"בהחלט. באופן כמעט ודאי, התהליך הזה יקרה. הסעודים ומדינות המפרץ חוששים מהשתלטות איראן על האזור לא פחות מאיתנו. בסופו של דבר נמצאים שם אוצרות טבע רבים, ובעבר כבר ראינו ניסיון של העיראקים לכבוש את כוויית בגלל מאגרי הנפט.
"קח בחשבון גם את הקונפליקט השיעי־סוני שמפלג כיום את העולם המוסלמי, והמסקנה היא שהמדינות האלה נמצאות בלחץ. כסף לא חסר במדינות המפרץ, הם יכולים לקנות הכול. ברגע שיראו שהאיראנים נמצאים בתוך מסדרון שמוביל אותם ליכולת גרעינית, גם הם ייכנסו למסדרון הזה, וכל האזור יהיה במרוץ חימוש".
מה אפשר לומר על מערכת היחסים שיש או שאין לנו עם המדינות שנחשבות מתונות, כולל במפרץ הפרסי?
"יש כאן הזדמנות. לא אפרט. אני מניח שדברים נלקחים בחשבון, ויש שיתוף של אינטרסים. אפשר לראות את שותפות האינטרסים כיום עם מצרים, ואני מניח שיש דברים נוספים.
"במאבק בין הסונים לשיעים, לסונים יש בעיה כפולה", מסביר בן־ברק. "מצד אחד ישנו האיום של הציר השיעי בראשות איראן, שרוצה לצבור השפעה ולהשתלט. מצד שני יש להם סונים רדיקליים, שרואים במדינות שלהם כופרות.
"למשל, הסונים נאבקים עכשיו נגד אסד בסוריה, אבל צריכים כבר לחשוב על היום שבו הוא ייפול. דאעש בסוריה התחיל להתעמת עם הסונים המתונים. זה מצב בעייתי. כפי שהמצב בסוריה נראה כרגע, לא יהיה דמיוני לחשוב שבזמן הקרוב הארגונים האלה יהיו על הגבול עם ישראל בגולן".
מצבו של אסד באמת גרוע? הוא מתקרב לסוף שלטונו?
"ככה זה נראה בשטח, אבל לא צריך להגזים בזה. ההצלחות של דאעש ושל המורדים האחרים הם באזורים סוניים. ככלל, אין להם הצלחות באזורים לא סוניים. הם הצליחו מול הכורדים בעיראק, אבל הכורדים הצליחו להחזיר לעצמם את השליטה. הצבא של אסד היום מרוסק ממש, ונראה שסוריה הולכת למצב של אזור עלאווי - העדה של אסד, אזור בשליטת דאעש, ואזור של מורדים אחרים ובהם ג'בהת א־נוסרה. צריך להסתכל קדימה ולחשוב גם על האפשרות שדאעש יעברו ליעד הבא שלהם - בדרום לבנון".
חיזבאללה מעורב עמוק בלחימה בסוריה. אתה חושב שהוא יפסיד שם?
"אני חושב שכן. הם לא מצליחים. יש שם מיליציות שיעיות שהאיראנים הביאו ולא מעט לוחמי חיזבאללה, אבל הם לא מצליחים לבלום את המורדים. בהופעות שלו בטלוויזיה, מזכ"ל חיזבאללה נסראללה קורא לגיוס כללי. במקביל, רואים את הלחץ שלו מפני האפשרות שישראל תעשה דווקא עכשיו מהלך יזום נגדו. הוא מבין שזו אפשרות.
"את השיעים, האסלאם הרדיקלי מעניין כרגע יותר מאשר היהודים. אולי עוד ארבע־חמש שנים מהיום, יהיה משהו אחר בדרום לבנון. ברמת הגולן זה כבר קורה. שם צבא סוריה כבר לא קיים. המציאות היא אחרת. מחר יכולים להתחיל פיגועים תכופים על הגדר".
יש מהלך בינלאומי שיכול להכריע את המלחמה בסוריה?
"לדעתי לא. הסכסוך חזק יותר מיכולת ההשפעה של המעצמות. זה סכסוך שיעי־סוני. הרוסים והאמריקנים הם לא פונקציה. יש להם מנופים על אסד, אבל הוא שחקן אחד מתוך רבים. לג'בהת א־נוסרה ולדאעש לא אכפת מהמעצמות".
כאשר אויבים שונים של ישראל רבים ביניהם, זה לא בהכרח גרוע מנקודת מבט ישראלית. אתה מסכים?
"זו גישה קצת ילדותית, כי מלחמות מסתיימות ואז מתייצבת מציאות חדשה. חיזבאללה בלי סוריה יהיה נכה, כי יהיה לו קושי לקבל את החימוש מאיראן, וזה חשוב מבחינתנו. אבל לא בטוח שהאלטרנטיבה תהיה יותר טובה. גם בתקופת מלחמת איראן־עיראק אמרו שזה הדבר הכי טוב ליהודים, ותראה היום איפה אנחנו נמצאים. המלחמה בסוריה תתייצב, ואז האויב המשותף יהיה אנחנו. צריך להתכונן לזה".
המצב של חיזבאללה לא נראה מזהיר בקיץ 2015.
"נכון. מצד אחד הוא לא מזהיר, אבל מצד שני יש להם אלפי לוחמים שנלחמים וצוברים ניסיון, וזה פחות טוב לנו".
אז חלק מהתהליכים שאתה מדבר עליהם חיוביים וחלק שליליים מאוד. בשורה התחתונה, האם הזמן משחק לטובתנו או לרעתנו?
"אני חושב שאין כיום שום איום קיומי על מדינת ישראל כמו שהיה במלחמת יום כיפור. יש לנו זהות אינטרסים עם הרבה מאוד מדינות, וגם זה יתרון. מבחינה כלכלית אנחנו פלא. אנחנו חיים כמו באמריקה. באופן כללי מצבנו הרבה יותר טוב מבעבר. אבל יש לנו אתגרים משמעותיים.
"לדעתי, האתגר הגדול ביותר שלנו הוא לאו דווקא חיצוני, אלא העובדה שיש כאן שכבה לא קטנה של מעמד ביניים פלוס, שחי בארץ ובאמת חושב שאפשר לא להתגייס לצבא. אלה אנשים שחושבים שאם נוסעים פעמיים בשנה לתאילנד או לסקי, אז הכול טוב. זה מאוד בעייתי, ועלול להפוך את הצבא שלנו למשהו אחר. האליטה הכלכלית לא תהיה במשחק הצבאי. אני חושב שמתחילים לראות את זה. רואים את זה בכמות הנוער שלא מתגייס. בתקופתי התנועה הקיבוצית החזיקה את סיירת מטכ"ל, היום זו הציונות הדתית. אני חושב שזו בעיה. לא בגלל הציונות הדתית, אלא בגלל שחלק גדול מהציבור לא חושב שצריך להיות שם".
אתה חוזה אפשרות לאינתיפאדה שלישית?
"בסוגיה הפלסטינית, אנחנו צריכים לשאוף לפתרון כזה או אחר. לא סתם הפלסטינים לא פתחו באינתיפאדה שלישית עד עכשיו. הם מסתכלים מסביב ורואים מה קרה במצרים, מה קורה בסוריה, ומבינים שבסך הכול ועם כל הבעיות, ויש הרבה בעיות, מצבם יחסית טוב, ולא כדאי להם להרע אותו על ידי התקוממות. מצד שני צריך להגיע לפתרון, אבל זה נושא פוליטי־מדיני ולכן לא אכנס אליו".
מהן ההשפעות של תנועת החרם הבינלאומי על ישראל?
"זהו מרכיב במצבנו האסטרטגי. תופעת החרם מדאיגה, וצריך לטפל בה. היא מדאיגה בעיקר בגלל שהיא מחלחלת. יש לה יכולת להשפיע על אנשים שהם כיום בני עשרים. כאשר הם יהיו בני 35, הרפש שהם שומעים היום עלול להשפיע עליהם. חשוב להבין שלא מדובר במאבק ספונטני של יפי נפש שדואגים לזכויות אדם. יש שם הרבה אנשים שהולכים שולל אחרי מכונה משומנת ומתוגמלת היטב, עם הרבה מאוד כסף. בכל פעם שאתה רואה ארבעה פלשתינים נכנסים לסופרמרקט בלונדון ומורידים מוצרים ישראליים מהמדפים, הם מקבלים על זה כסף. זו מערכה שצריך להיאבק בה.
"למדינת ישראל יש בעיה להיאבק בזה, ולכן צריך לעודד ארגונים פרו־ישראליים ולשכנע אותם שחשוב להיאבק בתופעה ולהציג את ישראל על הדברים החיוביים שבה. הפלסטינים מחזיקים פעילים בשכר שעושים תעמולה נגד ישראל בכל קמפוס אוניברסיטאי ברחבי העולם".
לחרם יש השלכות על מערכת היחסים בין ארגוני המודיעין הישראליים לארגונים מקבילים בעולם?
"לא, אין לזה שום השפעה. ההשפעה של החרם היא בהחלטות של ועדי עובדים, של ארגוני סטודנטים, של ארגוני מרצים וגופי תרבות".
מערכת היחסים עם ארה"ב תקינה לגמרי?
"מערכת היחסים האסטרטגית תקינה לחלוטין".
ובתוך ישראל, האם מערכת היחסים בין ארגוני המודיעין השונים – אגף המודיעין של צה"ל, המוסד והשב"כ – היא תקינה?
"תמיד אפשר שתהיה יותר טובה. לא שאין מחלוקות, אבל עוד לא ראיתי פעם אחת בקריירה שלי שהייתה בעיה שהצריכה שיתוף פעולה והוא לא קרה. אני מעריך שגם היום יש לא מעט ויכוחים, אבל בחיים לא ראיתי מצב שבו לא שמו בצד את כל הוויכוחים ופתרו את הבעיה.
"היחסים בין ראשי הארגונים טובים מאוד. אין ריב, אין קנאה. אין מקום בעולם שיש מערכת יחסים בין־ארגונית טובה כל כך כמו פה. מעבירים את כל המידע מגוף לגוף. אין מצב שמישהו יסתיר מידע. זה לא עובר בראש בכלל".
מה לגבי הוויכוח בין ארגונים מי אחראי לנעשה ברצועת עזה, שבעבר, כשצה"ל שלט שם, הייתה באחריות מודיעינית של השב"כ בלבד?
"זו באמת סוגיה מורכבת. האם עזה היא ארץ אחרת, ולכן צריכה להיות באחריות המוסד? במשך שנים השב"כ אמר שהוא פועל שם. אני מתאר לעצמי שחושבים איך לטפל בזה, בעקבות השתנות המצב. מן הסתם יגיעו בסופו של דבר להסדרה גם בנושא הזה. אבל שוב, גם בזמן הוויכוחים, אני בטוח שהארגונים לא מכשילים אחד את השני".
"המלחמה הבאה שלנו היא נגד ארגונים ולא נגד צבאות, וזה סיפור אחר לגמרי מבחינת האמצעים שצריך לרכוש ומבחינת היכולת שלנו לשלוט במרחב ולפגוע בלוחמים בודדים. הארגונים האלה מביסים צבאות סביבנו. יש לנו טכנולוגיה וצריך להשקיע בה כסף ומשאבים ולהכניס אותה ללחימה, לשדה היבשה. להילחם בסמטאות עזה, כאשר מכל בור ביוב יוצא מחבל, זה לא פשוט. אתה צריך להגיע למצב שבו אתה שולט בעזה בלי לכבוש אותה. זה אפשרי, אם אתה יודע לצייר מצב שבו אתה יכול לפגוע בכל חמוש שיוצא מתחת לקרקע".
ההשקעה העצומה במודיעין במסגרת בניין הכוח האסטרטגי של ישראל מוצדקת לדעתך?
"כן, במיוחד בשדה הקרב החדש. אתה צריך לדעת במה לפגוע ואיפה האויב נמצא. בשביל זה צריך מודיעין טוב. ההשקעה במודיעין היא סופר־חשובה. אני חושב שצריך להשקיע יותר בדברים אחרים. מלחמות קונבנציונליות גדולות כבר לא מקובלות כל כך בעולם, והן לא קורות בראש ובראשונה בגלל שבדרך כלל התוצאה תמיד יוצאת הפוך ממה שרצית. זה עולה הרבה בכסף ובחיי אדם, ופוליטית זה לא טוב אף פעם. צריך לבנות אלטרנטיבה למלחמה ולחזק יכולות חשאיות, ואני לא אומר את זה בגלל שאני בא מהמוסד. שם תתרחש המלחמה העתידית".
גם מלחמה חשאית היא לא פשוטה.
"היא מאוד לא פשוטה, בלשון המעטה. המלחמה החשאית מאוד מאתגרת. צריך להשקיע שם".
המוניטין העצום שיש למוסד בכל העולם הוא מוצדק?
"אני כמובן משוחד, אבל התשובה היא בהחלט כן. אני אוהב את הארגון הזה, הוא הבית שלי, ואני חושב שמדובר בארגון יוצא מהכלל, שהוא אפילו יותר טוב ממה שחושבים. זהו ארגון קטן יחסית שיודע להשתנות מהר, לזהות את האיומים החדשים ולהשקיע את המשאבים המתאימים. האנשים יוצאים מהכלל והיכולות מצוינות. טוב שלא יודעים מה הוא עושה, כי זה אומר שאנחנו בסדר. כשיודעים, זה בדרך כלל פחות טוב".
אז אתה מקווה לחזור למוסד בשנה הבאה כראש הארגון?
"מאוד".
מי לדעתך ייבחר?
"כל המועמדים טובים הפעם. ראש הממשלה יחליט".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם