רוני דניאל: "יש כאן חונטה של משטרת מחשבות"
הוא מסרב להתנצל בפני מי שמכנים אותו דובר צה"ל: "יש לבקר ויש ללעוג, צריך להיות בן אדם", מציע לנתניהו לשקם את היחסים עם אובמה וחושב שההתנהלות בפרשת מנגיסטו הייתה תקינה. שנה ל'צוק איתן', הפרשן הצבאי של ערוץ 2 מדבר
אם זה היה תלוי ברוני דניאל, הוא היה עולה לשידור באותה חולצה דהויה שאיתה הגיע לאולפן. אבל המעמד מחייב, ובשנייה האחרונה הוא שולף מתוך מתלה הקולבים חולצה נקייה ומכפתר אותה באי־חשק מופגן. על חליפה אין בכלל מה לדבר.
כל התכנים הכי מעניינים -בעמוד הפייסבוק שלנו
כזה הוא רוני דניאל, הפרשן הצבאי של חדשות ערוץ 2. אדם שהפוזה ממנו והלאה. אם באמצע השידור מהשטח נשמעת לפתע אזעקת 'צבע אדום' וצוות הצילום נס על נפשו, הוא יישאר לספר את הסיפור, ולעזאזל עם פיקוד העורף. "זה קצת ילדותי, אני יודע, אבל אני לא מסוגל נפשית", הוא אומר. "הרי כשיש אזעקה מתחילה כל הדרמה. ורבאק, אתה הרי עומד שם שעות, אז בדרמה תתקפל? אני מתבייש להתכופף. זה הג'וב שלי, לעמוד ולדבר בשלב הזה".
יצא לך שם של עיתונאי מיליטנטי. אתה מסוגל להבין למה?
"אני מודע לכך שאני מצטייר על המסך כקשוח. אולי בגלל מבע הפנים שלי, אולי בגלל הסגנון. אני לא רודף פופולריות, ואני נורא שמח שהגעתי לטלוויזיה כשאני כבר מבוגר והפרופורציות שלי מסודרות. אהבת הקהל או שנאתו לא מסיטות אותי, ובגילי כבר מותר לאדם שיהיו לו הבנות מוצקות. במיוחד כשההוויה התקשורתית היא של שמאל נהנתן, שלא טורח להוציא את הראש שלו ולראות מה קורה באמת. אם מישהו חושב שעמדותיי קיצוניות - זכותו. אני לא חושב שיש לי עמדות קיצונית".
באחד השידורים במהלך 'צוק איתן', כשהמגישה יונית לוי שאלה אותו לְמה הוא מתכוון כשהוא אומר שצריך להתבצע מהלך דרמטי וקשה נגד חמאס, השיב דניאל: "לגרש מאות מבכירי חמאס לרצועת עזה אפשר? אם אפשר, נא לעשות".
להמליץ לצבא איך לנהוג, זה משהו שמצופה מפרשן צבאי?
"אני חושב שכן. אם אני יודע על המנהרות ומה צפוי להיות אם לא נטפל בהן, אז מה, לא להגיד? אני מדבר. אני למשל לא חשבתי שצריך לדבר בכלל על כיבוש רצועת עזה. סברתי שאסור לנו, כי זו תהיה שגיאה ובכייה לדורות".
למה?
"כי יום אחר כך מיליון ושבע־מאות פלסטינים ירבצו עלינו, עם כל הכלכלה והחינוך והתשתיות שלהם. אבל בהינתן מצב שבו יש מבצע, הוא צריך להיות תכליתי לדברים שמסכנים את אזרחי ישראל".
אתה חושב שצריך למגר את חמאס?
"הייתי רוצה שחמאס ייעלם"
ומה יבוא במקומו, דאעש?
"קודם כול אני רוצה שהוא ייעלם. אם הרשות תבוא במקומו אז יכול להיות קצת יותר סביר. אבל אני לא משלה את עצמי, רצועת עזה תמשיך להטריד אותנו. אנחנו לא צריכים להמליך מלכים בעזה, אנחנו צריכים לתת לעזתים לקבוע את גורלם. אבל אני כן סבור שצריך לעזור בשיקום הרצועה. ישראל יכולה להוביל למשל מהלך של חידוש אזור התעשייה שליד מחסום ארז, שנשרף בידי חמאס. צריך לייצר בתוך הרצועה מחירי הפסד. משהו שיגרום לכך שלא יהיה כדאי להם להיכנס עוד פעם להתכתשות רחבה. שאדם שביתו נהרס והוא שיקם אותו יהסס לתמוך בטרור".
עכשיו, כשההסכם עם איראן חתום, איך ישראל צריכה לנהוג?
"ישראל חייבת לשפר את היחסים עם הבית הלבן. האמריקנים הציעו לנו חבילה די מרשימה של אמצעים, לרבות אמצעי מודיעין, שיאפשרו לנו יכולות שאין לנו היום. בעבר ישראל סירבה, כי אם הייתה מקבלת את זה משמע שהסכימה להסדר. עכשיו צריך לחדש את זה. המשימה המרכזית תהיה לא להוריד את האופציה הצבאית מהשולחן, למרות שאני לא מאמין שהיא ישימה. ישראל לא יכולה לפרק בפעולה צבאית את היכולות הגרעיניות של איראן, היא יכולה רק לדחות לשנתיים־שלוש. אבל היא תזדקק לארה"ב אחרי מהלך צבאי לא פחות משהיא נזקקת לה לפניו. כל מיני פעולות חשאיות כאלה ואחרות שמייחסים לישראל כבר הרבה זמן, זה צריך להמשיך להתקיים".
כולם אומרים שההסכם גרוע, גם אתה חושב כך?
"אנשים שהם מביני דבר ונמצאים בפוליטיקה אומרים גרוע, אנשים שאני מייחס להם הבנה והם לא בפוליטיקה אומרים שהוא לא כזה נורא. ובתנאי שכל סטייה ממנו תיחשף מהר, ושיהיה תיאום הדוק עם האמריקנים. יגיעו מים עד נפש? גם מאיר דגן, שדיבר לכאורה נגד תקיפה על מתקני הגרעין, אמר שצריך לעשות את זה רק כאשר גבנו יהיה אל הקיר. נו, אז עכשיו צריך לבדוק מתי גבנו אל הקיר. זה לא פשוט. בהסכם יש דברים שהם לא כל כך רעים. יש שם התנסחות די מדהימה, שאיראן מאשררת שהיא בשום פנים לא תחתור או תפתח או תרכוש נשק גרעיני. אם הם מתכוונים לזה, זה ימות המשיח".
רוני דניאל נולד בבגדד ב־1947, ובהיותו בן שלוש עלו הוריו ארצה. בקיבוץ מעוז־חיים שבו גדל הוא נחשב נער משולח וחסר גבולות. "אין טרקטור בעמק שלא גנבתי, אפילו את האוטו של טבנקין גנבתי. במהותי נשארתי חקלאי. כשעבדתי בשדה נהגו לומר לי: 'אם אתה חורש, תחרוש ישר'. זה משפט שלקחתי איתי לחיים".
את שירותו הצבאי החל בנח"ל, והיה מפקד מחלקה. הוא השתתף במלחמת ששת הימים ובמלחמת ההתשה. לאחר שחרורו מונה למג"ד מילואים בגולני, ומאוחר יותר עבר לחטיבת הנגב. בשנת 1971 החל לעבוד ככתב ב'קול ישראל', כך שבקרוב הוא יסגור 45 שנים מול המיקרופון. ובכל זאת, למרות ניסיונו הרב, מבקריו עדיין אוהבים להקניט אותו על כך שהוא נוטה "לדברר את צה"ל".
ניקח לדוגמה את האירוע בזיקים. צה"ל פרסם סרטון שבו רואים כיצד חיילינו מחסלים חמישה מחבלים שמנסים לחדור לשטח ישראל. כמה חודשים אחר כך הודלף שחמאס כמעט הרים שם טנק. זה לא הרגיז אותך? למה לא אמרת "צה"ל הטעה אותי"?
"אני מנסה לדפדף בזיכרוני וייתכן שכן אמרתי. כן אמרתי שכשהשניים הראשונים עלו על החוף איש לא זיהה ולא פעל. אבל קצב העניינים שם הוא כזה שאתה לא מתעכב לברר כי אין לך זמן. יש סרטון, ברור לי שהוא לא מספר את מלוא הסיפור, אבל בשלב הזה גם לצה"ל לא היה מלוא המידע. אז אני לא מנקה אותם, אבל אני לא מצפה מראש שיגלו לי את מלוא הדברים".
וכשדיווחת על אסון הנגמ"ש בשג'עיה ומאוחר יותר התגלה בתחקיר 'עובדה' שהרכב הצבאי היה מיושן ושהצוות לא היה מיומן, זה מידע שמצופה מכתב צבאי להשיג בעצמו.
"עמרי אסנהיים תחקירן ׳עובדה׳ הוא חבר שלי ואני מדבר איתו קבוע, אבל לומר דבר כזה זה לא להבין את המקצוע. הייתי היחיד שטען נגד הפסקת פרויקט הנמ"ר (נגמ"ש מרכבה, רמ"ב). אבל בואו לא נתבלבל, אין לצה"ל נגמ"שים אחרים. אז כן, אני מתאמץ לנסות לברר מעבר ולא תמיד מצליח. אבל איך בסוף מתגלים הדברים האלה? אם יש שם איזה חייל שמספר להורים ואחד ההורים מכיר אותי ומספר לי. הדברים האלה נורא אקראיים. פרשת הרפז, שאני התחלתי אותה, הגיעה אליי באיזו הלוויה בכלל, ולא כי זחלתי בין הקוצים בלשכתו של אשכנזי. אסור לך להניח לרגע שהמערכת תגיד לך הכול".
ובכל זאת, מבקריך טוענים שאתה מדברר את צה"ל.
"אני אגיד לך מה - יש לבקר ויש ללעוג. אני לא לועג. לא למפקד שכשל ולא לחייל שכשל. זה שמחבלים יוצאים ממנהרה וקוטלים אנשים במוצב והמוצב לא מגיב - זה נורא ואיום. אבל עכשיו הם הרוגים, אז מה, תשחט אותם עוד פעם באוזני הוריהם? צריך להיות בן אדם. בעיני מבקריי, ביקורת נחשבת רק אם היא הולכת בסגנון של 'למה עשיתם'. בעיניי ביקורת זה גם 'למה לא עשיתם'.
"אני מחזיק כאן איזה מאמר ששמרתי מעיתון 'הארץ', של גברת בשם רוית הכט. העזתי להגיד משהו לטובת ענת וקסמן, והיא כתבה על זה: 'סלח לי אבי, אני עומדת לחלל את לוחות הברית של מבקרי הטלוויזיה ולכתוב כמה מילים טובות על רוני דניאל'. יש כאן חונטה של משטרת מחשבות. אסור לי לחשוב אחרת מהם, לאף אחד אסור לחשוב אחרת מהם. זה ככה כבר לאורך שנים. אבל זה לא מזיז אותי אפילו במילימטר".
אתה לא מרגיש באולפן כמו עלה תאנה ימני, ליד אנשים כמו אמנון אברמוביץ' וערד ניר?
"ממש לא. האנשים שאת שמותיהם הזכרת הם חברים אישיים מאוד טובים שלי, ואני מכבד את דעתם גם אם אני לא מסכים איתה. אבל זה לא אומר שאני אקפל את האמירה שלי מפניהם או אמתן אותה".
יש אנשים שכועסים עליך?
"אני מתאר לעצמי שכן. פרשת אשכנזי עשתה קרעים מאוד קשים, לצערי גם מול אהוד ברק, שהוא אדם שאני מאוד מעריך".
הוא לא דיבר איתך מאז?
"הדיבורים היחידים זה 'טוב, ניפגש ונדבר', אבל זה לא קורה. בסדר, יבוא יום וזה יירגע. בסופו של דבר הוא איש מרתק בעיניי, איש נבון. אני מציע גם לביבי וגם לאחרים להקשיב לו".
ברק אמר בזמנו שבעוד עשר שנים ההתנתקות תיראה מהלך יותר חיובי. איך אתה רואה את הנסיגה מגוש קטיף בפרספקטיבה של עשור?
"עם כל הצער, והיו לי שם חברים, אני חושב שלגוש קטיף מלכתחילה לא היה סיכוי של ממש. האנרגיות והמאמצים לתחזק את הדבר הזה היו לשווא. במצב שנוצר לא נכון היה להישאר שם. כל נסיעה לתוך הגוש הייתה כמעט כמו השיירות להר הצופים. ונא לא לאבד את ההיסטוריה - גם כשהיינו בגוש קטיף ובציר פילדלפי עפו קסאמים לתוך ישראל".
כשסיקרת את ההתנתקות, היו רגעים שנשברת?
"המחזות קרעו את הלב. אני הרי התרוצצתי במקומות האלה שנים, ואתה כבר מכיר את האנשים. אלה אנשים ערכיים, סופר־איכותיים. אבל עם ישראל צריך להבין את מגבלות השליטה שלו על השטח. אני גדלתי בקיבוץ מעוז־חיים, ומתחת למיטה של הוריי היה תמיד רובה. וראיתי את גבול הצפון, וראיתי את ההורים ממשיכים לגדל את ילדיהם גם כשיורים עליהם, וזו ארץ ישראל ואנחנו חיים כאן. הדבר הכי נורא שיכול לקרות לי הוא שילדיי לא יחיו כאן. אבל לפעמים אנחנו שוכחים ש'תפסת מרובה לא תפסת'. אנחנו משקיעים המון אנרגיות בדברים שלא נותנים לנו. למשל בקעת הירדן היא בעיניי גבול ביטחון שאסור לצאת ממנו בשום אופן. זו התפיסה הביטחונית שלי".
ויהודה ושומרון?
"יש מקומות שהייתי חושב שלא הכרחי לשבת שם. שא־לוהים יסלח לי, כשנרצח דני גונן כשהם ירדו לרחוץ במעיין ליד דולב, אמרתי שאי אפשר לחיות ולהסתובב באזור אלים ומאיים כאילו הוא לא אלים ומאיים, וכל אחד צריך לנקוט אמצעי זהירות. בחורה מגוש עציון שעובדת אצלנו אמרה לי שהייתה אצלם המון ביקורת עליי בעקבות האמירה הזו. לא אמרתי לא לטייל, אבל 'ונשמרתם לנפשותיכם' גם נאמר".
כל עוד דיברנו על ענייני צבא ואסטרטגיה, התשובות של רוני דניאל היו מחושבות ומדויקות. אבל אז ביקשתי ממנו לתת לי את הרגע שלו ב'צוק איתן'. ופתאום השתרר שקט. והשפתיים שלו התחילו לרעוד. והקול המחוספס התרכך מעט, והוא רק הצליח ללחוש: "כשאמרו לי שבניה נהרג".
"זה קרע אותי לגזרים. הכול רעד לי. הכרתי אותו דרך סדרה שעשינו על בה"ד 1, וכבר אז הוא בלט מאוד. התפעלתי מהאיש הזה. מוצק, יציב, חזק בראשו. יומיים־שלושה לפני שהוא נכנס לעזה דיברתי אותו. הוא אמר לי: 'אני יוצא לשעה־שעתיים, אנחנו נכנסים פנימה'. אמרתי לו: 'בניה, שמור על עצמך ועל החבר'ה, ותסיימו את מה שהתחלתם'. הוא ענה לי 'אל תדאג, יהיה בסדר׳".
כמה זמן אתה יודע על פרשת אברה מנגיסטו?
"בערך תשעה חודשים וחצי".
ההתנהלות שם הייתה תקינה לדעתך?
"היא הייתה בסדר, פרט לעובדה שאירועים כאלה צריכים היו לעבור גם דרך ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, ולא נכון ששר החוץ של מדינת ישראל לא יודע מזה. אבל ברגע שזה יוצא החוצה אתה כבר לא יכול ללכת על הנתיב ההומניטרי".
ומה עם הציבור? לא מגיע לו לדעת?
"הציבור לא רלוונטי. עם כל הכבוד, זה לא חשוב אם אימא שלי יודעת על זה או לא. חשוב דבר אחד - איך מחזירים אותו מהר הביתה, ואם בשביל זה צריך שקט, ואני אומר לך שבשביל זה צריך שקט, אז שומרים על שקט".
אתה חושב שאם לא היה מדובר באזרח אתיופי או בדווי ההתנהלות הייתה דומה?
"בדיוק אותה התנהלות. יכול להיות שהדיאלוג היה יותר פתוח בהבנת השפה, אבל שמענו השבוע את נועם שליט אומר שגם אליו דיברו בשפה קשה. אני מכיר את ליאור לוטן הרבה שנים ובעיניי הוא מהמוצלחים שבמוצלחים. אני משוכנע שהוא האיש הנכון לנהל את זה, גם אם הוא אמר כמה דברים לא מוצלחים.
"ועדת שמגר הגדירה דרגות של התייחסות למקרים כאלה, הדרגה העליונה היא חייל והדרגה הכי נמוכה היא כשאדם הולך מרצונו למדינת אויב. על זה לא מנהלים משא ומתן. אז מה עושים? לא מקבלים לטיפולים רפואיים אנשים שקרובים לשלטון של חמאס, מתוך תקווה שיהיה אפשר ללחוץ עליהם, ואת זה אפשר לעשות רק כשיש שקט. יש אנשים שנושאים באחריות לזה, תקשיבו למה שהם אומרים. הם יודעים קצת יותר מאיתנו".
יהיה לנו קיץ שקט השנה?
"אני לא חושב שהקיץ תהיה מערכה. זה לא אומר שלא יעופו טילים פה ושם. ישנם דאעש והג'יהאד העולמי שחמאס נלחם בהם, ובמסגרת המלחמה הזו הם יורים לשטח ישראל בתקווה שנפגע בחמאס בתגובה. לכן צריך לבחון בקפידה גם את התגובות שלנו".
ממה כן צריך לחשוש?
"אני חושב שב־2015 תהיה הרבה יותר בעיה ביו״ש. אני לא יודע אם תהיה אינתיפאדה, בינתיים הם מנסים להוציא פעולות ולא כל כך מצליחים; אבל מתחת לפני השטח יש התארגנויות. ב־2014 סיכלו 160 התארגנויות, ומתחילת השנה הנוכחית סיכלו 50 כאלה. אני לא חושב שחמאס הולך לעימות, וחיזבאללה שקוע בסוריה עד האוזניים. מה שמטריד יותר הוא הדה־לגיטימציה של ישראל. הם עברו למאבק אחר, שהוא בעייתי. אנחנו במסדרון לא קל בכלל מהבחינה הזאת".
בעוד שנתיים ימלאו לך שבעים. לא עוברות לך לפעמים בראש מחשבות של 'די, כמה עוד אפשר'?
"לא. בגילי המופלג אני כבר יכול לשבת קצת יותר באולפן ולפטפט, אבל אני בוחר לצאת ולראות בעיניים. אני מודה לאלוהים שאני מתפרנס ממשהו שאני אוהב. אני אוהב ששואלים אותי ב־12 בלילה אם אני מוכן לבוא לתרגיל בארבע בבוקר. התשובה תמיד כן. לא כי אני עושה שליחות למען האומה, אלא כי אני אוהב את זה ונהנה מזה. אני אולי מזדקן, אבל לא מתבגר. בהמון מובנים נשארתי עדיין ילד".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם