ראשי » חדשות » בעולם » חדשות חוץ

העיתונאי שראה הכל: האיום על ישראל הוא דווקא מלבנון

אחרי רבע מאה ככתב ועורך של חדשות החוץ ברשת הטלוויזיה "סקיי ניוז", העיתונאי טים מרשל משוכנע שאפשר לחזות את עתיד המלחמה והשלום בעזרת התבוננות פשוטה על מפת העולם

מרץ 2008, שמונה חודשים לפני מבצע עופרת יצוקה. עורך חדשות החוץ של ערוץ הטלוויזיה הבריטי סקיי ניוז, טים מרשל, עולה על מונית אקראית במרכז דמשק, בלי לדעת לאן יגיע. הוא מדבר עם איש קשר בטלפון, ואז מצמיד את הטלפון לאוזנו של הנהג, כדי שישמע את הוראות הנסיעה. מרשל נוסע ל"איש שלא קל להשיג, איש שישראל ניסתה לחסל כמה פעמים": האיש הזה הוא חאלד משעל.

עוד כותרות ב-nrg:
- דרמה באירופה: מזרח נגד מערב, נצרות נגד איסלאם
- ג'ב בוש עולה להתקפה: "טראמפ הוא כמו הילארי"
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו

במשרדיו המסודרים מראה ראש הלשכה המדינית של חמאס למרשל את תמונות השאהידים התלויות על הקירות, ומדבר על ההתנגדות ועל כיבוש פלסטין מידי ישראל. כשהם מתיישבים, השאלה הראשונה שמרשל שואל היא זו: "ב־48' הפסדתם, ב־67' הפסדתם, ב־73' הפסדתם, באינתיפאדה הראשונה הפסדתם, בשנייה הפסדתם, ועכשיו עזה היא כלא ענקי. אתם תמשיכו להפסיד, ועדיין אתה אומר שלא תכירו בישראל, למרות שזה המחסום בדרך להסכם עתידי. איך תנצחו אי פעם אם תמשיכו להפסיד כך?"

התקשורת העולמית מלאה בעיתונאים בעלי עמדות אידיאליסטיות ומנותקות מהמציאות בנוגע לסכסוך הישראלי־ערבי, אבל טים מרשל בן ה־56, שפרש השנה מעבודתו בסקיי אחרי 24 שנה ופתח בקריירה של פרשן עצמאי (בעיקר בבלוג שלו, The What and The Why), תמיד הגיע למסך כשבידיו נתונים ועובדות המשולבים בראייה כוללת – היסטורית וגיאוגרפית – של הסכסוכים הבינלאומיים. בריאיון סקייפ ל"דיוקן" מביתו שליד לונדון, הוא קובע שהסכסוך הישראלי־פלסטיני לא ייפתר בדרך שבה ארגוני השמאל הבינלאומיים רוצים שיסתיים – ובוודאי לא בדרך שחמאס ופת"ח היו רוצים.

שיחתנו מתקיימת לרגל צאת ספרו Prisoners of Geography ("אסירי הגיאוגרפיה", וכותרת־המשנה: "עשר מפות שיספרו לכם כל מה שצריך לדעת על פוליטיקה גלובלית"). אני שואל אותו על הדברים שאמר בהקשר זה על ישראל, בהרצאה ב"לונדון סקול אוף אקונומיקס". "תראו את הגיאוגרפיה", אמר מרשל לסטודנטים. "נניח שתהיה מדינה פלסטינית בימי חיינו; נניח שיצליחו לגשר על המרחק בין עזה לגדה - יש תוכניות למנהרה, יש תוכניות לכביש; נניח שיהיה נמל; נניח שתהיה ממשלה פלסטינית אחת. אני לא חושב שזה יכול לקרות בקרוב. חשוב להבין שהגדה המערבית היא ברובה שטח הררי, מצפון לדרום. תשכחו את הטוב והרע, באמת, אל תחשבו על זה לרגע. במקום זה תתמקדו בכך שמהגדה המערבית ועד תל־אביב יש 20 ק"מ. לא משנה אם אתה תומך בישראלים או מתנגד להם, אוהב אותם או שונא אותם – שום דבר לא יעזור לך להתמודד עם העובדה שמדובר רק ב־20 ק"מ. זה כלום. הישראלים לעולם לא יוכלו לחתום על הסכם שלום שייתן לצבא זר לשבת על ההרים האלה. אתם חייבים לחשוב על הגיאוגרפיה".



ביקשת מהסטודנטים לחשוב על הגיאוגרפיה, אבל יש כאן גם עניין של כבוד לאומי וקשר היסטורי.
"נכון. ירושלים היא דוגמה טובה: היא עיר בלי נהר, בלי חוף, בלב הרים. היא לא חשובה לכם מבחינה אסטרטגית, צבאית או כלכלית. במקרה הזה, נכון שהדיון הוא לא רק על גיאוגרפיה. תיאורטית אפשר לתת את ירושלים לפלסטינים והם לא יצליחו לחסל ממנה את ישראל, אבל לירושלים יש חשיבות סימבולית. את סיני, למשל, אתם לא צריכים מבחינה רגשית וסימבולית. כשהפתיעו אתכם ב־73' באמת טוב שסיני הייתה בידיכם, אבל מאז הטכנולוגיה המתפתחת נתנה לכם יכולות ניטור, וגם האו"ם נמצא שם כדי להזהיר מפלישה של צבא גדול. גם את עבר הירדן אתם לא צריכים מבחינה רגשית, ויש לכם הגנה מפניו בזכות הבקעה".

לפי מרשל, עצם קיומם של הסכמי השלום עם ירדן ומצרים נובע מהתנאים הגיאוגרפיים. שתי המדינות אינן יכולות להילחם בישראל ביעילות בגלל חצי האי סיני המפורז ובגלל הבקעה הנמוכה, ואם כבר אי אפשר להילחם – אין סיבה לא לעשות שלום. מנגד, משמעותו של הסכם שלום עם סוריה תמיד הייתה עמדות של צבא זר קרוב מאוד לכנרת, שיכולות להשקיף עליה מגבוה – מה שיאפשר לסורים לצאת למלחמה יעילה בניסיון להשתלט על מאגר המים המתוקים הגדול בארץ. "הרעיון שתיתנו את הגולן מת לפחות למשך עוד דור", אומר מרשל. "תמיד היה קיים רעיון של שטחים תמורת שלום, אבל עכשיו בגולן הסורי שולטים אנשי ג'בהת א־נוסרה, ובלי שליטה ישראלית בגולן הם יסתכלו מהרמה ישר אל הכנרת, ממש אל תוך המים. ישראל לא יכולה לתת את הגולן".

אז אין לנו איום מדרום וממזרח, ועם המורדים בסוריה נסתדר בזכות הגולן. מה עם לבנון?
"משם מגיע האיום האמיתי על ישראל. קו ההגנה האמיתי שלכם הוא נהר הליטני, אבל אתם לא יכולים להגיע אליו ולהשתלט עליו. בין הליטני לישראל יש שטח הררי, שמקשה על התגוננות מפני מתקפה מצפון. גם טווח הרקטות גדל. קודם הן איימו על קריית־שמונה, עכשיו הן מאיימות על תל־אביב. זה האיום הגדול עליכם בעשור הקרוב, וטוב שפיתחתם מערכות הגנה, כדי שלא תצטרכו לפלוש עמוק ללבנון אחרי כל ירי".

האם לבנון מהווה איום קיומי על ישראל?
"גיאוגרפית, לא. מרכזי האוכלוסייה של ישראל רחוקים מגבול לבנון. חיזבאללה לא יוכל לחסל את ישראל אבל יוכל לפגוע בה, והמעשים שלו ידרשו תגובה. זה לא יהיה מסוכן כמו ב־67', זה לא יהיה כמו ב־48', אבל יהיה סכסוך. לא נעים לחשוב שהנכדים שלכם ימשיכו לסבול מאותו איום, אבל זה המצב.

"האיום הקיומי היחיד על ישראל הוא הגרעין האיראני. בעשורים הקרובים מצרים לא תהווה איום עליכם. הסכסוך בעזה ובגדה המערבית נמצא בשליטה, ירדן תשרוד את האביב הערבי ותישאר מדינה שאפשר לדבר איתה, סוריה תהיה בסיבוך פנימי, ואני מאמין שטורקיה עוד תחזור ליחסים תקינים עם ישראל – ההתקף האסלאמיסטי שלה הוא עניין זמני, של עשור או שניים. אבל לבנון תישאר בעיה, ואתם תצטרכו לנהל אותה".

מרשל משתמש באותה פרספקטיבה היסטורית־גיאוגרפית־אסטרטגית שבה הוא מנתח את האזור שלנו, כדי להביט בכל אחד מחלקי העולם. "הסכסוך הישראלי־פלסטיני הוא מלחמה קטנה, הוא בעיה קטנה", אמר בהרצאתו בפני קהל הסטודנטים. "לא הרבה אנשים מתים, לא הרבה מתנחלים מתנחלים. ועדיין, האזור הזה לוכד את דמיון העולם וכולם פשוט אובססיביים לגביו. גם אני. אבל זה עניין כל כך קטן לעומת, נניח, העימותים ברפובליקה הדמוקרטית של קונגו, שגרמו למותם של 6 מיליוני בני אדם. למה אף אחד לא צועק על זה ברחוב? כי אנשים בוחרים את הזעם שלהם".

ב־18 באוקטובר 2007 ליווה מרשל את בנזיר בהוטו, ראשת ממשלת פקיסטן לשעבר, בדרכה מהגלות בלונדון אל קראצ'י, עיר הולדתה. זמן קצר לפני כן החליטה בהוטו לשוב לפקיסטן, בעקבות החלטתו של הנשיא דאז, יריבה הפוליטי פרבז מושארף, להתיר לה להתמודד בבחירות. מרשל נחת איתה בשדה התעופה בקראצ'י, וישב באחד מכלי הרכב בשיירה הארוכה שנסעה משם לעבר קבר מוחמד עלי ג'ינה, אבי האומה הפקיסטנית. בחלקת הקבר הייתה אמורה להיערך קבלת פנים למנהיגת האופוזיציה שחזרה מהגלות, אך בערך בחצי הדרך, כאשר מכוניתה המשוריינת של בהוטו חצתה גשר, אירעו שני פיצוצי ענק. היא עצמה שרדה, וכך גם מרשל, אך 136 בני אדם נהרגו בפיגוע. יום לאחר מכן ראיין אותה מרשל, והיא דיברה על הזוועות והתחייבה להמשיך את מסע הבחירות. חודשיים לאחר מכן הצליח מתנקש לרצוח את בהוטו.

העיתונאי שהתייצב פעמים רבות כל כך בקווי האש, החל את דרכו בעיר האנגלית לידס. כנער למד בבית הספר התיכון על שם הנסיך הנרי בעיר, אבל עזב את הלימודים בגיל 16, בראשית שנות השמונים, כשבידו תעודת הכשרה בעבודות מתכת. "רציתי להיות עיתונאי מאז ששמעתי הקלטה של השידור המפורסם של ה־BBC על הנחיתה באירופה ביום הפלישה", כתב במאמר בגרדיאן שבו סיפר על השתלבותו בעיתונות. את החלום הזה הוא חלם כשעבד בשיפוצים במשך כמה שנים, עד שהשיג הזמנה לריאיון עבודה אצל ויוויאן רוז, ראש מחלקת האינפורמציה ברדיו LBC. היא נתנה לו שלושה ימי ניסיון, ושכרה אותו למשרה משעממת ביותר: בין חמש לתשע בבוקר הוא ליקט דיווחים על עיכובים בתנועת הרכבות ברחבי המדינה. אבל מכיוון שישב בחדר החדשות, מרשל ניצל את ההזדמנות: מתשע בבוקר ועד חמש בערב הוא נשאר בסביבה, הביא קפה לכתבים "אמיתיים" ("זכיתי בתואר 'ילד הקפוצ'ינו'") וסייע להם בתחקירים. ההתחלה הצנועה הזאת הפכה לקריירה שנפרשה סביב כדור הארץ כולו.

מאיפה בעולם דיווחת, אני שואל את מרשל. הוא מביט במפה גדולה הפרושה על שולחן העבודה שלו. "בוא נראה", הוא מכווץ את גבותיו, ואז מתחיל למנות מדינות – בלי סדר היסטורי, לפי השמות שקופצים מול עיניו המשוטטות על המפה: "דיווחתי מאמריקה, הייתי מנהל הלשכה של רדיו LBC בצרפת, דיווחתי מבריטניה כמובן. הייתי בפקיסטן, אלג'יריה, טג'יקיסטן, בולגריה, מולדובה, בוסניה, סרביה, קרואטיה. הייתי בקוסובו כשכוחות נאט"ו נכנסו לפרישטינה הבירה. גרתי אצלכם - בירושלים, בשכונת ממילא. סיקרתי את ההתנתקות ב־2005. הייתי בעיראק שבע פעמים. דיווחתי מהבלקן. ב־2001 ליוויתי את המתקפה על קאבול של נורת'רן אליאנס (הארגון הצבאי שנלחם בשלטון הטליבאן באפגניסטן – י"פ). הייתי בבחירות באיראן כשאחמדיניג'אד עלה לשלטון. דיווחתי מתימן, הייתי במצרים כשמובארכ נפל ואחר כך כשמורסי נפל. ב־2006 דיווחתי על המלחמה שלכם בלבנון, מביירות. דיווחתי כמובן מסוריה – הייתי בדמשק, בחומס, בחאמה, בלטקיה, בטרטוס. הייתי בירדן. דיווחתי מלוב, הייתי בבנגזי בזמן המהפכה נגד קדאפי. דיווחתי מתוניסיה. ביקרתי בבית ילדותו של בוריס ילצין במערב סיביר".

והסכסוכים שראית בקריירה הארוכה שלך, אכן נובעים כמעט כולם מהשטח, מהעובדות הבסיסיות ביותר של המפה?
"הגיאוגרפיה היא בוודאי לא הגורם היחיד שמשפיע על מלחמות וסכסוכים, אבל היא בהחלט גורם, ואנשים לא מדברים מספיק על הגיאוגרפיה. גם לא עיתונאים. מלחמה תמיד הייתה על טריטוריה, ואדמה תמיד קשורה למשהו - אני רוצה את האדמה הזאת כי יש בה שדה תעופה, או מים, או מחצבים. רוב הקונפליקטים מתמקדים בנתח טריטוריאלי מסוים ובמשמעויות שלו, כמובן לצד ההיסטוריה וגורמים תרבותיים ולאומיים.
"בסוריה רואים את זה מצוין בימים אלה. במשך כל השנים מאז שפרצה מלחמת האזרחים, אסד מנסה לשמור את ציר דמשק־חומס: הוא חייב להבטיח לעצמו נתיב נסיגה לאזור החוף, שהוא המקור של העלאווים והבית הבטוח שלהם. את השאר הם יכולים לאבד. הם יילחמו על השליטה בסוריה, כמובן, אבל הם יכולים לאבד אותה ועדיין לשרוד, אם נתיב הנסיגה יישאר יציב".

אז הלב של הממשל הסורי הוא בעצם לא דמשק, אלא רצועת החוף.
"כן, והלב הוא שמשפיע על כל ההחלטות. מוסקבה היא הדוגמה הכי טובה. ערי בירה אחרות בדרך כלל קלות להגנה, אבל העיר הזאת, שבה התבססה האומה הרוסית, נמצאת במקום לא טוב. לכן מוסקבה הייתה צריכה ליצור את אזור ההגנה שלה – להרחיב את השליטה שלה עד הרי אורל במזרח, עד האוקיינוס הארקטי בצפון, ובדרום עד הים השחור, הים הכספי ורכס הקווקז. במערב היא חשופה: היא חשופה באוקראינה ובמישור הצפון־אירופי, שמוביל מצרפת דרך גרמניה עד פולין ובלארוס – ומשם למוסקבה. השטח הזה, שדרכו פלשו למוסקבה שוב ושוב מאז ימי הביניים, מכתיב את המהלכים של רוסיה במלחמות העולם, במלחמה הקרה, וגם היום, באוקראינה".

מרשל מסביר שרוסיה – ולא משנה אם פוטין מנהיג אותה או מישהו אחר – חייבת להגן על עצמה ממערב, ומסיבה זו עליה לחזק את השפעתה במדינות כמו בלארוס ואוקראינה. שליטה של מוסקבה בשתי המדינות האלו ובמדינות הבלטיות הקטנות – ליטא, לטביה ואסטוניה – תבטיח שקו ההגנה הרוסי יצטמצם לכ־600 ק"מ, בין הקרפטים לים הבלטי, במקום 1,600 הקילומטרים שבין רוסטוב בדרום לסנט־פטרסבורג בצפון. הפער הזה הוא ההבדל בין ניצחון להפסד במלחמה הבאה, "וזה בכלל לא משנה אם מישהו רוצה לפלוש לרוסיה. מאז נפוליאון ב־1812 ועד שהיטלר הסתובב וברח ב־1944, הייתה באזור מלחמה אחת בכל 33 שנה בממוצע. בראש של הרוסים, עם ההיסטוריה שלהם, הם מוכרחים להגן על מוסקבה מהפלישה".

באותו היגיון גיאוגרפי מסביר מרשל את סיפוח חצי האי קרים בשנה שעברה. לרוסים אין נמל מים חמים, הוא אומר. הנמלים בים הארקטי, כמו זה שבמורמנסק, כלואים בקרח במשך רוב השנה. קלינינגרד היא מובלעת, מנותקת מרוסיה, ונפתחת לים הבלטי שאיננו קל לסחר או למלחמה. הנמל הרוסי הגדול ביותר באוקיינוס השקט, ולדיווסטוק, רחוק מאוד ונפתח לים היפני, שנשלט בידי יפן. בשנות השמונים ניסתה רוסיה, בהרפתקה אסייתית כושלת, לחתוך דרך אפגניסטן ולהתקרב ליכולת לשכשך את רגליה באוקיינוס ההודי החם, סמוך לנתיבי הסחר הבינלאומיים ומול המפרץ הפרסי העשיר בנפט. "בשנה שעברה, כשאוקראינה החליטה להתקרב לאיחוד האירופי – ומבחינת הרוסים זה אותו הדבר כמו להצטרף לנאט"ו – פוטין היה חייב לספח את קרים, כי בסבסטופול נמצא נמל המים החמים הרוסי היחיד שיכול לפעול כל השנה ולאפשר גישה לנתיבי המים הבינלאומיים", מרשל מסביר. לדבריו, האירופים קיבלו את הסיפוח בשקט יחסי, כי גם הם הבינו שלרוסים לא הייתה ברירה. על הנמל הזה הם ממש לא רצו לצאת מולם למלחמה.

אנחנו בפתחה של מלחמת עולם שלישית?
"לא, זאת עדיין לא מלחמה. אנחנו כן בעימות עם רוסיה. אולי לא מלחמה קרה, אבל בהחלט מלחמה קרירה. בניית הכוח הצבאי של רוסיה היא עצומה. במאות השנים האחרונות הם התכווצו והתרחבו, התכווצו והתרחבו, כל הזמן. אחרי שבהתפרקות ברית המועצות הייתה התכווצות, רוסיה הולכת לצעד הברור הבא, שהוא בהכרח התרחבות".

ומישהו יעצור אותם?
"אירופה לא ממש מגיבה להתעצמות הזאת. כרגע היא מעדיפה לא להילחם".

לפי תפיסתו של מרשל, מעצמות העולם מתפתחות בשלושה שלבים. השלב הראשון הוא הגנה על הלב – כפי שמדגימה גם סין, עם הלב ששוכן במזרח וההתרחבות מערבה בהתאם לצורכי הביטחון והמים. השלב השני הוא השגת עליונות אזורית. ארה"ב, למשל, השיגה את היעד הזה במלחמותיה במאה ה־19, אחרי שהשתלטה על מערב היבשת, על טקסס ועל ניו־מקסיקו, וגירשה את הספרדים מקובה, מה שהעניק לה שליטה על מפרץ מקסיקו ועל הים הקריבי. השלב השלישי הוא יציאה אל העולם: פריסת רשתות השפעה, שליטה בסחר הגלובלי והבטחת זרימת הנפט והמשאבים אל המדינה. מי שמגיעה לשלב הזה היא כבר כוח גלובלי בהתהוות.

"האתגר הגדול ביותר של היחסים הבינלאומיים במאה ה־21 הוא סין ואמריקה, והעימות ביניהן יקרה באוקיינוס השקט", קובע מרשל. "האמריקנים אולי חושבים שהאוקיינוס השקט הוא שלהם, ושהוא שוכן לחופי קליפורניה, אבל סין משוכנעת שזה האוקיינוס שלה. הים הצהוב וים סין הדרומי בשביל הסינים, הם כמו הים הקריבי בשביל האמריקנים. הסינים רוצים לשלוט בהם לחלוטין, והם רוצים יכולת לצאת משם אל האוקיינוס 'שלהם'. ושם יהיה העימות – שם ובמפרץ מלקה, שבו עובר הנפט מהמזרח התיכון אל ערי הענק הסיניות".

יש לסינים כוח להתמודד מול האמריקנים?
"לסין יש נושאת מטוסים אחת, אבל היא בונה עוד. אמריקה נוהגת להתערב בכל עימות קטן על אי מלאכותי או פיקוח אווירי באזור, ובכל עימות סין חזקה יותר ויותר. אבל אמריקה לא רוצה לוותר, כי אם אמריקה תמצמץ אפילו פעם אחת, אנשים במלזיה ובטייוואן יתחילו לפחד וישקלו להעביר את הנאמנות שלהם אל הסינים – ואז סין באמת תשתלט על הימים שהיא רוצה, ותוכל לצאת מהם בקלות אל האוקיינוס השקט, שבו שולטים בינתיים האמריקנים".

אצלנו במזרח התיכון, ארה"ב לא רק מצמצה אלא פשוט נטשה. למה שהיא לא תמצמץ גם במזרח הרחוק?
"אנשים טועים לחשוב שהמזרח התיכון חשוב כמו שהוא היה במאה הקודמת. זה לא נכון. בעבר הדם שזרם בעורקי הכלכלה האמריקנית נשאב בבארות הנפט של המזרח התיכון, אבל עכשיו האמריקנים מייצרים בעצמם הרבה נפט וגז, ויש להם אפילו עודף לייצוא. אנשים חושבים שאמריקה הפחיתה את ההתערבות במזרח התיכון בגלל אובמה, אבל גם הרפובליקנים, כשייכנסו לבית הלבן, לא יעשו הרבה באזור שלכם. הם יעשו יותר מאובמה, ולאמריקה תמיד יהיו אינטרסים באזור, אבל לאט־לאט זה ייגמר. זה יהיה פחות חשוב מבחינתה, וסין תיכנס למזרח התיכון במקומה. אחד המהלכים המעניינים של בייג'ין הוא ההשקעה בנמל הפקיסטני בגוודאר, ממש בפתח המפרץ הפרסי, מה שנותן להם כוח נגדי מול בסיס הצי החמישי האמריקני בבחריין".

אז אנחנו צפויים לראות סוג של התערבות צבאית סינית באזור עד 2050?
"אין לי ספק בכלל".

בדרכם להפוך למעצמה בינלאומית, הסינים לא מגיעים רק לאזור שלנו. בדצמבר שעבר החל תאגיד סיני הממוקם בהונג־קונג בהקמת תעלת ניקרגואה, שתחבר בין האוקיינוס השקט לאוקיינוס האטלנטי - מיזם מתחרה לתעלת פנמה הנשלטת בידי האמריקנים. סין משקיעה הרבה גם באפריקה, יבשת שעשויה להפוך למקור מחצבים ולאזור צמיחה משמעותי בעשורים הקרובים.

"נאום אובמה בביקור שלו באפריקה בחודש שעבר, שהיה מלא תקווה, היה גם מאוד מדויק", אומר מרשל. "הדימוי של אפריקה הענייה והנחשלת פשוט שגוי. היום יש בה ערים ענקיות ומעמד בינוני צומח. יש מדינות מצליחות יחסית, כמו קניה, טנזניה וניגריה. אפריקה לא תצא בקלות מהבוץ, אבל היא מתקדמת".

עד שזה יקרה, מעבר למדבר סהרה ולים התיכון שוכנת יבשת עשירה שקורצת למיליארד אפריקנים ומושכת אותם להפליג אליה. ההגירה האפריקנית תחסל את אירופה?
"לא, חיסול זה מוגזם. אפריקה תשנה את אירופה. כבר מאה שנה יש תנועה מדרום לצפון, זה לא משהו חדש, גם אם עכשיו ההגירה מתחזקת בגלל חוסר היציבות בצפון אפריקה. אבל אירופה צריכה את ההגירה, כי פירמידת האוכלוסייה שלנו התהפכה. בהרצאה ב'לונדון סקול אוף אקונומיקס' אמרתי שאני – כמו כל היבשת – מזדקן, וכשאני אצטרך שיחליפו לי את הסדינים, לא יהיה לי אכפת מאיפה יגיע מי שיעשה את זה.

"הבעיה של אירופה היא האופן שבו המהגרים מגיעים, חוסר השליטה. בגלל זה אירופה תשתנה בעשורים הקרובים. הימין המתנגד להגירה יתחזק, אבל ההגירה לא תעצור. אנחנו צריכים אותה, והיא תימשך. בעוד כמה שנים אירופה כבר לא תהיה היבשת הלבנה, אנחנו פשוט לא נחשוב עוד במונחים כאלה. אין מה לעשות נגד זה".
אין מה לעשות, אבל אנשים יעשו מה שהם יכולים: כבר עכשיו סוגרים גבולות בין איטליה לצרפת ולשווייץ, והמצב בקאלה שבצרפת, מול חופי אנגליה, לא מבטיח. ההגירה אולי לא תחסל את אירופה, אבל היא כן תחסל את האיחוד האירופי.

"אני לא חושב שהאיחוד האירופי כולו יתפרק, אבל הוא יתכווץ וייחלש. אמנת שנגן (שמבטיחה תנועה חופשית בין מדינות האיחוד, ללא צורך בוויזה – י"פ) כבר מתפוררת מול עינינו, דבר שהיה בלתי נתפס לפני עשר שנים. הונגריה מקימה גדר עצומה בינה לבין סרביה, בניסיון לעצור את ההגירה. האיחוד האירופי הוא קונספט חביב ומועיל, והוא מצליח מאוד במניעת מלחמות, אבל בוא תסתכל על ארה"ב כתבנית: יש שם שפה אחת, מטבע אחיד, עם אחד, וזה עובד. באירופה כל זה לא קיים. אנחנו נמשיך לראות גבולות נסגרים, ולדעתי זהו קץ החלום על איחוד מתגבר והולך בין מדינות אירופה. צריך רק לקוות שכשמדינות הלאום יחזרו, הן לא יעשו מה שמדינות לאום נהגו לעשות בעבר".

אגב לאום, למה ראשי ממשלה ונשיאים מדברים על מוסר ועל קשרים תרבותיים ולאומיים במקום על הגיאוגרפיה, שהיא השיקול האמיתי שלהם?
"כי הדברים האלה אמיתיים, והם משפיעים לא פחות מהגיאוגרפיה. אבל גם אם בשוודיה יש אתיקה והתחשבות בזכויות אדם יותר משיש ברוסיה, כשהדברים מגיעים לשאלות של להיות או לא להיות, כשהמשחק הופך לרציני, המוסר ממלא תפקיד משני. מהבחינה הגיאוגרפית נמל סבסטופול בחצי האי קרים חשוב אסטרטגית לרוסיה, ולכן היא תשתלט עליו, וצריך להבין שזה יקרה בין אם ייפגעו זכויות אדם ובין אם לא. זכויות אדם כן חשובות, ואנחנו חייבים לעודד את ההתחשבות במוסר - כי זאת הדרך לעדן את הסכסוכים, לגרום להם להתקיים בעצימות נמוכה יותר ולפגוע בפחות אנשים - אבל הגיאוגרפיה תמיד תשפיע הרבה יותר ברגע שמישהו חושב שיש עליו איום גדול".

זה דומה קצת למה שכתבת בספר על ארה"ב במאה ה־19: הסברת שהאמריקנים דיברו הרבה על "הייעוד הגלוי" של שליטה מהאוקיינוס האטלנטי עד לאוקיינוס השקט, אבל ההישג החשוב יותר היה השליטה בניו־אורלינס, בדלתא של המיסיסיפי ובמפרץ מקסיקו.
"כן, בדיוק. מדברים על זכויות ועל גאווה לאומית ועל רעיונות - ואסור להתעלם מזה. אבל גם כשאנחנו אומרים שאכפת לנו מזכויות אדם במזרח התיכון, למשל, לא אכפת לנו מזכויות אדם בבחריין. למה? כי שם יושב הצי האמריקני, שמגונן על נתיבי הנפט. ועם כל הכבוד לזכויות אדם, הנפט הוא משאב אסטרטגי. כשהמצב מחייב, הרבה דברים נדחקים הצדה".

היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg

נא להמתין לטעינת התגובות

מעדכן תגובות...