סבסטיה דור 2.0: מה קרה לילדי מייסדי גוש אמונים
הבת של מנחם פליקס זוכרת את הדיונים בסלון ועל הבת של בני קצובר נאסר ללמוד באולפנה ממערב לקו הירוק. הילדים של מייסדי גוש אמונים מספרים על ילדות בצל אידיאולוגיה עזה ופיגועים
בביתם של אהוד ועפרה רויטמן, ממייסדי היישוב קרני־שומרון, ניכרים סימני הזמן. פה חדר שהורחב, שם מרפסת שנפתחה. כרונולוגיה של שינוי צורה, שמספרת את סיפורה של משפחה שמתפתחת, גדלה ומשרטטת מחדש שוב ושוב את גבולותיה. וממש כמו שעושים קירותיו של הבית הזה, הפרטי, כך גם המפגש שנערך כאן בסלון מגולל את סיפור צמיחתו והתעצבותו של דור שלם: דור הבנים והבנות לאדריכלי ההתיישבות ביש"ע, ילדים שאכלו אידיאולוגיה לארוחת בוקר וצחצחו איתה שיניים בערב.
עוד כותרות ב-nrg:
- ישלם בירוק: העונש הכבד של אלירן עטר
- הושגה שליטה על האש ליד י-ם: "נמנעה פגיעה בנפש"
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
כבר ארבע שנים שבת המשפחה, יעל רויטמן־דוקוב, מראיינת נציגות נבחרת של דור ההמשך, מתצפתת ומתעדת, רושמת מסקנות. הממצאים שלה, הזמניים עדיין, יבשילו בקרוב לעבודת דוקטורט בהנחייתו של פרופ' אשר כהן מהמחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת בר־אילן. ויכוח בינה ובין בעלה הוא שיצר בעקיפין את הפרויקט הזה. "עוד כשהיינו מאורסים, הייתה בינינו מחלוקת בשאלה איפה נגור", היא מספרת. "אני רציתי להמשיך את אידיאל ההתיישבות בשומרון, הוא רצה 'לגור עם העם'. הפור נפל על בנימינה, ועד היום מה שהכי מפריע לי בחיים הוא שאני לא גרה בשומרון. זה עקב אכילס שלי. כך למעשה הגעתי למחקר על הדור השני להתיישבות".
פשוט זה לא היה. "יש מעט מאוד מחקרים על הילדים האלו. הדמוניזציה שנעשתה להם מאז רצח רבין הפכה אותם לחשדנים, רמת האמון שלהם בחוקרים מבחוץ נמוכה מאוד, ולרוב הם מסרבים להתראיין. גם אצלי היו סרבנים, אבל אני מגיעה מבפנים ומכירה את הז'רגון, ולכן הם בטחו בי יותר בקלות".
על הספה יושבים שישה מהנחקרים הבולטים שלה: מנורה חזני (39) משבי־שומרון, אשת תקשורת, בתו של בני קצובר שהיה ממקימי גוש אמונים; עטרה כהן־רפפורט (34), תושבת עפרה ועובדת בנק, בתו של עירא רפפורט, ממקימי שילה ואיש המחתרת היהודית; עו"ד נעם ליברמן (37) מהיישוב נופים, שאביו הודי עמד בראש מועצת קרני־שומרון ודודו בנצי כיהן כראש המועצה האזורית שומרון; עמוס אליצור (32), מראשי הגרעין התורני באור־עקיבא, בנו של העיתונאי אורי אליצור ז"ל שהיה ממקימי עפרה; שומרון שבות (36), תושב גבעתיים העובד בעיצוב תעשייתי, בנם של אברהם ומיכל שבות, ממקימי קדומים והזוג הראשון שהתחתן בסבסטיה; ולאה רמר (45), מורה למתמטיקה ותושבת אלון־מורה, בתו של הרב מנחם פליקס, ממקימי גוש אמונים.
האווירה בסלון היא של מעין מפגש מחזור בין אנשים בוגרים שלא באמת חיו יחד בילדותם, אבל עברו חוויות דומות. רגע אחד הם נזכרים בלוויה של חלל פיגוע ונעצבים, ורגע לאחר מכן מישהו מזכיר אירוע מכונן וכולם מתרפקים על רגעי הקסם.
"הבית הזה מעלה בי זיכרונות", מספר ליברמן. "נסענו פעם אחרי השופט ישעיהו שנלר, שסובל מנכות בגלל פוליו, והוא חטף אבנים. כשאבא שלי ראה אותו יוצא מהרכב עם חולצה מוכתמת בדם, הוא והחברים שלו החליטו שהם מפסיקים לשתוק. בבית הזה התקיימה הישיבה הראשונה שלהם, וכאן אבא שלי טבע את הסלוגן 'אל תעמוד חסר יש"ע'. במשך חודש הם ישבו בצומת קסם לאות מחאה".
"המשפחה שלי הייתה ייצוגית כזאת, ותמיד היו מביאים אלינו אנשים כדי שיראו את 'המתנחלים'", מספר שבות כשאני שואלת על זיכרונות מוקדמים. "התרגלתי שדמויות מפורסמות הסתובבו אצלנו בבית. יצחק שמיר שתה אצלנו קפה, נעמי שמר ישבה ליד האורגנית הקטנה בבית וניגנה. יש גם תמונה של אריאל שרון מחזיק אותי על הברכיים. לא מזמן עבדתי עם איש מקצוע שדפק אותי במחיר, אבל היה לו חשוב לציין שהוא היה בחתונה של ההורים שלי".
"שומרון גר בסוף השורה שלנו באלון־מורה", נזכרת רמר. "אני זוכרת את אמא שלו מעבירה סיורים לאנשים שבאו לראות את המקום, ותמיד כשהיא קראה לו בשמו כולם התפקעו מצחוק".
"כן, השם בהחלט היה אישיו", מודה השכן־לשעבר, "במיוחד כשיצאתי מחוץ לסביבה הטבעית. כשהתחלתי ללמוד עיצוב תעשייתי, המרצה שמע איך קוראים לי ואמר: 'שמע, אתה לא בא מסביבה שמתעסקת עם הדברים האלה. אולי כדאי לך לוותר'. בסוף השנה קיבלתי פרס הצטיינות על איזה פרויקט, והאירוניה היא שהמרצה הזה הגיש לי אותו. היה נחמד לשמוע אותו קורא פתאום בשם שלי".
חזני: "יש לי שם פרטי מיוחד מאוד, וגם שם המשפחה קצובר מוכר, וכשמתחילים לדבר זה תמיד הנושא ו'תמסרי ד"ש להורים שלך'. אין לי כוח לזה, ולא תמיד בא לי לדבר על אבא שלי. או שאנשים מציינים בפניי: 'הגעתי קצת אחרי ההורים שלך'. אפילו חילונים ושמאלנים אומרים לי 'התרוצצתי עם אבא שלך על גבעות סבסטיה'".
קצת כמו "סבא שלי היה רב".
"כן, כנראה הם רוצים להראות שהם מבינים את העולם שלי. אבל זה לא באמת נכון. כשהתחתנתי והחלפתי שם משפחה, זה הביא הרבה הקלה". את רמר זה מצחיק; היא מציינת ששמה הנוכחי של חזני מזוהה גם הוא עם ההתיישבות ביו"ש.
ליברמן: "גם עם השם שלי לא היה פשוט. יש לי גם קול דומה לזה של אבא שלי, ואנשים שהתקשרו אלינו היו בטוחים שאני עובד עליהם כשאמרתי שזה לא אני. ישבתי פעם במשך ארבעים דקות וכתבתי כל מה שאמר לי בטלפון רון נחמן ז"ל, ראש מועצת אריאל, כדי שאבא שלי יקרא אחר כך".
אליצור: "לי היה חבר שבכל הפגנה היה צועק 'זה הבן של אורי אליצור!' כדי להביך אותי. אבא שלי היה אז יועץ של ביבי, והיו מי שכינו אותו 'יוספוס פלביוס'".
סביב שולחנות השבת של האבות המייסדים והאמהות החלוצות, או בסלוני הבתים שבנו בחבלי ארץ כמעט שוממים, התפתחה אצל ילדיהם התובנה שכאן הדברים מתנהלים קצת אחרת. "תמיד הרגשתי שאנחנו עושים משהו חשוב, ושאלון־מורה הוא ה־מקום", מספרת רמר. "אני זוכרת שהרב חנן פורת היה בא אלינו, והייתי יכולה לשבת ולהקשיב לו ולאבא שלי שעות. הרגשתי שיש כאן אנשים גדולים, עם אידיאולוגיה גדולה".
"אנחנו תשעה אחים", מספר ליברמן, "ותמיד צחקנו על זה שבשולחן שבת, בסוף ויכוח פוליטי סוער בין הילדים, אבא קם ונותן הרצאה. כלומר, בסוף הוא חייב לתת את ה'סיי' שלו, וכמובן אי אפשר להתווכח".
לא ישבתם ודיברתם לפעמים על דברים פשוטים, יומיומיים?
כהן־רפפורט: "דברים פשוטים? חס וחלילה. שטויות בטח לא. תמיד הדברים צריכים להיות רציניים, תמיד על נושאים שברומו של עולם. זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו, אלה החיים שלך".
חזני: "אצלנו בבית לא היה קטע של להיות כל הזמן רציניים, אבל כן הייתה חשובה הייצוגיות. אני זוכרת שרציתי ללמוד באולפנת הרב בהר"ן בגדרה, ואבא שלי אמר: 'אני לא יכול להרשות לעצמי שהבת שלי לא תלמד באולפנה בשומרון, בקדומים'. לא נפגעתי, קיבלתי את זה.
"אף פעם לא היו צריכים לספר לי את ההיסטוריה, זה פשוט היה שם. במסר עקיף, אבל כל כך ברור שלא צריך להגיד אותו. לקח לי המון שנים להבין שאין לי מושג מה קרה לפני כן. אני הילדה הרביעית במשפחה, וההכרה שלי התחילה להתבסס רק אחרי שעברנו לאלון־מורה. מבחינתי נולדתי אחרי ההיסטוריה. האחים שלי נולדו בחברון, וזה היה הכבוד האמיתי. אחר כך הם היו גם בסבסטיה. אומרים שהיה פה שמח לפני שנולדתי? ככה הרגשתי. אני זוכרת שהתחלתי לחטט בתמונות של המשפחה בניסיון לאחות את הסיפור. דווקא בגלל שלא דיברו על זה בבית, ולא התווכחו ולא הכריחו, זה נכנס בצורה עמוקה מאוד".
מתי הבנת שהייתה לך ילדות שונה מזו של רוב הילדים?
חזני: "לקח לי המון שנים להבין שזה לא רגיל. אני חושבת שזה התחיל בסוף שנות התיכון. זו הייתה תקופה מתוחה - אבא שלי רץ ב־92' עם מפלגת התחייה, הם לא עברו את אחוז החסימה והיה משבר גדול. רבין עלה לשלטון והתחיל להגיד שהוא לא ראש ממשלה של כל העם. היינו מדברות הרבה באולפנה על המצב, ופתאום הרגשתי שיש בנות שזה יותר מעניין אותן, ואם יגידו להן לבוא להפגנה הן יבואו, ויש בנות שלא. אצלנו בבית לא היה דבר כזה, לא להשתתף במחאה. אני זוכרת שמישהו מאלון־מורה אמר לי בתקופת אוסלו, 'כמה אפשר כבר ללכת להפגנות? מה אנחנו, חיילים של הפגנות?', והסתכלתי עליו כאילו הוא נחת מהירח. אבל התחלתי להבין שיש גם סדרי עדיפויות שונים.
"כשיצאתי לשירות הלאומי הגיע הבום הגדול. הייתי קומונרית בירושלים, והחבר'ה שם היו מנותקים מכל מה שקורה. באותם ימים עפרה פליקס (גם היא בתו של מנחם פליקס – רמ"ב) נרצחה בפיגוע, והלב שלי היה קרוע. אני זוכרת שעבדתי בבוקר בבית ספר יסודי, והמנהלת ראתה שעובר עליי משהו ושאלה אם אני רוצה לספר על זה לילדים. באמת סיפרתי להם, אבל הרגשתי שבשבילם אני מהחלל החיצון, ושהם לעולם לא יוכלו להבין. ולא רק אז: כל האירועים סביב הסכמי אוסלו הסעירו והטרידו אותי, ולא הצלחתי להבין איך אנשים ממשיכים כרגיל".
כהן־רפפורט: "גם אני תמיד הרגשתי שאין דבר כזה, שיקרה משהו לעם ישראל ואת לא תהיי כולך בתוכו. זה לא יכול לעבור לידך. וכשהגעתי לתיכון, פתאום ראיתי אנשים שזה לא מרכז העולם שלהם, ושיכול להתרחש פיגוע והם ימשיכו הלאה. לא כל דבר הוא שבר, ודווקא היה בזה משהו בריא".
שאלת המפתח שהנחתה את רויטמן־דוקוב במחקרה הייתה ההמשכיות: עד כמה המשימתיות הלאומית מלווה גם את צאצאי המייסדים, ואילו צורות היא לובשת אצלם. "אם את ההורים שלנו הניע חזון ארץ ישראל השלמה, הדור החדש מרשה לעצמו להתחלק בין מגוון רחב של אפשרויות הגשמה", היא מסבירה. "לאידיאולוגיה הימנית־מדינית נוספו גם ערכים חברתיים, שבאים לידי ביטוי למשל במפעל הגרעינים התורניים".
לסוגיית ההמשכיות מתלוות שאלות־משנה, כמו למשל כמה מבני דור ההמשך נשארו לגור ביו"ש ("הרוב המוחלט נשאר"), עד כמה החוויות שצברו כנערים משפיעות על אופן ההתייחסות שלהם לילדיהם, והיכן בכל זאת סטו מהנתיב שהתוו ההורים. "אחד הדברים שהכי הפתיעו אותי במחקר הוא שכמעט לא מוצאים אצלם מרד", אומרת רויטמן־דוקוב. "יש דתל"שים, אבל נדיר לראות כאלה שעוברים לצד השני של המפה הפוליטית. יכול להיות שכשההורים מאמינים במשהו באופן מוחלט כל כך, יש מעבָר בין־דורי חזק של ערכים. דת כנראה לא מוטמעת באותו אופן".
ואכן, בעיטות של מרד אינן מורגשות מתוך החבורה שהתקבצה כאן. שומרון שבות אמנם אינו חובש כיפה ועבר להתגורר בגוש דן, אבל בימים אלו הוא שוקד במרץ על הקמת מוזיאון להתיישבות בסבסטיה. עטרה כהן־רפפורט, שמסתובבת גם היא ללא כיסוי ראש ובמכנסיים, ממשיכה לגור בעפרה. גם הנטייה למשימות ציבוריות עברה אליה בירושה; היא מתוודה שלמרות שניסתה לברוח מהעיסוק בצורכי הכלל, בסוף מצאה את עצמה מתנדבת במזכירות היישוב.
איפה כן ניסיתם להתנער מהציפיות של ההורים?
רמר: "לא נעים להגיד, אבל לא היה לי שום מרד".
שבות: "אצלי זה לא היה בתחום האידיאולוגי, אבל כשלא היו בילויים שהתאימו לי כנער, הייתי נוסע לתל־אביב או לכפר־סבא, יוצא וחוזר בשלוש לפנות בוקר בטרמפים. אמא שלי נשארה ערה כדי לשמוע שאני מגיע והיו קצת ויכוחים על זה, אבל בסופו של דבר היא ואבא הכילו הכול".
הרגשתם שיש מכם ציפייה שתגורו בצד המזרחי של הקו הירוק?
"אצלנו בבית ממש לא היה חשוב שנישאר לגור בשומרון", אומר אליצור, שכאמור עקר לגרעין תורני באור־עקיבא. "הבסיס היה 'תעשו דברים משמעותיים, תבינו שאתם לא מרכז העולם'".
ולא ראיתם את זה כעול? לא רציתם להיות קצת אינדיווידואלים?
"ברור שאנחנו גם אנשים פרטיים. אנחנו לא מלאכי ציבור. אני לא קם בבוקר ושואל 'מה אעשה היום למען עם ישראל'".
רמר: "זה נכון גם לגביי, אבל בבחירות שלי בחיים היה משקל גדול לשאלה מה אני יכולה לתרום ואיפה חשוב שאהיה".
ליברמן: "אבא שלי תמיד אמר לנו 'תהיו פראיירים'. אם לרוץ על הגבעות ולבנות יישובים זה להיות פראייר, אני גאה להיות פראייר. אבל זה לא מתוך עול. זה לבוא למשהו שבסוף תורם גם לך".
חזני: "אני גיליתי שאפקטיבי יותר להחליט על סדר עדיפויות ולהגיד איפה אני כן ואיפה לא, מאשר לחיות בחלומות גדולים".
שבות: "אני מרגיש שההמשכיות של הדרך לא קשורה ל'איפה אני גר', אלא ל'מה אני עושה'. היא יכולה להיות בכל מקום. נכון שיש זמנים מסוימים, חורים בהיסטוריה, שיש בהם תחושה שאפשר לעשות משהו גדול באמת. ההורים שלנו היו צעירים מאוד כשעשו את הבחירות שלהם - אמא שלי הייתה בת פחות מעשרים כשעזבה את הלימודים בשנקר ועלתה להר. אנשים הקריבו אז הרבה בגלל המרחק מהמרכז, ורק בשנים האחרונות אני מסתובב ביישובים ומבין כמה זה היה ענק. אנשים אומרים לי: 'בשטח הזה אבא שלך ופליאה אלבק אפשרו את הבנייה', ואז אני מבין שהדור שלנו כבר לא יוכל לעשות דברים בסדר גודל כזה".
חזני: "וזה מתסכל. מאוד. לא היה להם קל, אבל לפחות הייתה להם הזדמנות. לנו כבר אין, אנחנו לא זכינו לעשות מהפכות. יש אִמרה, 'מתי יגיעו מעשיי למעשי אבותיי'. תמיד כשהייתי שומעת אותה, זה הפיל אותי לרצפה.
"אבא שלי נוהג לספר שהשר ישראל גלילי, כשמנע מהם להתיישב, אמר לחנן פורת: 'מה נראה לך, אני גם את עבר הירדן לא שכחתי'. הוא אמר את זה בקטע של 'אל תחשבו שאני לא אוהב את ארץ ישראל'. וחנן פורת ענה לו: 'עם יד על הלב, כמה מהתלמידים שלך ממשיכים את דרכך?'. להורים שלנו באמת הייתה הזדמנות חד־פעמית, וכשאני ממשיכה את דרכם זאת ההוכחה לכך שהמעשים שלהם באמת התקיימו".
כשמתבוננים בעיצוב תפיסת עולמם של בני הדור השני, קל לפרוט את אבני הדרך המשמעותיות והמכוננות: פינוי ימית, שתי האינתיפאדות, רצח רבין, ההתנתקות ואפילו צוק איתן. "מעניין לראות איך העמדות שלהם עוברות עדכון עם הזמן", אומרת רויטמן־דוקוב. "אני מראיינת אותם במשך ארבע שנים, ואפילו בטווח הקצר הזה אפשר לראות את השינויים. הייתה מישהי שאמרה לי 'מאז ההתנתקות סיימתי עם המדינה, אני חיה לעצמי', אבל אחרי צוק איתן היא חזרה בה ושמעתי אותה מדברת לגמרי אחרת".
ואם כבר מדברים על תחנות בזמן, יש ביניהן כאלה שמעוררות געגוע של ממש. כמו פסטיבל וודסטוק לילדי הפרחים, כמו פסטיבל ערד לילדי אור הירח, כך הפגנות הענק של אוסלו לילדי דור המייסדים. "זוכרים את ארבעת הימים שעשינו בגן הוורדים?" שואל מישהו, ומיד מתחילים כולם להתרפק בערגה ולהעלות זיכרונות.
אתם עדיין הולכים להפגנות?
"אני לקחתי את הבת שלי להפגנה לפני הבחירות", מספר שבות. "ראיתי אותה מסתכלת מסביב ומתעניינת, סבא וסבתא שלה הגיעו, נהיה לי ממש דז'ה־וו".
"יצא להפגנה הזו אוטובוס מאור־עקיבא", מספר אליצור, אב לארבעה. "לקחתי את הילדים שלי וכל הזמן חשבתי לעצמי: וואו, איך מנעתי מהם את הכיף הזה עד עכשיו? להגיע להפגנה, לקנות פיצה, לפגוש את החבר ההוא ואת הדוד ההוא - זו הייתה ממש חוויה בשבילנו".
שבות: "אבל צריך לומר את האמת - הייתה גם הרבה טראומה באירועים האלה. אני זוכר שבאחת ההפגנות נגד אוסלו עמדה לידי אישה מבוגרת, ניצולת שואה, וראיתי איך הסוסים רומסים אותה. אני גם זוכר שבאחת ההפגנות בכיכר ציון, הקבוצה הרגילה של הכהניסטים התחילה ללכת מקדימה. כשההורים שלי ראו את זה, הם אספו את כל האחים והודיעו שעפים מפה, כי זו התמונה שתופיע מחר בבוקר והם לא מוכנים להיות חלק מהדבר הזה. אחר כך אמא שלי לא הלכה להפגנות. בשבילם זה לא היה 'לפגוש את החבר'ה'; היה שם באמת מאבק על ההתיישבות, ומבחינתם הערך של לא ללכת להפגנה היה לפעמים אפילו יותר חזק".
לא רק הפגנות היו חלק מהשגרה שלכם בימי אוסלו ואחר כך בתקופת האינתיפאדה השנייה. חייתם בצל פיגועים, קברתם חברים. לא היה שלב של פקפוק בדרך?
שבות: "איבדתי יותר חברים במלחמת לבנון. השאלה 'למה לגור פה' היא בדיוק כמו השאלה למה לגור בישראל".
אליצור: "בתקופת האינתיפאדה כל עם ישראל חי בצל פיגועים. נראה לי שתושבי ירושלים ותל־אביב אפילו סבלו מזה יותר".
כהן־רפפורט: "נכון שהיה שלב שבו כולם סבלו מפיגועים, אבל המשחק המוזר הזה שהתפתח, של כמה נהרגו מאיזה יישוב, היה רק אצלנו. אני לא חושבת שלאנשים במרכז הארץ הייתה חוויה של חברים שנהרגים מכל כיוון.
"אני זוכרת את עצמי בימים שעוד לא היה סלולרי, מסתכלת בחלון על הציר, מחכה להורים כשאיחרו לחזור, ומבחינתי ברור שקרה משהו ברור שהם חטפו אבן או יריות. התסריט הזה ישב אצלי קבוע בראש. גם בזמן נהיגה בכביש, יש כל הזמן אסטרטגיה של 'מה קורה אם'. אני אבלום, אני אאיץ, אני אגיב בצורה כזו או אחרת".
אליצור: "אני זוכר שכחייל נסעתי בתוך רכב הספארי, והרגשתי מגוחך. הרי בתור אזרח הייתי נוסע פה חופשי בטרמפים, והנה בתור חייל אני מצונף ברכב ממוגן ולובש שכפ"ץ. זה שיגע אותי".
חזני: "אותי זה שיגע מהכיוון ההפוך - לדעת שאני נוסעת באוטו ממוגן אבנים, והחיילים נמצאים בג'יפ ממוגן ירי. הפכתי להיות המגן האנושי. אבל הבנתי שזה גם התפקיד שלי".
ליברמן: "כלומר, להיות השכפ"ץ של המדינה?"
חזני: "כן. גרתי אז בחומש, והרגשתי שאני פותחת את הציר. שהנוכחות שלי במקום קריטית, והיא זו שקובעת אם הצבא יהיה שם או לא. ופחדתי. אני מודה שפחדתי. הייתי מתחננת לטרמפיסטים שייסעו איתי".
ליברמן מספר שנוצר אצלו שבר גדול בעקבות הרצח של בני משפחת גביש, שמחבל חדר לביתם בחג הפסח לפני 13 שנה. "אברהם גביש היה מושא להערצה. אחד שחשבת שיעצור את הכדורים ביד. אתה בטוח שיש אנשים שבהם זה לא ייגע".
חזני: "באותה תקופה כמה מהחברות שלי הפכו לאלמנות. אחרי נעמה גביש התאלמנה גם שרהל'ה, אשתו של אייל יברבוים, ואז לימור, אשתו של שולי הרמלך. בהלוויה של אייל ממש נשברתי. הלכתי לשר גדעון עזרא ופשוט התחלתי לצעוק עליו. בחיים לא הייתי מדמיינת שאעשה דבר כזה, אבל הייתה הרגשה שדי, כמה אפשר להכיל עוד? שלוש חברות אלמנות? זה לא הגיוני. זאת שריטה".
אליצור: "מה שהדהים אותי הוא שהרבה מהאלמנות התחתנו אחר כך עם אנשים מהשומרון והמשיכו לגור שם".
הפגישה הזו מתקיימת לקראת סופו של קיץ שבו "המתנחלים", כמושג קולקטיבי חסר פנים, הוזכרו בשיח הציבורי והעיתונאי בהקשרים לא נעימים. בסוף יולי פונו תושביהם של "בתי דריינוף" בבית־אל, בעקבות פסיקת בג"ץ שהמבנים הוקמו שלא כחוק. ימים אחדים לאחר מכן אירעה ההצתה של בית משפחת דוואבשה בכפר־דומא, והכתובות בעברית שרוססו במקום הביאו להפניית אצבע מאשימה לעבר נוער הגבעות בפרט וההתיישבות ביו"ש בכלל.
כשההורים שלכם טיפסו על הגבעות, אני אומרת למשתתפי המפגש בקרני־שומרון, הם נתפסו כנועזים. בעידן של תג מחיר, פתאום הם נראים הכי ממלכתיים, עם כל הקשרים שקיימו עם הממשלה ובכירי הצבא.
"לגבי תג מחיר, אני חושב שהתקשורת לוקחת נוער מסוים מאוד במקומות מסוימים מאוד, כשהשומרון הוא עצום", אומר ליברמן. "ולומר לי 'ההורים שלך ממלכתיים' כי יש היום כמה נערים קיצוניים זה לא הוגן".
רגע, אתה מנסה להסביר כמה ההורים שלך לא היו ממלכתיים?
"לא, אבל לפי ההשוואה שאת עושה, אם ההורים שלנו היו היום נערים, הם היו צריכים להיות 'תג מחיר'. וזה לא נכון. ההורים שלנו בחיים לא היו כאלה. הם לא היו מבצעים מעשים של ונדליזם, הם עשו דברים חיובים, באו ובנו. אנשי תג מחיר, אין שום מעשה חיובי שהם עושים".
כהן־רפפורט: "יש סיפור שאני חייבת לספר על אבא שלי: לפני כמה שנים הוא יצא מהסוּפר וראה בן־אדם עומד בחוץ עם שקיות. זה היה ערבי מקלנדיה. היה יום חם מאוד, אז אבא הציע לקחת אותו הביתה. וההוא עוד אומר לו בדרך 'תעצור, כי מפה זה מסוכן בשבילך'. זה בעיניי מאוד מייצג את דור המתיישבים".
כתמונת ראי לנוער הגבעות, בזרם המרכזי של ההתנחלויות אפשר לזהות דעיכה של הלהט. פעם היו מגיעים אלפים לכל הפגנה; היום מפנים בתים בבית־אל ובקושי 300 חבר'ה מתייצבים.
חזני: "זה תהליך שהחל עוד בגירוש מגוש קטיף. אנשים איבדו אמון כי ההנהגה (של ההתיישבות – רמ"ב) לא ישרה. אומרים לאנשים 'בואו למאבק', ואז עושים הסכם מאחורי הגב שלהם. אני לא מוכנה לקחת את הילדים שלי להפגנות. יש לי עצבים על זה בגלל הגירוש. הפגנות הן למדינות דמוקרטיות, ואני לא רוצה לשקר לילדים שזה משהו שעוזר אצלנו".
כהן־רפפורט: "לדעתי זו לא רק שאלה של אמון, זה פשוט פחות מזעזע את האנשים. בסדר, אז יהרסו שני בתים. אם אנשים היו חושבים שזה הדבר הכי נורא שקורה, הם היו באים".
אליצור: "אני קצת מסכים עם מנורה, שהגירוש הוכיח את חוסר האפקטיביות של ההפגנות, ושההנהגה הייתה מגומגמת. אין ספק שיש גם הבדל בין הדורות. אנשים היום קצת יותר עצלנים, פחות יוצאים החוצה, מסתפקים במלחמות פייסבוק. נוצרה גם ציניות. נלחמים פחות על כל גבעה כי זה לא מרגיש כמו מלחמה קיומית, למרות שמבחינה אסטרטגית יש כאן מקרים תקדימיים. אם בגירוש נהרסו בתים מתוך החלטה פוליטית, היום הורסים בתים בהחלטה משפטית. נוצר מדרון מסוכן בהחלט, אבל זה לא מצליח להוציא אנשים מהבית, כולל אותי".
אחרי ההתנתקות חוויתם איזו התפכחות? עלתה אולי מחשבה שצעדתם קדימה לעבר ההתיישבות, ובדרך פספסתם את העם?
ליברמן: "אני לא חושב שפספסו שם את העם, אבל היום זה מה שהם עושים. אבא של מנורה מסוגל לעמוד כל יום על אותה האבן ולדקלם לתיירים בשומרון את אותו הנאום. אגב, שימי לב שתמיד הציבור שלנו הוא זה שצריך להתחבר. לנו יש משימה ליישב את השומרון, לנו יש משימה להתחבר לעם. אנחנו אחוז כל כך קטן מהאוכלוסייה, אין למישהו משימה להתחבר גם אלינו?"
כהן־רפפורט: "החיבור לעם היה אחד הערכים הכי חזקים בבית שלנו, ויש לי הרבה סיפורים סביב המסר הזה. אבא שלי הדריך תיירים בחברון והיה מחובר מאוד. אבל בהסתכלות על המפעל, ברור שיש איזו בעיה. אי אפשר להתעלם מזה שהיום יש ניתוק, ושהרבה אנשים רואים במפעל ההתנחלויות משהו לא חיובי".
חזני: "בעניין הזה עשיתי שינוי גדול. פעם הייתי מקטלגת אנשים לפי 'מי מתנחל ומי לא', כאילו אני מאיזו ליגה אחרת. משהו היה קצת מקובע אצלי. גם כשיצאתי עם בחורים, מי שלא רצה להיות מתנחל - לא היה בכלל על מה לדבר. עד שבסוף הייתי צריכה להגיד לעצמי 'צאי מהראש הזה, תתבגרי ותביני שהעולם מלא באנשים חכמים ואידיאליסטים'.
"גם מבחינה פרקטית, מצאתי שהרבה פעמים שגיתי בחלומות גדולים והרגשתי אידיאליסטית בעיני עצמי, כשבתכל'ס מה עשיתי? - דיברתי, התראיינתי הרבה וזה לא עשה שום דבר. לפעמים, לקחת דבר קטן ולפעול איתו עד הסוף - גם זה חשוב. צריך להפסיק לדבר גבוהה וללכת ללמוד, לרכוש כלים עסקיים. יש גם סוג של התבגרות בהבנה שאני לא כול־יכולה".
יכול להיות שעכשיו, כשההתנחלויות הפכו להיות עובדה, ובכתבה בערוץ 10 כבר מראים את הווילות והברכות שצמחו בהן, משהו באידיאל ההתיישבות התפוגג? אולי קצת התברגנתם?
אליצור: "במידה מסוימת, אם זה לא היה ככה, זה היה כישלון חרוץ של ההתיישבות. מייסדים יכולים להיות בלי מים וכבישים וחשמל, אבל אם זה נשאר מקום שהוא רק של אידיאליסטים, הוא לא הופך למפעל מפואר. יש משהו מפתיע ששמעתי מאבא שלי: הוא אמר לי 'הדור שלכם יותר טוב מהדור שלנו כמעט בכל המובנים'. והוא אמר את המשפט הזה הרבה פעמים, אז כנראה הוא מאוד האמין בו".
כהן־רפפורט: "מי שרוצה לגור בירושלים וזה יקר לו מדי, הולך לגור בעפרה. אני חושבת שזה יישוב קהילתי מדהים ואני גאה בו בכל מאודי, ואם הוא היה שוכן בצד אחר של המפה לא הייתה לי שום בעיה עם זה. הרעיון של ההתיישבות קיים, אבל בסוף זה מקום שאתה גר בו".
אתם יכולים להבין את הביקורת שמופנית כלפיכם, בדיוק כמו שהיא הופנתה אל הקיבוצים ואל ילדי הברכות והשמנת שם?
רמר: "אנחנו חיים פה טוב, סבבה, אבל לא פשוט לחיות כשכל הזמן יש סימן שאלה על הבית. צריך גם לזכור שכשאת רוצה לקפוץ לקנות משהו לילדים, זה מבצע. כל דבר זה נסיעות ארוכות, ויום שלם מתבזבז לך על להוציא גוף זר שנכנס לעין. פשוט זה לא".
לאורך כל המפגש מרחף באוויר איזה פרדוקס. מצד אחד, גאוות היחידה ניכרת היטב אצל בני הדור הזה. מצד שני, המחקר של רויטמן־דוקוב הצליח להציף גם זרמים תת־קרקעים של אי־נוחות שחשים חלק מהצאצאים ביחס למילה "מתנחלים" ולמוטיבים שנכרכו בה. "היו כאלה שכבר בשיחה הראשונה הבהירו לי – אני בן של מייסדים, אבל אבא שלי הוא לא מהאלה עם העוזי והדובון", היא מספרת.
נשמע קצת כמו הרווקים שגרים בקטמון אבל מתעקשים שהם לא בביצה. עולות לכם מחשבות בנוסח "מה היה קורה אילו נולדתי במקום אחר"?
חזני: "אבא שלי תמיד מספר שהוא ראה בירושלים מודעה שקוראת לבוא לחברון, והחליט לבוא. סביר להניח שאם הוא לא היה נתקל במודעה, הוא היה הופך לאיזה כלכלן אנונימי. הצעד שהם עשו עיצב אותם וגם אותנו. אמא שלי גדלה בדימונה, ואני רואה את הפער שנוצר בינינו ובין המשפחה שלה משם. אם הייתי נולדת בדימונה, לא הייתי מי שאני ולא הייתי זוכה להכיר את כל הדבר המדהים הזה".
הרגשתם לפעמים מובכים בגלל ההורים שלכם, כשהם נעצרו למשל?
רמר: "הורים עצורים זה לא פדיחות".
שבות: "בתקופת אוסלו נעצרתי פעם, ולקחו אותי למגרש הרוסים בירושלים. ההורים שלי עוד היו בהפגנה, והשוטר התקשר לסבתא שלי הביתה ושם אותה על הרמקול, כשכל העצורים מקשיבים. הוא אומר לה 'גברת, אני מקווה שאת יושבת. הנכד שלך, שומרון, עצור במגרש הרוסים'. והיא אומרת לו 'ההורים שלו היו במגרש הרוסים, סבא וסבתא שלו היו במגרש הרוסים, ברוך אתה ה' אלוקינו מלך העולם שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה'. וכל העצורים עונים: אמן!"
יש רגע שבו אתם כן מותחים ביקורת על ההורים?
כהן־רפפורט: "יש לי המון הערכה להורים, אבל כן, יש גם ביקורת. בינינו, עד כמה ההורים עשו שיקול מודע לגבי המחיר שמשלמים הילדים על החלוציות שלהם? יש לי הרבה מה להגיד על האיזון, על המקום של הבית מול המקום של הנתינה. אני חושבת שכשגדלים בבית שיש בו המון אידיאולוגיה וגאווה כלפי חוץ, הבפנים לפעמים נשכח, ולמה שקורה לך לא תמיד יש מקום או זמן. אז אין ספק שהם עשו משהו גדול, אבל היה גם מחיר שאי אפשר להתעלם ממנו. אני מניחה שכולנו שילמנו מחיר על ילדות שבה אתה כל הזמן חלק ממטרה מאוד נעלה".
שבות: "אני לא יודע אם זו ביקורת כלפי ההורים, אבל כשאני מסתכל מסביבי, נראה לי שחסר בציבור שלנו חינוך ליזמות, להישגיות פרטית. אצל החברים החילונים שלי אני רואה הרבה אנשים שמנסים לדחוף את עצמם, מקימים סטרט־אפים ורושמים הישגים אישיים באחוזים הרבה יותר גבוהים ממה שאני רואה באוכלוסייה של יהודה ושומרון".
רויטמן־דוקוב: "יש הרבה ביקורת על העשייה הטוטאלית של הדור הראשון, שאלות כמו 'איפה המשפחה בתוך זה, איפה האני'. אבל זה גם חלק ממגמה רחבה יותר, של התחזקות האינדיווידואל בחברה".
שבות: "אני לא יודע, יכול להיות שאני פחות מרגיש את זה. אבא שלי עסק בתכנון יישובים. הוא היה חוזר בשעה שש וחצי בערב, מזיז את הצלחות של הארוחה, פורס את המפות וממשיך לעבוד. כל שנה־שנתיים הוסיפו לו עוד תפקיד: תשתיות, בינוי, כאלה. אני זוכר את אמא שלי שואלת אותו 'נו, אז הוסיפו לך גם משהו למשכורת?', והוא עונה לה '170 שקל לדלק'. גם אמא שלי לא הייתה הרבה בבית - היא התעסקה עם העלייה מרוסיה, וגם שם זה היה מאוד טוטאלי. מבחינה אובייקטיבית הייתי אמור להיות מריר וכועס, אבל משום מה אין לי זעם על זה. אני לא מצליח למצוא בתוכי כעס".
והיום עם הילדים שלכם אתם מאמצים התנהלות אחרת?
"אני כן, לגמרי", אומרת כהן־רפפורט, אם לשלושה. "אני באה היום ממקום מגונן. מסננת המון. אני לא מנסה להסתיר מהילדים, אבל לא כל דבר שקורה בחוץ הוא שלהם".
חזני, אם לשישה, שואבת השראה מסיפורה ששמעה מד"ר חנה קטן. "היא התקשרה פעם לאיזו חב"דניקית שוב ושוב, וכל הזמן הילדים שלה אמרו 'אמא לא בבית'. בסוף היא שאלה אותם איך יכול להיות שכל ערב אמא לא נמצאת, והם ענו לה 'היא עושה משהו חשוב, היא פועלת למען טהרת המשפחה ואנחנו העוזרים שלה'. האמא השאירה אותם כל ערב לבד, האחים הגדולים טיפלו בקטנים, ולא הייתה להם בעיה עם זה כי היא הצליחה לחבר אותם לערך של מה שהיא עושה.
"בסוף גם אני קיבלתי מההורים שלי את הערכים שלהם, אבל הייתי שמחה אם מישהו היה עושה לי את התיווך ואומר לי 'תשמעי, את משלמת מחיר, אבל מרוויחה מזה המון'. לכן עם הילדים שלי אני משתדלת מאוד לשתף, לחבר אותם למה שאני עושה. אני אומרת לעצמי שאולי אם אספר להם המון, משהו בסוף יתפוס".
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם